BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: treinfan op 10 August 2007, 10:07:45
-
Ik heb zelf geen modelbaan, maar ik ben wel bezig een schakelingpatroon om met analoge schakelingen (zoals relaisen) een modeltreinbaan bijna geheel automatisch te laten rijden, te ontwerpen. :)
Ik heb al een idee hoe ik zelfs kan zorgen dat als je een rangeerterrein hebt, de goederentreinen, treinstellen en getrokken/geduwde treinen bepaalde sporen kan toewijzen en kan zorgen dat een trein dan ook nog eens op een vrij spoor komt te staan.
Alleen heb ik, voor ik het hele idee compleet ga uitwerken en inteken op de computer, heb ik nog een paar vragen:
- is het mogelijk om bij trekduwtreinen te zorgen dat de loc altijd van de voorste as van de trein stroom krijgt, dus als de loc duwt dat de stroom voor de motor door het stuurstandrijtuig van de rails wordt gehaald en als de loc trekt door de loc zelf?
- gaat het goed als je van elk blok de minpolarisatie op elkaar laat uitkomen en daarna aansluit op 3 de trafo's die allemaal een ander voltage aan stroom geven (1 voor volle snelheid, 1 voor langzaam en 1 voor stilstaan, maar met verlichting aan), want dit scheelt bijna de helft van het nodige relaisen?
-
- is het mogelijk om bij trekduwtreinen te zorgen dat de loc altijd van de voorste as van de trein stroom krijgt, dus als de loc duwt dat de stroom voor de motor door het stuurstandrijtuig van de rails wordt gehaald en als de loc trekt door de loc zelf?
Misschien als je een kabel door de trein trekt en diodes tussen de stroomafnemers en motor zet. Maar dan kan je trein natuurlijk ook over twee blokken staan.
- gaat het goed als je van elk blok de minpolarisatie op elkaar laat uitkomen en daarna aansluit op 3 de trafo's die allemaal een ander voltage aan stroom geven (1 voor volle snelheid, 1 voor langzaam en 1 voor stilstaan, maar met verlichting aan), want dit scheelt bijna de helft van het nodige relaisen?
Verlichting zou ik gewoon met HF doen, scheelt weer relais. Maar als ik het zo lees, zou ik eerst eens een proefbaantje gaan maken met een rondje en een inhaalspoor. Het is een beetje zonde als je naderhand erachterkomt dat het ontwerp toch niet 100% in orde was. Maar ik ben dus wel benieuwd naar het ontwerp :).
-
Bij een trek-duwtrein kun je de stroom voor de motor diagonaal afnemen, dus van rechtsvoor en linksachter. Dan hoef je niet met diodes te klooien.
Je moet dan wel zowel voor de loc als voor het stuurstandrijtuig de spanning voor de verlichting helemaal van de eigen wielen afnemen, zodat beide einden van de trein altijd gedetecteerd worden.
Enneh... relaisen is geen goed woord. Het is: 1 relais, 2 relais.
Het enige verschil is dat je bij het enkelvoud die s niet uitspreekt en bij het meervoud wel.
-
Verlichting zou ik gewoon met HF doen, scheelt weer relais. Maar als ik het zo lees, zou ik eerst eens een proefbaantje gaan maken met een rondje en een inhaalspoor. Het is een beetje zonde als je naderhand erachterkomt dat het ontwerp toch niet 100% in orde was. Maar ik ben dus wel benieuwd naar het ontwerp :).
wat is HF ???
er moet alsnog een klein stroompje door het spoor lopen als de trein niet verder mag rijden, dit omdat het ontwerp zoals het er nu bij ligt er anders geen trein op detecteert, dan kan deze net zo goed voor de verlichting zorgen ;) :)
Aan een proefbaantje zat ik al te denken, ik ga eens kijken of een oom van mij het wil testen op zijn modelbaan ;)
ik zit wel al stap voor stap het systeem te situeren op mijn houten treinbaan: leg wat rails, maak markeringen waar dan een blokeinde is en probeer met een paar treintjes een zwak punt te vinden in de beveiliging, zoals ik het eerst voor 2 samenvoegende sporen had gemaakt was het mogelijk dat er 2 treinen allebei stil zouden komen te staan, wachtend op de andere trein, die dus ook niet rijdt ::)
-
Tja Rens, het wiel opnieuw uitvinden valt ook niet altijd mee.
Maar als jij op de detectie spanning een lampje wil laten branden, dan zal daar ook zeker en vast een motor van je treintje op draaien. Dus m.a.w. je treintje zal altijd blijven rijden.
Wat is HF, en wat is een bloksturing, en wat is motorregeling. Kijk hier (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/permaloog1.html) eens.
Klaas heeft al een wiel voor je samengesteld.
Mvg
Wim.
-
Wat is HF, en wat is een bloksturing, en wat is motorregeling. Kijk hier (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/permaloog1.html) eens.
Wim, bedankt voor de klandizie. ;D
Maar let wel op. Het Permaloogsysteem wat daar beschreven wordt zorgt alleen voor de motorsturing en voor de permanente verlichting. Maar het is beslist geen bloksturing. Sterker nog, ik ben er nog niet in geslaagd om Permaloog met bloksturing te combineren. En dat komt weer omdat het bij Permaloog niet mogelijk is om een trein uit een blok op regelaar 1 naar een blok op regelaar 2 te laten rijden. Als beide regelaars nl. maar een klein beetje uit synchronisatie lopen krijg je al kortsluiting. Je moet dus altijd de regelaar een blok vooruit schakelen om een vlekkeloze overgang van blok naar blok te krijgen.
Een oplossing daarvoor bestaat al, en die heet Dinamo. Maar dat moet met een computer bestuurd worden en daar ben ik nog niet aan toe. ;D
Ik zoek dus nog steeds naar een hardware oplossing voor dit vraagstuk. Goede ideeën zijn welkom.
-
- gaat het goed als je van elk blok de minpolarisatie op elkaar laat uitkomen en daarna aansluit op 3 de trafo's die allemaal een ander voltage aan stroom geven (1 voor volle snelheid, 1 voor langzaam en 1 voor stilstaan, maar met verlichting aan), want dit scheelt bijna de helft van het nodige relaisen?
Rens, om nog even op deze vraag uit je startbericht terug te komen:
Je kunt bij het gelijkstroomsysteem probleemloos doorrijden tussen twee secties die op verschillende trafo's zijn aangesloten. Zolang de loc op de scheiding staat zal de trafo met de hoogste spanning winnen. De trafo met de lagere spanning heeft daar geen last van. Dat is een sterk punt van het gelijkstroomsysteem, je kunt vanwege de gelijkrichter nooit terugvoeden in de trafo.
-
De trafo met de lagere spanning heeft daar geen last van. Dat is een sterk punt van het gelijkstroomsysteem, je kunt vanwege de gelijkrichter nooit terugvoeden in de trafo.
Ik doe dit al vrij lang op deze manier, maar begreep tot op heden 15.56 uur niet waarom dit geen problemen gaf. Nu dus wel: de gelijkrichter!
Eerst doen en dan pas leren pakte dit keer goed uit. :)
Groet Jaap
-
Tja, Klaas, dat komt natuurlijk dat ik wel gebruik maak van computersturing, en al die fratsen niet nodig heb. ::) :-X :-X
Maar eens komt de dag dat ook jij in zal zien dat het een eenvoudige en goedkopere oplossing is.
Mvg
Wim.
-
bedankt voor de reacties :)
Ik heb de eerste tekening ingetekend, het begint simpel.
(http://i191.photobucket.com/albums/z173/treinfan/blokken.jpg)
http://i191.photobucket.com/albums/z173/treinfan/blokken.jpg (http://i191.photobucket.com/albums/z173/treinfan/blokken.jpg)
Dit is de gewone blokbeveiliging, met dit herhaalde patroon kan je een simpele cirkel maken, de rijrichting is hier naar links.
een blok wordt bezet door een trein, 2 relaisjes gaan om, zodat op het blok ervoor niet wordt gereden als er een trein staat en op het blok daarvoor met gematigde snelheid wordt gereden. overschakelen naar stilstaan gaat natuurlijk voor het overschakelen naar gematigde snelheid ;)
Wat de stroomuitgang moet zijn van de trafo's (vierkante blokjes met tekst erin), weet ik helaas niet.
-
Rens, ik snap nog niet zo goed hoe je de relais wil laten schakelen, kun je dat eens uitleggen?
Mvg
Wim.
-
hierbij de uitleg:
de relais in deze tekening (2 berichten hierboven) zijn allemaal monostabiele relais, verder is het handig te weten dat de dikke zwarte lijnen de rails zijn, opgedeeld in blokken.
wanneer er een trein op een blok rijdt wordt er een stroomkring gesloten die dan 2 relais schakelt: van de 2 blokken daarvoor elk 1.
als de trein naar het volgende blok rijdt opent de vorige stroomkring en springen de relais terug :)
-
Rens, dat vermoedde had ik al, maar ik denk dat er geen sprake is van een stroomkring op deze manier.
Daarbij komt dat je de relais op een variabele spanning wil laten werken, als de lokstilstaat is er geen spanning, ook niet voor de zogenaamde verlichting, want zoals al eerder gezegd, als er een lampje op kan branden, dan draait ook de motor, en een wisselspanning kun je hier niet voor gebruiken, want ook dat vind je motor niet prettig.
Mvg
Wim.
-
Rens, het moet helaas toch wat ingewikkelder. Om je relais aan te sturen heb je stroomdetectors nodig. Dat zijn schakelingen die werken op het verschijnsel dat over een diode een bijna constante spanningsval ontstaat. Zo'n schakeling doet het al als er 1mA door loopt, maar van 1A wordt die ook niet bang.
Een stroom van 1mA is te weinig om de motor te laten draaien, maar ook te weinig om verlichting te laten branden. Maar dat had Wim je al verteld.
Als het echt zo eenvoudig was als jij het tekent dan had ik het zelf allang zo gedaan.
-
dan ga ik het eens anders proberen op te bouwen: met reedcontactjes ;D
ik ga dan ook direct kijken of ik het zo kan bouwen dat de seinbeelden kloppen met hoe het op de nederlandse baan te zien is en dat de trein daarvoor stilstaat (bij rood).
straks ga ik dus weer lekker aan het puzzelen :)
-
Rens, hoe dat moet staat in het seinenboekje van Marklin. Dat hoef je zelf niet uit te vinden.
http://people.zeelandnet.nl/rosoft/Seinenboek%20Engels.pdf
Mvg
Wim.
-
maar dan heb je weer de standaard blokbeveiligers nodig, die ik juist overbodig wil maken ;D
-
Rens, je gebruik zelf 2 relais per blok in je probeersel. Daar werk je zonder seinbeelden. Dus wat is nu het verschil met het voorbeeld uit het Marklin boek? Niets toch. Alleen gebruiken ze in het boek seinen en realis van Marklin, en jij gebruik je eigen relais. Dus als jij voor jezelf die Marklin onderdelen vervangt door je eigen onderdelen, dan ben je er toch, dan zijn ze toch overbodig.
De schakelrails uit het boek vervang je door reedcontacten en de relais door die van bijvoorbeeld Conrad wel een bistabiel type gebruiken en niet monstabiel. En het werkt volgens het principe uit het boek. Dus als een standaard bloksysteem.
Wil je de reedcontacten niet gebruiken, dan vervang je die door stroomdetectie schakelingen en de bistabiele relais door monstabiele. Het aansluiten van het bloksysteem blijft hetzelfde en het laten branden van een lampje of een ledje voor je seinen ook. In dat Marklin boek staat gewoon de basis van elk bloksysteem.
Mvg
Wim.
-
Eind jaren 70, begin jaren 80 had ik een bloksysteem waarbij monostabile relais, welke op 12V/20mA aanspreken rechtstreeks vanuit een meetvoeding via de plus van de rails en via de lok naar de min van de rails ging. De meet spanning was veel groter dan de 12V rijspanning, zo'n 30V. Het teveel aan spanning werd weggewerkt door een weerstand van 820 Ohm in serie met het relais. Verder werden de rij- en meetspanning electrisch van elkaar gescheiden door diodes. Het was een heel simpel systeem met voor elk blok 1 relais (4x om) en 3 dioden. Eén kontakt schakelt de "achterliggende" stopsectie, een andere het lichtsein. Je kunt nog een kontakt gebruiken om een remsectie voor de stop sectie aan en uit te schakelen, maar dan heb je 4 dioden nodig. Overigens was er omstreeks 1982 op de beurs in Dordmund een stand waar schema's volgens bovenstaand systeem werden verspreid. Jaap
-
ik begrijp dat dit systeem, maar dan zonder geel sein, dus al 20 jaar bestaat. mij leek het al simpel, ik vond het dan al raar dat ik het nergens tegen was gekomen.
het hele systeem bestaat dus al gewoon :D
dan hoef ik het niet meer verder uit te werken :P :)
-
Rens, als je hier (http://www.mecktronics.nl/N_frame.html?http://www.mecktronics.nl/) een kijkje neemt dan zie je een systeem dat al sinds de jaren '70 van de vorige eeuw bestaat.
Verder kun je ook nog eens hier (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html#03) kijken, naar een bezetmelder met relais aansluiting voor het maken van een eigen bloksysteem.
Het is zoals ik al zei het wiel is al uitgevonden.
Mvg
Wim.
-
En verder ken ik alleen al in de Nederlandse taal een stuk of 10 boekjes waarin dergelijke systemen worden beschreven. ;D
-
Hier nog eens de basis voor een bloksysteem. Afkomstig uit het boekje van D.H. Schravendeel (Hobbyboek Modelbaan) uitgegeven in 1974
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/SCAN001.jpg)https://images.beneluxspoor.net/bnls/SCAN001.jpg
Mvg
Wim.
-
De Dual Tor Detector van Schravendeel. ;D Daarvan heb ik er nog wel een paar liggen. Ik had er zelf een elcootje aan toegevoegd, zodat het relais niet klapperde bij gebruik van pulsbreedtesturing (ook van Schravendeel). Was allemaal erg leuk om uit te zoeken, werkte op den duur ook best, maar mensen, mensen wat ben ik blij met digitaal en mijn computertje. ;D ;D
Handiger waren trouwens die drie uit het Duits vertaal deeltjes van rond 1980. Daarin stond echt een stap-voor-stap bloksysteem dat minder ingewikkeld in elkaar zat dan het systeem Van Meekeren. Wat was de naam van die auteur ook alweer?
-
Ik denk Ralf Knipper oid.
Mvg
Wim.
-
Weet het al weer. W. Knobloch, Modeltreinen electronisch gestuurd, drie deeltjes. In deel 1 uit 1981 een compleet bloksysteem en een mooie, gloednieuwe Koploper op de voorkant. :D
Knobloch, Schravendeel en Van Meekeren zijn samen al goed voor 8 boekjes.
-
Hallo
Als analoog rijder vind ik het zo leuk dat deze oplossingen nog steeds gebruikt worden. Ik noemde vooral het door mij beschreven bloksysteem omdat het zo simpel is. Alleen een relais en wat dioden per blok. Verder niets.
Overigens Rens het is toch zo dat elke wagon zijn stroom voor de binnenverlichting afneemt? Als dan de lok op een stroomloos geschakelde stopsectie staat blijft toch de binnenverl** branden op de spanning van de rijdsectie? Jaap
-
Tja, nostalgie.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/kno.jpg)
-
Hallo
Als analoog rijder vind ik het zo leuk dat deze oplossingen nog steeds gebruikt worden. Ik noemde vooral het door mij beschreven bloksysteem omdat het zo simpel is. Alleen een relais en wat dioden per blok. Verder niets.
Overigens Rens het is toch zo dat elke wagon zijn stroom voor de binnenverlichting afneemt? Als dan de lok op een stroomloos geschakelde stopsectie staat blijft toch de binnenverl** branden op de spanning van de rijdsectie? Jaap
ja die diodes gebruiken we nog steeds alleen zijn de relais vervangen, door iets anders in het digitale gebeuren.
-
Hallo Wim
Kun je misschien ook wat blz. met schema's laten zien?
Jaap
-
Natuurlijk Jaap, hier is de basis voor een stroomdetectie schakeling, bij tweerail digital
(http://people.zeelandnet.nl/rosoft/PC844Melder.jpg)
Dus 4 diodes een weerstandje en de uiteindelijke aan/uit schakelaar in de vorm van een led, die een transistor open of dicht stuurt, beter bekend als een opto-coupler
Wat je met die transistor verder wil schakelen is aan de fantasie van de creatieve hobbyist. Maar meestal zit daar een terugmelder aan vast, bijvoorbeeld een S88.
Mvg
Wim.
-
Overigens Rens het is toch zo dat elke wagon zijn stroom voor de binnenverlichting afneemt? Als dan de lok op een stroomloos geschakelde stopsectie staat blijft toch de binnenverl** branden op de spanning van de rijdsectie?
hier heb je geheel gelijk in, alleen geeft het geen breder perspectief.
als de loc dan een nieuw blok in rijdt, krijgen de wagens direct de spanning voor stilstaan, hier moet dus alsnog spanning zijn bij het stilstaan.
nog 1 vraag: bestaan er contactjes die aangaan als er een stroom van een bepaald voltage of hoger op duwt: dus als er 3V doorheen wil kan dat niet, maar wil er 6V of meer door, gaat het wel?
-
Rens, en als die bestaan, wat zou je daar dan mee willen doen?
Mvg
Wim.
-
De Dual Tor Detector van Schravendeel. ;D
Dit was overigens geen idee van Schravendeel. De uitvinder is Lynn Westcott, destijds hoofdredacteur van Model Railroader, die dit in 1958 al beschreef onder de naam Twin-T.
-
bestaan er contactjes die aangaan als er een stroom van een bepaald voltage of hoger op duwt: dus als er 3V doorheen wil kan dat niet, maar wil er 6V of meer door, gaat het wel?
Ik denk dan aan 5 in serie geschakelde dioden. Dan is de drempelspanning ong. 3Volt. Als je er 6 of meer doorheen stuurt blijven er 3 of meer over. Maar dit bedoel je waarschijnlijk niet?
Klaas, kun je dat ook oplossen met op-amps?
Nog een vraag aan Wim R. Weerstand 47R is dat 47ohm?
Jaap
-
Nog een vraag aan Wim R. Weerstand 47R is dat 47ohm?
Ja.
Mvg
Wim.
-
Klaas, kun je dat ook oplossen met op-amps?
Bedoel je stroomdetectors met op-amps, of onderscheid maken tussen verschillende spanningsniveaus met behulp van op-amps?
In beide gevallen is het antwoord: ja, dat kan.
Het kan overigens ook met comparators, is schakeltechnisch vaak iets eenvoudiger.
-
Bedankt Klaas, dit is wat ik bedoel. Ik kon geen schema vinden op Google
w.b.t. een comparator, helaas. Jaap
-
@ rens : Kijk eventjes naar het schema van Wim Ros.
Deze vorm van detecteren werkt al vanaf een pakweg 1,2 - 1,3 volt.
Bij deze schakeling,welke overigens in serie moet staan met de gebruiker op het spoor( lok of complete trein) is dus een minimale spanning nodig van ongeveer 0,6 tot 1,2 volt om 'm te laten werken.
Omdat de diodes ongeacht de aangeboden spanning ten alle tijden 1,2 volt ' opeten' is het mogelijk toch te detecteren op zeer lage spanning zonder dat je trein in beweging is.
Omdat dit een schakeling is die werkt voor 2 kanten kun je ook nog eens richtings detectie uitvoeren ( alleen bij analoog bedrijf dan).
Met vriendelijke groet,
Peter.