BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Peter Korsten op 08 June 2012, 17:19:24

Titel: Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 08 June 2012, 17:19:24
Nou nou:

http://nos.nl/artikel/381681-spoor-krijgt-ertmssysteem.html

Wat zeggen de kenners hiervan?

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Klaas Zondervan op 08 June 2012, 18:04:50
Ik heb daar gemengde gevoelens over.
Heb me wel eens verdiept in de mogelijkheden van ERTMS, en heb het idee dat het ingewikkelder is en meer kan dan nodig is.
Verder heb ik mijn bedenkingen bij de genoemde invoeringstermijn van 10 jaar. Als je bedenkt dat het meer dan 30 jaar heeft geduurd voordat er overal ATB was, denk ik bij die 10 jaar voor ERTMS: ik moet het nog zien.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Slipband op 08 June 2012, 18:15:03
Het museummaterieel moet dan natuurlijk ook aangepast worden.  :-\

Groeten Ferdinand.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Mcn1986 op 08 June 2012, 20:09:37
In mijn ogen als machinist is het troep.
Heel erg storingsgevoelig en omslachtig waarbij nogsteeds fouten kunnen worden gemaakt.
ATB v.v. Is in mijn ogen beter, minder storingsgevoelig en veiliger, dit omdat hiervoor geen gegevens ingevoerd moeten worden.

Gr. Sil
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Simplex op 08 June 2012, 20:15:18
In Zweden zijn inmiddels de eerste sporen al voorzien van ERTMS.
Museum treinen krijgen op gedeelten waar ERTMS gebruikt word een
Td 44 als trekkracht. De museumloc gaat dan in opzending mee.
Toevallig stond er vorige week nog een stuk over in de Tåg en
op het SJK forum met foto's. Wel een achterlijk gezicht, een Hg met
8 rijtuigen en een bagagewagen allen in bruin. En dan een GreenCargo
Td 44 (Groen) als trekkracht. Geen gezicht..
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Petertrein81 op 08 June 2012, 20:21:00
De ERTMS in 10 jaar is wel een beetje voorbarig, misschien dat het voor het hoofdnet lukt in die 10 jaar.
Maar voor het hele Nederlandse spoorwegnet weet ik uit betrouwbare bron dat 20 jaar een meer realistisch tijdsbestek is.
Bovendien zoals Mcn1986 al zegt, er is nog geen land in Europa waar het systeem geheel storingsvrij werkt.
Daarnaast zijn er nog wat compabiliteitsproblemen, waardoor er o.a. nu bijna geen ook voor Duitsland geschikte Baureihe 186 meer in NL te zien zijn.
 
Groet Peter,
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Frans van Meerwijk op 08 June 2012, 21:47:22
Wat zeggen de kenners hiervan?

Ik ga beslist niet roepen "kenner", laat staan "deskundige" te zijn, maar als "Cynicus-vanDienst" 8) heb ik uiteraard wel een mening...
EERST ZIEN, DAN GELOVEN!!!

Het heet één 'protocol' te zijn, maar de bulk van de zooi van de diverse fabrikanten blijkt elkaar niet te 'verstaan/begrijpen'...
Wordt zéker en vast het zoveelste Pan-Europeesche Débacle... :-\
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Bas, Dordrecht op 08 June 2012, 21:55:27
Bovendien zoals Mcn1986 al zegt, er is nog geen land in Europa waar het systeem geheel storingsvrij werkt.
 
Groet Peter,

Wij horen dus niet bij Europa?

groeten uit Zwitserland

Bas

Die al ruim 6 jaar met ETCS rijdt
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Mcn1986 op 08 June 2012, 22:05:41
Dat zeg ik niet Bas, hier in NL werkt het niet volledig storingsvrij. Level 2 is erg gevoelig met zowel bijzondere acties als mede de rbc verbinding. Level 1 is wel zo goed als storingsvrij maar zeer onhandig en tijdrovend. Komt het sein tijdens de rit uit de stand stop en ben je nog geen balise gepaseerd blijft hij vast houden aan een snelheids verlaging. In mijn ogen knap waardeloos. Atb zou onveilig zijn...
Bij ertms kan je gemakkelijk 8 a 9 kmu te hard rijden zonder dat deze ingrijpt, in bepaalde situaties met atb ook maar ertms altijd...
Ik vind het vervelend en saai om mee te werken bovendien frustreerd het ook, wie is nou de machinist, het vak word je ontnomen...

Gr. Sil.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: wimke op 08 June 2012, 22:12:57
sterker nog volgens een ns planing uit naar ik meen 2006 is het de bedoeling
dat ermts tot 2020 ingebouwd word in nieuwbouw plus een kern net rond om de randstad
en vanaf 2020 de rast van het net
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: wimke op 08 June 2012, 22:17:54
In Zweden zijn inmiddels de eerste sporen al voorzien van ERTMS.
Museum treinen krijgen op gedeelten waar ERTMS gebruikt word een
Td 44 als trekkracht. De museumloc gaat dan in opzending mee.
Toevallig stond er vorige week nog een stuk over in de Tåg en
op het SJK forum met foto's. Wel een achterlijk gezicht, een Hg met
8 rijtuigen en een bagagewagen allen in bruin. En dan een GreenCargo
Td 44 (Groen) als trekkracht. Geen gezicht..
wat ertmts berteft een voor
het museumbedrijf een "goed"bericht ze zijn daar samen met de gele vloot een ermts eenvoudig aan het ontwikelen
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Aernoud op 08 June 2012, 22:26:30
Daarnaast zijn er nog wat compabiliteitsproblemen, waardoor er o.a. nu bijna geen ook voor Duitsland geschikte Baureihe 186 meer in NL te zien zijn.

Met de BR 186 is iets anders aan de hand en heeft in in principe niets met ERTMS te maken.
De EBA heeft een tijdlang twee tekortkomingen in de loc gedoogd die niets met de ERTMS software van doen hebben.
Bij de laatste versiewijziging van de loc is de ERTMS-software geupdate waarna de EBA de loc weer moet vrijgeven.
Nu liggen ze dwars omdat ze de oude tekortkomingen ook opgelost willen hebben.
Nederland eist de nieuwe ERTMS-software met als gevolg dat de niet ge-upgrade locs hier niet meer mogen rijden op de Nederlandse ERTMS-lijnen.
Overigens is de nieuwe ERTMS-software al wel gebruik in Duitsland bij andere locomotieven.

Groeten,
Aernoud
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeronimos op 08 June 2012, 23:19:17
wat ertmts berteft een voor museum een "goed" ze zijn daar samen met de gele vloot een ermts eenvoudig aan het ontwikelen

???  Wat?
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Mcn1986 op 08 June 2012, 23:43:28
Die ontgaat ook mij...
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Alexander op 08 June 2012, 23:51:29
En het bovenleidingsvoltage ? Heeft de Europese Unie na onderzoek ook besloten dat er 1 Europees iets moet komen, of is dat verbonden met een ERTMS systeem ?

Groeten, Alexander
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 June 2012, 00:01:57
Bovenleidingsspanning staat los van het beveiligingssysteem.
Maar internationaal is er wel een streven om naar 25kV wisselspanning te gaan.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: C-130H op 09 June 2012, 00:02:11
@Alexander,

Ik heb vernomen dat de overheid 25kV voorlopig in de koelkast heeft gezet.
Het ombouwen van b4 naar b7 gaat dus voorlopig niet meer door.
(De oorspronkelijke bron betreft ProRail, maar ik heb het gehoord via iemand bij ons uit de meetdienst)

Meer info over bovenleiding is ook te vinden op www.energievoorziening.info (http://www.energievoorziening.info)

Mvg,

Roland
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Alexander op 09 June 2012, 00:12:36
Dank u voor de antwoorden heren !

Groeten, Alexander
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Mcn1986 op 09 June 2012, 10:19:06
Waar 25kv wordt toegepast is er geen ruimte meer voor ATB. ATB functioneerd niet met 25 kv.
Dit is ook de reden waarom op de verlegde sloelijn 1500 volt opnieuw werd toegepast!
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Piet R Buren op 09 June 2012, 10:38:11
@Alexander,

Ik heb vernomen dat de overheid 25kV voorlopig in de koelkast heeft gezet.
Het ombouwen van b4 naar b7 gaat dus voorlopig niet meer door.
(De oorspronkelijke bron betreft ProRail, maar ik heb het gehoord via iemand bij ons uit de meetdienst)

Meer info over bovenleiding is ook te vinden op www.energievoorziening.info (http://www.energievoorziening.info)

Mvg,

Roland

wat is B1 eigenlijk voor systeem??

gr
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Wijbe op 09 June 2012, 11:26:43
Museummateriaal heeft pech. Veiligheid gaat voorop, helaas vergeten sommige 'hobbyisten' dat hier alweer. Een punt waar je niet over hoeft te discussiëren, gewoon een kastje extra in het oude materiaal, en anders pech.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 June 2012, 11:43:24
Dit is ook de reden waarom op de verlegde sloelijn 1500 volt opnieuw werd toegepast!
Volgens mij is de reden veel simpeler: het zou onzinnig zijn om op dat korte stukje 25kV toe te passen, terwijl op de aansluitende hoofdlijn nog steeds 1500V staat.
Hoewel het vreemd is dat op een deel van de Sloelijn wel isolatie voor 25kV is aangebracht.

Zit er eigenlijk ATB op de Sloelijn? Volgens mij werken ze daar tot aan de opstelsporen Ld met telefonische beveiliging.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: hubertus op 09 June 2012, 11:49:30
Yep, de inschakelborden staan direkt na het verlaten van het hoofdemplacement.
De toepassing van het B4-bovenleidingsysteem is volgens mij standaard op nieuwe baanvakken.

Huub
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 June 2012, 12:04:53
De toepassing van het B4-bovenleidingsysteem is volgens mij standaard op nieuwe baanvakken.
Dat zou je denken. Ik weet niet of je wel eens ter plekke bent geweest, maar het zit daar heel onlogisch in elkaar.
Vanaf de hoofdlijn tot aan het viaduct over de Bernhardweg staat het oude systeem (is volgens mij B1) Dan volgt een stukje B4, dus met isolatie voor 25kV, maar gevoed met 1500V, en bij de ingang van het emplacement gaat het weer over op het B1 systeem. Wie daar de logica van snapt mag het zeggen.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: hubertus op 09 June 2012, 12:43:56
Oh, zo bedoel je het.
Ik kom er een paar keer per week langs en de logica van de combinatie ontgaat me inderdaad ook een beetje.
Maar bij de betuweroute in Zevenaar zie je een vergelijkbare vreemde combinatie. Zal ongetwijfeld heel logisch zijn als je de uitleg hoort.  ;D
Maar ik snap sowieso niet waarom je op een baanvak met zo'n lage snelheid een afgespannen draagkabel zou toepassen. Zal ook wel een diepere bedoeling achter zitten.

Huub
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: wimke op 09 June 2012, 13:11:18
???  Wat?

even wat duidelijker
in zweden zijn de museumbedrijfen die op de hooftlijn rijden insammenwerking met de spoor aannemers
voor dat gedeelte van ermts wat op  de voertuigen moet een eenvoudige versie aan het ontwikelen
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeronimos op 09 June 2012, 13:38:55
Ah, dat is duidelijk.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: dennie op 09 June 2012, 15:14:15
Toch ben ik benieuwd hoe dat zit met ermts op grensbaanvakken met fabrieksaansluiting hoe werkt dat hier.
groet dennie
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: wimke op 09 June 2012, 16:44:55
leg je even nader uit in welke rchting je de vraag stelt
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Thom op 09 June 2012, 22:55:12
Museummateriaal heeft pech. Veiligheid gaat voorop, helaas vergeten sommige 'hobbyisten' dat hier alweer. Een punt waar je niet over hoeft te discussiëren, gewoon een kastje extra in het oude materiaal, en anders pech.
Achwelja, de afgelopen 1 a 3 jaar is zo ongeveer al het op de hoofdbaan toegelaten museummaterieel net allemaal voorzien van ATB-E met de nodige kosten en vele manuren. Teneerste zat geen museum te wachten op die moeite, en al helemaal niet voor een termijn van de tijd waar men dit nu opdoet lijken en ten laatste zit geen museum daar nogeens op te wachten...

ERMTS is geen donder veiliger dan ATB-EG uitgebreid met Vv, en als ik zo lees en kijk wat er allemaal op de HSL en betuweroute gebeurt en samen met de opmerkingen van Mcn hier die er mee moeten werken is dat systeem er nog lang niet klaar voor landelijke uitrol...
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Piet R Buren op 10 June 2012, 10:04:57
dit besluit word ook genomen door een kabinet. wat weten die er nu van??

gr
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: henk op 10 June 2012, 10:32:09
Weinig, daarvoor moeten ze op deskundigen vertrouwen.
Maar deskundigen zijn het ook niet altijd eens en kunnen zoiets niet afwegen tegen al die andere belangen (van museumlijnen bijvoorbeeld) en tegen al die andere dingen die ook nog in Nederland nodig zijn en geld kosten. De taak van politici is dus prioriteiten stellen en knopen doorhakken, het liefst zo goed mogelijk geïnformeerd en zonder geweld of corruptie.

Einde les maatschappijleer.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: henk op 10 June 2012, 10:41:53
Achwelja, de afgelopen 1 a 3 jaar is zo ongeveer al het op de hoofdbaan toegelaten museummaterieel net allemaal voorzien van ATB-E met de nodige kosten en vele manuren. Teneerste zat geen museum te wachten op die moeite, en al helemaal niet voor een termijn van de tijd waar men dit nu opdoet lijken en ten laatste zit geen museum daar nogeens op te wachten...


Dat is dan ook de reden waarom je museumlijnen niet over zoiets moet laten beslissen.  8)

Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Piet R Buren op 10 June 2012, 10:50:27
Niet, daarvoor moeten ze op deskundigen vertrouwen.
Maar deskundigen zijn het ook niet altijd eens en kunnen zoiets niet afwegen tegen al die andere belangen en tegen al die andere dingen die ook nog in Nederland nodig zijn en geld kosten. De taak van politici is dus prioriteiten stellen en knopen doorhakken, het liefst zo goed mogelijk geïnformeerd en zonder geweld of corruptie.

Einde les maatschappijleer.

ik weet niet wat voor speciaslisten ze dan ingehuurd hebben... maar ze hadden beter zich eens kunnen afvragen wat ze ermee bereiken t.o.v. bestaande systemen (atb ng+ vv)

gr
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: henk op 10 June 2012, 10:59:57
Gek genoeg denk ik dat dat ook is gebeurd.

Maar dit is een politieke beslissing die eerst aan het parlement moet worden voorgelegd. Daarbij zitten dan de rapporten die door ambtenaren en externe deskundigen zijn gemaakt. Kun je het gewoon lezen als je die moeite neemt. En dan kunnen museumlijnen en andere belangengroepen in Den Haag gaan zeggen dat het een schande is of juist heel goed is. Dan zegt de kamer misschien wel nee, of ze zeggen ja maar er moet geld naar de museumlijnen (zo is het de vorige keer gegaan) of ze zeggen ja en de museumlijnen kunnen de pot op.

Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 10 June 2012, 11:03:10
ik weet niet wat voor speciaslisten ze dan ingehuurd hebben... maar ze hadden beter zich eens kunnen afvragen wat ze ermee bereiken t.o.v. bestaande systemen (atb ng+ vv)

Dat het een Europees systeem is en dat je op die manier standaardisatie en lagere kosten krijgt? Ik roep maar wat.

Stel je eens voor dat je een andere browser nodig zou hebben om naar beneluxspoor.net te kijken dan naar nos.nl. Daar zou je niet vrolijk van worden. Maar dat is wel de situatie die we nu hebben met internationale treinen.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: johnny-VIRM op 10 June 2012, 11:59:00
Ik denk dat de specialisten aan wie ze het gevraagd hebben eerst zelf zijn gaan onderzoeken hoe het werkt, deze mensen hoe goed bedoelt hebben meestal geen ervaring met het systeem dus komen ze snel met conclusie's die kant nog wal slaan. En zo worden dus weer investeringen gedaan die niet werken achteraf.

Als men aan een ervaren ATB monteur zou vragen hoe zou jij dat doen? dan blijkt dat het heeeeel simpel kan en dat je ook met ATB EG ook nog 200 kan rijden.(veilig)

En als je dan over weggegooid geld wil hebben stap in de randstad rail richting zoetermeer en kijk na de werkplaats eens rechts naar de 1500 volt sporen, ik heb nog nooit zoveel vv bakens bij elkaar gezien.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: dennie op 10 June 2012, 17:09:45
Wat ik bedoel met ermts op grensbaanvakken met fabrieks aansluiting?
Bij mij ligt traject heerlen haanrade herzogenrath met aansluiting op de afval station van attero (voorheen avl/essent).
Dan bedoel ik dus hoe werkt hier ermts,moet de machinist dan gewoon de ermts uitzetten, als hij de hoofdbaan verlaat en weer op wil.
groet dennie
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Piet R Buren op 10 June 2012, 17:30:51
Dat het een Europees systeem is en dat je op die manier standaardisatie en lagere kosten krijgt? Ik roep maar wat.

Stel je eens voor dat je een andere browser nodig zou hebben om naar beneluxspoor.net te kijken dan naar nos.nl. Daar zou je niet vrolijk van worden. Maar dat is wel de situatie die we nu hebben met internationale treinen.

- Peter

maar werkt alles niet prima zo, het zorgt ook voor minder werk als 1 machinist door heel europa kan. ipv. 4 machinisten +lok

gr
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Mcn1986 op 10 June 2012, 18:24:40
ERTMS staat gewoon in, PZB ook en ATB ook. Via de DMI drivers machine interface kan je kiezen van waaruit je wilt vertrekken.
-atb
-pzb
-level 1
-level 2
Enz.
Bij de grens of bij wisselen van beveiligingssysteem geeft de DMI aan dat je kan overschakelen.
Bevestig je de wisseling niet terwijl je dat wel had moeten doen krijg je een snelremming.
Bevestig je wel goed dan schakeld het systeem netjes om van bijvoorbeeld ATB naar PZB.
4 landen door met een machinist en 1 loc gaat niet gebeuren om de volgende redenen.
- machinist mag maximaal 3 landen en daarvan de systemen kennen.
- locomotieven zijn niet allemaal voorzien van alle veiligheidssystemen. En daarbij komt ook nog dat er meer treinen dan locomotieven zijn. Een loc met ATB Bijvoorbeeld ga je niet weken in polen laten rijden, we missen dan in NL een loc...
- machinisten moeten ook eten, drinken, slapen en toileteren. Veelal heeft een machinist ook nog een prive leven...

Veel wordt leuk bedacht en soms komt het dan voor dat de realiteit niet in ogenschouw wordt genomen.

Gr. Silvester
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Piet R Buren op 10 June 2012, 18:32:48
dat wil ik dus ook juist niet, mensen verliezen zo ook banen.

gr
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 10 June 2012, 19:02:34
Matthijs, het gaat hier over ERTMS, niet over sociale en politieke keuzes. Graag bij het onderwerp blijven. En Sylvester is machinist, dus lees nou eerst eens wat hij schrijft.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Petertrein81 op 10 June 2012, 22:03:00
- machinist mag maximaal 3 landen en daarvan de systemen kennen.
Je hebt hier in principe gelijk, maar je kunt ook 4 landen hebben. Als er 2 landen zijn met een gelijk systeem.
Dat zit in het feit dat je Duitsland en Oostenrijk als 1 land mag rekenen, omdat ze in beide landen PZB hebben.
Er zijn o.a. ÖBB Railjet machinisten die Oostenrijk, Duitsland, Zwitserland en Hongarije hebben.
Iets soortgelijks is er met de beveiliging in Noorwegen en Zweden.
Er zijn dus ook Zweedse Mcn die in Zweden, Noorwegen, Denemarken en Duitsland hebben in hun pakket.
In Nederland zul je echter geen MCn vinden die meer als 3 landen in hun pakket hebben, vermoed ik.
Ik zat alleen nog te denken aan de gelijke systemen van België en Luxemburg. Maar ik denk niet dat er veel Nederlandse Mcn zijn die in die landen komen en ook nog een 4e land in hun pakket hebben.

Groet Peter,
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Emiel_nl op 10 June 2012, 23:36:32
maar werkt alles niet prima zo, het zorgt ook voor minder werk als 1 machinist door heel europa kan. ipv. 4 machinisten +lok

gr
Dat is onzin, want één machinist kan nooit vier diensten achter elkaar doen. Zodra hij aan z'n rijtijd zit, moet hij afgelost worden.
Groetjes,
Emiel
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeroen Vreeken op 11 June 2012, 00:10:55
Dat is onzin, want één machinist kan nooit vier diensten achter elkaar doen. Zodra hij aan z'n rijtijd zit, moet hij afgelost worden.

Klopt, maar met 1 systeem voor heel europa kun je die wissel doen als hij daadwerkelijk aan zijn rijtijd zit, niet wanneer hij toevallig halverwege zijn dienst de verkeerde stippellijn op de landkaart passeert....

Ander voordeel: Als je 1 systeem hebt met 1 duidelijke keuring dan kun je die overal in europa laten doen en weet je dat wanneer die loc jouw land in komt dat het ding goed beveiligd is. Het zal nog lang duren voordat dit werkelijkheid is, maar het lijkt erop dat in ieder geval nederland gaat stoppen met navelstaren... (nu de werkelijke invulling nog afwachten natuurlijk)
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 07:29:42
Wat wel opvallend is, is dat het nog voor het zomerreces en de verkiezingscampagne is aangekondigd. Minister voor, Kamer voor, dus bestaat er ook nog eens een goede kans dat het daadwerkelijk gaat gebeuren (alleen niet binnen tien jaar).

Helaas was er weer een fataal ongeval nodig om de beleidsmakers over streep te trekken (aldus ook Mr. Pieter van Vollenhoven). Kalf, put, Harlingen, Ladbroke Grove... de geschiedenis herhaalt zich.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: henk op 11 June 2012, 10:11:44
Nou kun je je natuurlijk afvragen of één dodelijk slachtoffer nu miljarden aan investeringen moet uitlokken.
De sector reageert in ieder geval terughoudend en zal - om de lessen maatschappijleer even voort te zetten - ongetwijfeld ook bij de politiek laten weten wat ze ervan vinden.

http://www.metronieuws.nl/nieuws/spoorsector-duur-veiligheidssysteem-is-nog-niet-heilig/SrZlfj!0k8jG7bIBmS/ (http://www.metronieuws.nl/nieuws/spoorsector-duur-veiligheidssysteem-is-nog-niet-heilig/SrZlfj!0k8jG7bIBmS/)

Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt. Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 10:50:54
Nou kun je je natuurlijk afvragen of één dodelijk slachtoffer nu miljarden aan investeringen moet uitlokken.

Ach, dat schijnt een regel te zijn in de VS om een spoorwegovergang te beveiligen: een bepaald minimum aantal treinen per tijdspanne, een bepaald minimum aan verkeer en minimaal één dodelijk slachtoffer.

Dat dodelijke slachtoffer (en de vele gewonden, van wie een aantal ongetwijfeld verminkt zal blijven) zal echter de welbekende druppel zijn geweest. Het staat al een aantal jaar in de belangstelling na diverse ongelukken en bijna-ongelukken.

Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt.

Aan de andere kant is er al wat ervaring met de HSL en de Betuweroute. Daar was Nederland ook één van de eersten (met de te verwachten vertragingen als gevolg). Dus helemaal nieuw is het ook niet. En de Hanzelijn kan als 'proeftraject' voor het reguliere treinverkeer dienen.

Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.

Absoluut.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: JAB van Ree op 11 June 2012, 13:29:44
Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt. Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.

We zijn niet de eersten, zoals elders al aangegeven, maar zelfs dat is geen garantie. Bovendien zolang er nog geintjes zijn als incompatible software versies ed moet je het gewoon niet op het hoofdrailnet willen draaien, tenzij het naast het huidige systeem kan er er dus een goed backup-scenario is.

Trouwens : http://mirt2012.mirtprojectenboek.nl/Images/587xx_tcm322-307304.pdf
Het zou fijn zijn als Den Haag de uitkomsten van zo'n pilot zou afwachten. Die laat dan zien :
- Of en hoe ATB en ERTMS samengaan (handig als fallback tijdens de implementatie, haalt de druk een beetje weg bij diverse vervoerders)
- Of het systeem nu wel stabiel te krijgen is (je leest overal nog dat ERTMS de nodige kinderziekten bevat)
- Wat zo'n beetje de te verwachte kosten en doorlooptijd voor aanpassen rollend materieel zijn
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeroen Vreeken op 11 June 2012, 14:36:51
We zijn niet de eersten, zoals elders al aangegeven, maar zelfs dat is geen garantie. Bovendien zolang er nog geintjes zijn als incompatible software versies ed moet je het gewoon niet op het hoofdrailnet willen draaien, tenzij het naast het huidige systeem kan er er dus een goed backup-scenario is.

Trouwens : http://mirt2012.mirtprojectenboek.nl/Images/587xx_tcm322-307304.pdf
Het zou fijn zijn als Den Haag de uitkomsten van zo'n pilot zou afwachten. Die laat dan zien :
- Of en hoe ATB en ERTMS samengaan (handig als fallback tijdens de implementatie, haalt de druk een beetje weg bij diverse vervoerders)

Inmiddels is ook de Hanzelijn voorzien van beide systemen. Het vertrouwen is er blijkbaar wel dat dit nu al samen kan.
Het hoeft overigens nu nog niet perfect te werken, als je maar zeker weet dat het werkbaar is voordat je aan de grote uitrol actie begint. Het is nu alleen nog maar een plan van het kabinet, het duurt nog wel even voordat er begonnen wordt.

Citaat
- Of het systeem nu wel stabiel te krijgen is (je leest overal nog dat ERTMS de nodige kinderziekten bevat)

Wat ik hoor is dat het voornamelijk gaat om de software voor het rollend materieel... Als je de specs leest dan zitten daar ook meeste kansen om het fout te doen. Het spul wat op de vaste baan komt is redelijk stabiel.
Overigens gaan er ook nog regelmatig ATB instalaties de fout in met plotseling remmen als gevolg, vraag is natuurlijk of dat vaak genoeg gebeurt dat het een probleem wordt

Citaat
- Wat zo'n beetje de te verwachte kosten en doorlooptijd voor aanpassen rollend materieel zijn

Dit wordt inderdaad nog een leuke discussie... vooral wanneer je de kosten moet gaan verdelen. Aan de andere kant is het wel goedkoper aangezien je nieuw materieel niet meer van ATB hoeft te voorzien. De ERTMS markt is nou eenmaal een stuk groter dan de ATB markt.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 14:52:08
Als je hier kijkt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/European_Train_Control_System

zouden ze al acht jaar aan een Nederlandse STM werken, waardoor ATB op een gestandaardiseerde wijze gepresenteerd wordt.

Volgens mij zou ik in acht jaar wel die software kunnen schrijven. :)

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Emiel_nl op 11 June 2012, 14:54:51
Klopt, maar met 1 systeem voor heel europa kun je die wissel doen als hij daadwerkelijk aan zijn rijtijd zit, niet wanneer hij toevallig halverwege zijn dienst de verkeerde stippellijn op de landkaart passeert....
Als een machinist zoiets in z'n dienst aantreft, zal hij vooraf aangeven dat hij die dienst niet kan draaien. Machinistendiensten worden over het algemeen zo gemaakt dat het personeel deze ook kan rijden. Dus zomaar halverwege een dienst ontdekken dat je de grens overgaat en niet verder mag is uitgesloten. Verder zijn er vele Nederlandse machinisten die in de goederendienst op Duitsland rijden, hebben diensten waarin ze de hele rit naar de eindbestemming rijden en de volgende ochtend na een hotelovernachting weer terug. ERTMS/ECTS zal daar niets aan veranderen. Gewoon een kwestie van de diensten goed in elkaar zetten. Voor langere ritten zal personeelswissel altijd nodig blijven, omdat de prioriteit "doorrijden" groter is dan "met één machinist de trein naar de eindbestemming brengen". Bij "met één machinist doorrijden" zal de stop namelijk de lengte hebben van een overnachting, terwijl een personeelswissel de lengte heeft van 5 tot 10 minuten. Wat zal nou effeciënter zijn?

Ander voordeel: Als je 1 systeem hebt met 1 duidelijke keuring dan kun je die overal in europa laten doen en weet je dat wanneer die loc jouw land in komt dat het ding goed beveiligd is. Het zal nog lang duren voordat dit werkelijkheid is, maar het lijkt erop dat in ieder geval nederland gaat stoppen met navelstaren... (nu de werkelijke invulling nog afwachten natuurlijk)
Keuringen kun je nu ook al buiten Nederland laten doen en locs die nu de grens overkomen en in Nederland rijden, hebben hier al een toelating (dat zal niet anders worden). Dus ook nu voldoen deze locs aan de veiligheidseisen. Ik ben benieuwd wat ERTMS/ECTS daar aan gaat verbeteren of veranderen.
Groetjes,
Emiel
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Emiel_nl op 11 June 2012, 15:28:38
Ik heb nog even m'n licht opgestoken bij "personen die er wat van afweten". Daar kwam naar voren dat ERTMS/ETCS in Nederland nog niet zo'n makkelijk verhaal wordt.

Wat is er aan de hand? Er zijn 7 leveranciers, waarvan er slechts twee onderling compatible zijn, namelijk die van Alstom en Siemens. De overige zijn dat niet. De enige overeenkomsten die al deze leveranciers met hun systemen hebben zijn:
- de naam
- de balises
- de output van het scherm in het tractievoertuig

Voor de rest hebben ze (op Siemens en Alstom na) allemaal hun eigen manier van werken. Zelfs de programeertaal verschilt onderling hier en daar.

Toen Siemens de HSL van ERTMS/ETCS had voorzien en de baan opgelevert was, bleek dat er in het contract iets miste. Namelijk: Siemens hoefde de fabrikant van de loc-apparatuur niet van de specificaties te voorzien. Dat deden ze dus ook niet. Dus toen Bombardier de apparatuur in de Traxx ging beproeven, hebben ze uit nood maar gewoon de balises gemeten om aan de specificaties te komen. Geen wonder dat dat zo moeizaam ging.

Momenteel hebben we in Nederland vier lijnen met ERTMS/ETCS: HSL, BR, Ut-Asb en Zl-Lls. Het HSL-drama kennen we, op de BR is het dankzij de samenwerking tussen Alstom en Siemens naar mijn idee beter verlopen, al is het volgens de machinisten die er rijden nog steeds niet "je van het". Een proefrit-machinist vertelde me dat er momenteel nog geen enkel tractievoertuig met ETCS op deze aardkloot rondrijdt dat op al deze vier lijnen probleemloos kan rijden.

Tot slot heb ik nog een verhaaltje om aan te geven hoe knullig het invoeren van ERTMS/ETCS is gegaan. Een collega goederen-machinist reed enige tijd geleden op de Havenlijn onder ETCS en kwam wonderwel L-, A- en E-borden tegen. Nu rijdt men op de Havenlijn onder ECTS op cabinesignalering en heb je met buiten feitelijk niets te maken als het gaat om seingeving. Dus maar even de trdl gebeld wat hier precies de bedoeling van was? Nou, opvolgen dus. Aldus het antwoord van de trdl. Waarop de machinist de vraag stelt waarom wordt dat niet in ETCS wordt afgedwongen. Antwoord trdl: dat kan niet. Einde verhaal. Nu is het probleem juist dat dus dus wel met ETCS kan worden geregeld. Dat de trdl dat niet wist, is zijn schuld niet. Hij heeft dat met z'n opleiding domweg niet gehad. Het is een feature die gewoon niet gebruikt wordt!!!

Kort samengevat: men kocht ERTMS/ETCS, heeft het personeel minimaal opgeleid en vervolgens: gaan met die banaan. Of men nu nog steeds zo werkt weet ik niet, maar het geeft wel aan hoe men probeert voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. En dat moet dan op de rest van het spoorwegnet ingevoerd worden?
Groetjes,
Emiel
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 15:56:20
Zelfs de programeertaal verschilt onderling hier en daar.

De programmeertaal maakt geen donder uit. Het protocol (zoals HTTP, POP3, IMAP en SMTP protocollen zijn die je gebruikt voor web-pagina's en e-mail) maakt al heel wat meer uit. Maar ik weet te weinig van ETCS om te zeggen of er zo'n dergelijk protocol bestaat, of het deugdelijk in elkaar steekt en in hoeverre het correct is geïmplementeerd door de diverse fabrikanten.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: dwem op 11 June 2012, 16:07:47
Denken we hier nou werkelijk dat we het beter weten dan de vaklui die er al jaren mee bezig zijn?
Is er iemand die de specs en de andere documentatie grondig gelezen en begrepen heeft?

Dirk
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeroen Vreeken op 11 June 2012, 16:13:12
De programmeertaal maakt geen donder uit. Het protocol (zoals HTTP, POP3, IMAP en SMTP protocollen zijn die je gebruikt voor web-pagina's en e-mail) maakt al heel wat meer uit. Maar ik weet te weinig van ETCS om te zeggen of er zo'n dergelijk protocol bestaat, of het deugdelijk in elkaar steekt en in hoeverre het correct is geïmplementeerd door de diverse fabrikanten.

Programeertaal maakt inderdaad niks uit.
De specs zijn overigens vrij te downloaden en redelijk goed te lezen als je met dat soort spul wat ervaring hebt.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: wimk op 11 June 2012, 16:17:38
Dat is nou juist de gedachte achter ERTMS.

Alleen de specificaties worden vooraf vastgelegd. Als er zus-en-zo signaal staat, dan moet de trein zo-en-zus reageren.

Dat de ene leverancier dan de implementatie op een andere manier, met andere kastjes, programmeertaal, andere hardware en andere software oplost is prima, zolang maar aan die vooraf gestelde specs wordt voldaan.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeroen Vreeken op 11 June 2012, 16:25:12
Als een machinist zoiets in z'n dienst aantreft, zal hij vooraf aangeven dat hij die dienst niet kan draaien. Machinistendiensten worden over het algemeen zo gemaakt dat het personeel deze ook kan rijden. Dus zomaar halverwege een dienst ontdekken dat je de grens overgaat en niet verder mag is uitgesloten. Verder zijn er vele Nederlandse machinisten die in de goederendienst op Duitsland rijden, hebben diensten waarin ze de hele rit naar de eindbestemming rijden en de volgende ochtend na een hotelovernachting weer terug. ERTMS/ECTS zal daar niets aan veranderen. Gewoon een kwestie van de diensten goed in elkaar zetten. Voor langere ritten zal personeelswissel altijd nodig blijven, omdat de prioriteit "doorrijden" groter is dan "met één machinist de trein naar de eindbestemming brengen". Bij "met één machinist doorrijden" zal de stop namelijk de lengte hebben van een overnachting, terwijl een personeelswissel de lengte heeft van 5 tot 10 minuten. Wat zal nou effeciënter zijn?

Ik zal volgende keer wat duidelijker aangeven welk deel figuurlijk bedoelt is. Natuurlijk zal een machinist geen dienst krijgen waar hij zoiets tegenkomt. Omdat er namelijk al rekening mee wordt gehouden. Met 1 systeem zullen er minder plaatsen zijn waarbij er in de planning rekening mee gehouden moet worden. Dat het nu vaak ook al werkt is alleen maar te danken aan meersysteem loks die voorzien zijn van een bijna onmogelijke hoeveelheid veiligheids systemen.

Citaat
Keuringen kun je nu ook al buiten Nederland laten doen en locs die nu de grens overkomen en in Nederland rijden, hebben hier al een toelating (dat zal niet anders worden). Dus ook nu voldoen deze locs aan de veiligheidseisen. Ik ben benieuwd wat ERTMS/ECTS daar aan gaat verbeteren of veranderen.

Maar dat blijft dan nog steeds een keuring voor een ATB systeem wat specifiek voor Nederland is en waarvoor de eisen ook door Nederland specifiek opgesteld worden. Daarna moet je je lok ook nog volgens Duitse eisen voor LZB laten keuren. enzovoort voor elk ander systeem wat je er in zet.... Die hebben allemaal hun eigen regeltjes.
 
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 17:09:03
Denken we hier nou werkelijk dat we het beter weten dan de vaklui die er al jaren mee bezig zijn?

Dat is mijn persoonlijke ervaring, ja, vooral nou dat Jay de Australiër niet langer in Wenen (bij Thales?) werkt. ;)

Citaat
Is er iemand die de specs en de andere documentatie grondig gelezen en begrepen heeft?

Daar zit ik over te denken.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Emiel_nl op 11 June 2012, 17:12:59
Dat is nou juist de gedachte achter ERTMS.

Alleen de specificaties worden vooraf vastgelegd. Als er zus-en-zo signaal staat, dan moet de trein zo-en-zus reageren.

Dat de ene leverancier dan de implementatie op een andere manier, met andere kastjes, programmeertaal, andere hardware en andere software oplost is prima, zolang maar aan die vooraf gestelde specs wordt voldaan.
Uit de praktijkproblemen op de HSL bij het "werkbaar maken" van de Bombardier-apparatuur op het "Simens-baanvak" blijkt het helaas niet zo eenvoudig te werken. Het ligt duidelijk een stuk genuanceerder.
Groetjes,
Emiel
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Peter Korsten op 11 June 2012, 17:26:57
Maar is dat niet hetzelfde geneuzel dat mensen over Firefox klaagden omdat webpagina's er niet goed op uitzagen? Maar de onderliggende reden was dat Microsoft het niet zo nou nam met de specificaties en dat webpagina's eigenlijk alleen voor Internet Explorer gemaakt werden, met als gevolg dat ze op Firefox (wat zich een stuk beter hield aan die specificaties) er heel anders (en meestal niet al te best) uitzagen.

Tegenwoordig houden zowel Microsoft als Mozilla zich vrij goed aan de specificaties, met als gevolg dat webpagina's er vrijwel identiek uitzien op IE en Firefox, tenzij je een potje maakt van de HTML.

Het zou best wel eens kunnen dat iets dergelijks aan de hand is met ERTMS en ETCS, want software schrijven is eigenlijk best wel moeilijk en een groot deel van de programmeurs zou eigenlijk ander werk moeten doen. Al vermoed ik dat ze bij dergelijke bedrijven de hardcore low level programmeurs (met navenant salaris) in grotere getale voorkomen dan bij, laten we zeggen, het soort bedrijven dat applicaties maakt op basis van VB6 en Access.

- Peter
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Andre Pronk op 11 June 2012, 17:42:57
Tegenwoordig houden zowel Microsoft als Mozilla zich vrij goed aan de specificaties, met als gevolg dat webpagina's er vrijwel identiek uitzien op IE en Firefox, tenzij je een potje maakt van de HTML.

Laat ik hopen dat ze geen HTML gaan gebruiken, dan stap ik niet meer in de trein.  ;)
Vervoer over het spoor, of het nu met goederen of passagiers gaat zal veilig moeten worden uitgevoerd.
Ik hoop dat de software toch wel degelijker dan HTML geschreven is.

Wat betreft stichtingen met historisch materiaal, die zullen in eerste instantie nog geen
last hebben van de nieuwe eisen, maar uiteindelijk zullen ze toch ERTMS moeten inbouwen, en wie gaat dat betalen?
Ze zullen toch ergens een spaarpotje moeten creëren om uiteindelijk de kosten te dragen voor het installeren van ERTMS.
Of het rijk mee gaat helpen aan de kosten, dat zie ik één,twee,drie niet gebeuren.

Laten ze eerst ATB-vv invoeren, zodat op korte termijn het weer eens tuk veiliger wordt.
Titel: Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
Bericht door: Jeronimos op 11 June 2012, 17:54:30
hmmm, eerst ATB vv, dan daarna ERTMS, dat kost ook wat. Das dubbelop.

Je zou bijna een fonds oprichten om dit te gaan betalen. ;D