BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: SteeF_NS92 op 19 January 2014, 20:26:05
-
Beste medespoorders,
Ik ben informatie aan het verzamelen over digitaal rijden aangezien ik dit een mooi systeem vindt en ik graag mijn treinen afzonderlijk van elkaar zou willen besturen. Ik heb al het een en ander over decoders en besturing gevonden al is mij nog wel iets onduidelijk. Als ik een locomotief heb waar een decoder inkomt die voor een aantal treinstellen (die niet elektrisch verbonden zijn met de locomotief), zullen dan de sluitseinen van het stuurstand rijtuig nog gewoon op rood springen wanneer je digitaal rijdt? Of moet hier ook een aparte decoder ingebouwd worden?
Alvast bedankt,
Gr Stefan
PS: Ik rij spoor N, gelijkstroom.
-
voor het aansturen van sluitseinen zul je dan een functiedecoder in het rijtuig moeten plaatsen..
als dit rijtuig altijd met dezelfde loc rijdt dan kan je deze hetzelfde adres geven als de loc om zo de sluitseinen mee te laten werken met de rijrichting..
is dit niet het geval moet je het rijtuig een ander adres geven en deze dan ook bij omwisselen van de rijrichting van de loc ook op het adres van het rijtuig de rijrichting moeten omdraaien
-
Hallo,
Dit laatste is niet nodig.
Een functiedecoder kan inderdaad een eigen adres hebben maar als je altijd met dezelfde lok rijdt dan geef je de functiedecoder gewoon hetzelfde adres als de aangekoppelde lok.
Wissel je steeds van lok, dan geef je de functiedecoder wel een eigen adres. Via dat adres kan je dan de functies in het stuurstandrijtuig apart schakelen (bijvoorbeeld verlichting aan/uit).
Als je vervolgens een (willekeurige) lok aankoppelt geef je in het stuurstandrijtuig via POM-programmering de functiedecoder in CV19 het adres van de gekoppelde lok.
Daarna reageert ook de functiedecoder het adres van de lok en dus ook op de rijrichting van de trekkende of duwende lok. Mocht de verlichting in het stuurstandrijtuig verkeerd om branden ten opzichte van de trekkende/duwende lok, dan dien je in CV19 het adres van de lok te zetten verhoogd met 128, daarmee draai je de "rijrichting" van het stuurstandrijtuig om.
Koppel je het stuurstandrijtuig weer af dan zet je vervolgens via POM CV19 weer op 0, waardoor het stuurstandrijtuig weer alleen op zijn eigen adres reageert.
Daarna kan het spelletje weer opnieuw beginnen: andere lok aankoppelen, CV19 in het stuurstandrijtuig het adres van de gekoppelde lok geven en rijden maar weer... ;)
Groeten,
Bert
-
Ok. Maar het is dus niet zo dat als de loc digitaal is en deze het stuurstandrijtuig mee sleept dat de sluitseinen automatisch op rood springen? Aangezien bij gelijk stroom analoog dit wel gebeurd of is dit spanningsgebonden?
Gr Stefan
-
Ja en nee... Bij sommige stuurstandrijtuigen is dit het geval. Dan zit er een mechanische schakelaar die schakelt afhankelijk van de rijrichting. Dit werkt ook met digitale banen. Mogelijk dat de lampjes er minder tegen kunnnen en dan sneller kapot gaan (12volt voor analoog en 18 volt voor Digitaal). Deze schakelaar hebben niet alle stuurstandrijtuigen, je zal het even per rijtuig moeten bekijken. Anders is de oplossing met de functiedecoder de betere optie.
Groet Ronald.
-
Ok. Maar het is dus niet zo dat als de loc digitaal is en deze het stuurstandrijtuig mee sleept dat de sluitseinen automatisch op rood springen? Aangezien bij gelijk stroom analoog dit wel gebeurd of is dit spanningsgebonden?
Bij analoog (op glijkstroom) rijden bepaalt de polariteit van de rails de rijrichting en ook de verlichting. Bij digitaal staat er op de rails wisselstroom die door de decoder omgezet wordt naar gelijkstroom voor de motor (polarisatie bepaalt de rijrichting) en de decoder zorgt ervoor dat de juiste kop- en sluitverlichting brandt.
De kopverlichting van een (analoog) stuurstandrijtuig zal niet meer werken op een digitale baan, daarvoor is de functiedecoder nodig.
Groetjes,
Bert
Aanvulling: Ronald heeft gelijk, als het stuurstandrijtuig een mechanische schakelaar heeft die de verlichting schakelt, dan werkt dat ook bij digitaal. Normaal is echter een oplossing via diodes toegepast, dat werkt dan niet meer. ;)
-
Bij digitaal staat er op de rails wisselstroom die door de decoder omgezet wordt naar gelijkstroom voor de motor (polarisatie bepaalt de rijrichting)
Bijna goed ;D
Even een klein lesje digitale decoder techniek.
Bij digitaal staat er geen wisselspanning op de rails (dat is alleen bij 3 rail analoog = marklin systeem). Er staat een blokspanning (bij H0 ongeveer + 18V tot -18V) op de rails waardoor er stroom loopt.
De decoder maakt daar een gelijkspanning van om de decoder te laten werken EN haalt uit het bloksignaal de commando's om de decoder aan te sturen.
Vervolgens maakt de decoder weer een blokspanning (PWM) aan waarmee de motor aangestuurt wordt waardoor deze langzamer of harder gaat draaien.
Polarisatie heeft er niets mee te maken, dat is alleen van toepassing bij analoog rijden 8)
-
Aanvulling: Ronald heeft gelijk, als het stuurstandrijtuig een mechanische schakelaar heeft die de verlichting schakelt, dan werkt dat ook bij digitaal. Normaal is echter een oplossing via diodes toegepast, dat werkt dan niet meer. ;)
In de zin dat de verlichting niet meer wisselt. Meestal blijven kop- en sluitverlichting dan permanent branden op een digitale baan.
-
Hallo Remunj,
Ik wilde het wat eenvoudig houden door aan te geven dat er geen gelijkspanning meer op de rails staat, dus noemde ik dat "wisselspanning", maar je hebt natuurlijk gelijk.
... die door de decoder omgezet wordt naar gelijkstroom voor de motor (polarisatie bepaalt de rijrichting) ...
Polarisatie heeft er niets mee te maken, dat is alleen van toepassing bij analoog rijden 8)
De polarisatie van de uit de decoder komende draden (oranje en grijs) voor de aanwezige gelijkstroommotor bepaalt wel degelijk nog steeds de rijrichting.... ::)
Of zit ik nu helemaal fout???
In de zin dat de verlichting niet meer wisselt. Meestal blijven kop- en sluitverlichting dan permanent branden op een digitale baan.
En dat geeft dus duidelijk aan dat blokspanning dus toch een vorm van wisselspanning is: beide diodes laten afwisselend stroom door waardoor kop- en sluitverlichting permanent branden....
Groetjes,
Bert
-
Ik wilde het wat eenvoudig houden door aan te geven dat er geen gelijkspanning meer op de rails staat, dus noemde ik dat "wisselspanning", maar je hebt natuurlijk gelijk.
Niet helemaal:
Bij digitaal staat er op de rails wisselstroom die door de decoder omgezet wordt naar gelijkstroom voor de motor (polarisatie bepaalt de rijrichting) en de decoder zorgt ervoor dat de juiste kop- en sluitverlichting brandt.
Wisselstromen staan niet, die lopen. Dat is eigenlijk je enige echte fout :)
Een blokspanning voor wisselspanning uitschelden is nog niet zo ver van de waarheid maar ook niet helemaal correct.
De definitie van wisselspanning is dat het periodiek is. Een DCC signaal heeft wel wat terugkerende componenten, maar juist de digitale informatie die over gestuurd wordt zorgt ervoor dat het niet telkens hetzelfde is....
-
Wisselstromen staan niet, die lopen. Dat is eigenlijk je enige echte fout :)
Nu wordt het wel erg theoretisch: staande en lopende golven.... Klopt, maar één ding is zeker: het fluctueert (wisselt) met een bepaalde frequentie bepaald patroon.... ;D
Verder doe ik niet meer mee... ;)
Groetjes,
Bert
-
Goedenavond,
Nou dan weet ik in ieder geval dat wanneer ik digitaal ga ik een functie decoder in moet laten bouwen (ik zal hier nog wat meer informatie gaan vragen bij m'n modelbouwwinkel). Bedankt voor de info! Overigens licht (binnen in een coupe) heeft toch niet per se een decoder nodig? Ik dacht te menen dat een van de voordelen was van digitaal dat altijd dezelfde spanning op de rails staat waardoor de lichten blijven branden en niet meer feller of zwakker worden (zoals bij analoog) wanneer je de spanning veranderd.
Ik zal ook nog is even gaan kijken welke centrale het beste voor mij is. Veel raden de multimaus aan al weet ik niet of je daar eventueel later ook wissels op kunt aansluiten (anders zouden wellicht de mobile stations van Marklin of Trix een betere optie zijn). Ik ben nu voorlopig overigens niet van plan de wissels de digitaliseren.
M.v.g. Stefan
-
Hallo Stefan,
Overigens licht (binnen in een coupe) heeft toch niet per se een decoder nodig? Ik dacht te menen dat een van de voordelen was van digitaal dat altijd dezelfde spanning op de rails staat waardoor de lichten blijven branden en niet meer feller of zwakker worden (zoals bij analoog) wanneer je de spanning veranderd.
Voor licht in de wagons heb je geen decoder nodig zolang je dit niet uit/aan wilt schakelen. De verlichting brandt dan permanent. Je moet mogelijk wel de lampjes vervangen omdat het voltage van de DCC-spanning hoger kan zijn dan de gebruikelijke 12-14 Volt.
(zie ook de reactie van Ronald@4)
Veel raden de multimaus aan al weet ik niet of je daar eventueel later ook wissels op kunt aansluiten...
Ter geruststelling: ook met een MultiMaus kun je wissels bedienen :)
Groetjes,
Bert
-
Beste Bert,
Ok dat is mooi. Bedankt voor de reactie. Ik zal nog eventjes rustig op mijn gemak kijken wat het allemaal precies inhoudt en mij van de week even laten voorlichten in de modelbouw winkel waar ik toch heen moet om een windmolen bouwpakketje op moet halen die ik besteld had :). Verder zal er vast ook veel te vinden over zijn op RAIL2014. Maar ja ik ben eigenlijk helemaal nieuw met digitaal dus ik ga even uitzoeken welke centra's het beste voor mij zijn. Ik wil een niet al te ingewikkeld systeem qua programmeren en bediening, maar ook eentje waar ik over zoveel jaar ook nog mee verder kan. In ieder geval bedankt.
Gr Stefan
-
Stefan, ik had nog wat verbeterd/aangepast in mijn antwoord@12... ;)
Groetjes Bert
-
... en niet meer feller of zwakker worden (zoals bij analoog) wanneer je de spanning veranderd.
Als je de spanning gaat veranderen zullen ze wel feller of zwakker worden. Bij digitaal verander je alleen de spanning niet ;D Dat is een vast gegeven van de gebruikte booster/centrale. We kan het verschillen tussen de verschillende boosters/centrales. Volgens specificaties tussen de 7v en 22v, ookal is 16v tot 20v meer gangbaar. Je kan dus wel lichtverschil zien tussen verschillende boosters/centrales.
MultiMaus kan idd wissels schakelen. Of je het handig vind is een ander verhaal. Je moet ook zelf besluiten of je wissels wel digitaal wilt schakelen, het is geen moeten. Als je niet via de computer wilt rijden is het niet nodig, je kan dan zelf een schakelbord maken. Dit kost (vaak) wel meer kabels trekken maar scheelt in het aanschaffen van decoders. Maar je kunt ook gaan voor een duurdere centrale waar je een baanplan op kunt weergeven. De keuze is aan jou, wat vind je handig en wat heb je er voor over.
Timo
-
Als ik een locomotief heb waar een decoder inkomt die voor een aantal treinstellen (die niet elektrisch verbonden zijn met de locomotief), [...]
Kleine opmerking: een treinstel is een trein die zonder locomotief kan rijden. De meeste Nederlandse reizigerstreinen bestaan uit treinstellen, zoals de Hondekop, Plan V, Koploper en VIRM ("Bizon"). Wat achter een locomotief hangt heet een wagon of een rijtuig.
Dit om misverstanden te voorkomen, aangezien er hier veel mensen zitten die bij de spoorwegen werkzaam zijn. :)
- Peter
-
Wat achter een locomotief hangt heet een wagon of een rijtuig.
Peter, als je dan toch de puntjes op de i zet, zeg dan niet wagon, maar wagen. :)
-
Nou... ik bedoelde toch echt wagon (spreektaal) of rijtuig (spoorwegtaal). Voor goederen heb je het inderdaad over wagen (spoorwegtaal) maar ook wagon (spreektaal).
- Peter
-
@peter,
Ik meen dat vaste rijtuigstammen met bv 1700 loc (Roosendaal-Zwolle) of zoals de oudere DARR dubbeldekkers met loc door de NS ook als treinstel worden beschouwd.
Mvg Willem
-
En dat klopt dan helaas niet,zelfs niet als NS dat daar zelf wel voor gebruikt.
Een treinstel heeft als soort definitie dat het gehele stel aanwezig moet zijn om te kunnen werken/rijden en dus niet los van elkaar kan functioneren.
Dat is bij de ic stammen met 1700 ervoor wel anders,als de 1700 voor de trein stuk gaat dan koppelt men die los en hangt er een andere loc aan en het spul werkt weer.
Dat telt ook voor DDAR stammen met loc,loc kapot nieuwe eraan en rijden.
Treinstellen zijn vaak vanaf moment van bouwen tot sloop aan elkaar gekoppelt,dat is bij aangehaalde voorbeelden niet het geval.
Maargoed we dwalen wel erg af van het oorspronkelijke draadje en de vragen die erin staan :-X
-
Inderdaad.... ;)
Groetjes,
Bert
-
Bij digitaal staat er geen wisselspanning op de rails (dat is alleen bij 3 rail analoog = marklin systeem). Er staat een blokspanning (bij H0 ongeveer + 18V tot -18V) op de rails waardoor er stroom loopt.
Zoals je aan het eind aangeeft (+18 V tot -18 V) is het echt een wisselspanning, want de polariteit wisselt van richting. Dat is het enige criterium. Dat de vorm anders kan zijn (sinus of blokspanning), is een ander verhaal. Blokspanningen kunnen gelijkspanningen zijn (bv. minimum is 0 V en maximum is +18 V), of wisselspanningen (bv. minimum is -18 V en maximum is +18 V). Zelf sinussen kunnen gelijkspanning zijn, als het minimum op 0 V ligt en het maximum op +18 V. Het gemiddelde is daarbij +9 V.
-
Zoals je aan het eind aangeeft (+18 V tot -18 V) is het echt een wisselspanning, want de polariteit wisselt van richting. Dat is het enige criterium. Dat de vorm anders kan zijn (sinus of blokspanning), is een ander verhaal.
Oh, dan ga ik maar ff alle schoolboeken die ik nog heb bij het oud papier zetten....
Polariteitswisseling is misschien jouw criterium, maar in de elektrotechniek toch niet echt de geaccepteerde definitie.
Een blokspanning kan wisselspanning zijn, maar dan moet hij wel periodiek zijn. DCC is dat niet.
Blokspanningen kunnen gelijkspanningen zijn (bv. minimum is 0 V en maximum is +18 V), of wisselspanningen (bv. minimum is -18 V en maximum is +18 V). Zelf sinussen kunnen gelijkspanning zijn, als het minimum op 0 V ligt en het maximum op +18 V. Het gemiddelde is daarbij +9 V.
Nee, je eerste voorbeeld is een blokvormige wisselspanning gesuperponeerd op een gelijkspanning en je laatste voorbeeld is een sinusvormige wisselspanning gesuperponeerd op een gelijkspanning.
-
Sorry Martin,
Maar ik zou mijn schoolgeld maar terug gaan halen.
Je haalt hier toch echt een aantal begrippen door elkaar.
Zoals Jeroen ook al aanhaalt zijn jouw criteria toch echt anders dan in het echte leven.
Heel strikt genomen is een blokspanning inderdaad ook een wisselspanning maar dan opgebouwd uit een helemaal harmonischen waardoor een blok ontstaat.
Maar in het gewone leven is een wisselsspanning toch echt een min of meer sinusvormig signaal, zoals er bv. uit je wandcontactdoos komt.
De rest van je verhaal klopt echt niet.
Het verschil tussen een wisselspanning en een gelijkspanning is dat een wisselspanning wisselt tussen een hoog en een laag niveau. Ongeacht of dat nou tussen +18 en 18 V wissel of tussen 0 en +18 V.
Een gelijkspoanning kenmerkt zich erin dat de waarde een constante waarde heeft. B.v 12V uit een gestabiliseerde voeding.
Een wisselspanning (in welke vorm dan ook) kan dus nooit een gelijkspanning zijn.
Het gemiddelde van een wisselspanning is toch heel wat anders dan een gelijkspanning. Het is zols het woord al zegt een gemiddelde.
-
Ja, het is best lastig. Er is niet echt een perfecte definitie en je dient je model aan te passen aan wat je wilt bereiken. Immers, DC zou een spanningsbron zijn die een vaste waarde heeft van -oneindig tot +oneindig. Hadden we die maar ;D
Je kan zeggen dat een signaal een DC waarde en een AC waarde kan hebben. En hoe je die uitbeeld, ja, daar zijn weer veel vormen voor. DC levert de de offset en AC de verandering in tijd, hoe deze ook is. Immers is elk in tijd veranderend signaal uit te drukken in periodieke (sinussen). Je hebt er oneindig veel nodig maar toch... En dat je bij DCC nu geen idee hebt hoe dit signaal er over de hele tijd uit ziet (van -oneindig tot +oneindig, je weet nog niet wat het in de toekomst gaat doen..) maakt niet uit. Omdat DCC geen offset heeft heeft het geen DC component (specs zeggen uit me hoofd max 0.3V) (DCC zonder DC ;D) en is dus een uiterst complexe wisselspanning. Een frequentie eraan hangen lukt je alleen niet tenzij je extra dingen gaat specificeren. Een (random) DCC signaal van random lengte heeft geen specifieke 1e harmonische omdat de variaties toestaan. Voor een specifiek is dit wel te bepalen maar niet echt nuttig.
Dus ja, AC is periodiek. Maarrrr, hoeveel termen neem je mee? Want ieder signaal is in (oneindig veel) periodieke signalen te schrijven ::)
Timo
-
LOL, kunnen jullie hier een nieuw draadje voor aanmaken genaamd het Gespannen draadje? Ik volg het in ieder geval niet meer :D. Het komt er in ieder geval op neer dat wanneer ik digitaal ga rijden ik ook functiedecoders moet inbouwen in mijn stuurstandrijtuigen. Ik vraag mij alleen af of daar überhaupt een aansluiting voor is in het stuurstandrijtuig of dat je de decoder
zelf moet verbinden. Ik heb in mijn treinen stekkers gezien voor het plaatsen van een decoder maar in mijn stuurstandrijtuig niet aangetroffen. Morgen ga ik nog naar de modelbouwwinkel om een bestelde molen van Faller op te halen dan ga ik direct even informatie inwinnen over het digitaal bedrijf.
M.v.g. Stefan
-
In sommige recente modellen zit een digitaal stekker, bijvoorbeeld in de LSM ICRm stuurstand. Dan werkt het hetzelfde als bij een digitaal voorbereide loc. Voor analoog zit er een plug in die de juiste verbindingen maakt en voor digitaal prik je er een functiedecoder in. Soms zit er zelfs standaard een decoder in en die werkt analoog en digitaal.
Maar dat is iets van de laatste tijd. Vaker zal je zelf moeten inbouwen.
-
Als je dan toch helemaal digitaal gaat, kan je de functiedecoder dan niet in dubbeltractie plaatsen op de locomotief en zo de sluitverlichting aansturen?
Voorwaarde is dan wel dat ze in de juiste richting staan bij het koppelen.
Dit heeft dan toch het voordeel dat je niet alles apart moet gaan aansturen, en een andre loc voor de stam is gewoon een nieuwe dubbeltractie.
-
Dat kan, mits de centrale dat ondersteund ;) En niet alle centrales doen dat. Nu kan het wel via consist adres maar dat vereist weer programmeren. Er is helaas geen automatische universele methode.
Timo