BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: M@rco op 30 August 2011, 14:43:05
-
Beste modeltreinliefhebbers,
Enige tijd geleden heb ik een poging gewaagd een baanplan te realiseren genaamd INDUSTRICHT.
Na vele ontwerpjes en adviezen van medeforumgenoten van BNLS toch niet gekomen tot een definitief plan.
Ook mede door de ziekte mijn pa en ma stond mijn hoofd er ook niet na.
Helaas heb ik recent pa en ma moeten verliezen op tijd van 10 weken.
Nu wil ik een nieuwe start maken, een doordacht baanplan maken, juiste keuze railssoort enz.
Zelf heb ik een partij Roco Geoline rails liggen maar wil liever het spoor zelf gaan ballasten, realistischer maken.
Ik denk aan Rocoline, Peco of Tillig elite ...
Ik ga voornamelijk NS tijdperk V-VI rijden.
Graag deel/hoor ik van jullie ervaringen, bevindingen enz.
Ook denkend aan kostenplaatje, toepassen electronica (wisselaandrijvingen enz) wat mij het beste gaat zijn.
Marco.
-
Hallo Marco,
allereerst sterkte met het verwerken van het verlies van je ouders. Ik hoop dat de hobby je de nodige afleiding kan bieden.
Ik heb zelf Rocoline zonder ballast en ik vind dit een erg mooi assortiment rails. Vooral de lange wissels en kruisingen en de keuze uit verschillende radia vind ik een pluspunt aan deze rails. Verder zijn aan de bovekant van de bielzen geen gaatjes te zien, waar door als je de rails lijmt i.p.v. spijkert of schroeft en je later foto's maakt je niet direct kunt zien of het om modelspoor of werkelijkheid gaat.
Als je meer wilt weten of een aantal foto's wilt hebben van Roco line met zelfgemaakte ballast kun je me altijd even een PB sturen.
Groeten Ruud B.
-
Marco,
Sterkte.
Ik koos voor peco, steamline .75
ik vond die op dat moment het mooist.
nadeel, een roco sik raakt de bielzen...
Mark
-
Hoi
Sterkte
Even met de hobby bezig zijn geeft die onspanning/afleiding die je nodig hebt of wilt hebben.
Ik zelf kies voor het zichtbare gedeelte Tillig Elite 83
En voor het schaduwstation roco line 83
Dit ivm de wisselaandrijvingen. makkelijk en goedkoop en elke decoder stuurt spoeltjes aan.
Dave
-
Ik heb goede ervaringen met Rocoline. Niet zo mooi als Peco of Tillig Elite maar wel stevig. Bovendien lopen de oudere locomotieven van Fleischmann die ik nog heb er ook gewoon overheen.
Andre
-
Het ligt er ook aan wat voor rollend materieel je hebt. Heb je bijvoorbeeld wat ouder materieel zoals lima of het oudere fleischmann dan kunnen deze hogere flenzen hebben. Dat hangt wel zeer sterk af van het model en de assen die er onder zitten.
Hogere flenzen kunnen bij een lager profiel van je rails ervoor zorgen dat ze over de bielzen ratelen. Ook bij wissels kunnen ze dan ontsporen.
Je hebt dan 2 opties, of nieuwe wielen/assen aanschaffen voor al het rollend materieel wat niet geschikt is,
of je rail profiel hoogte keuze aanpassen.
Het kan namelijk aantrekkelijk zijn om te kiezen voor een bepaalde rail maar als je dan een berg assen aan moet schaffen om met al je materieel te kunnen rijden.. .
Ik denk dat je dit wel mee kunt nemen in wat betreft je keuze van de rails soort.
-
Hogere flenzen kunnen bij een lager profiel van je rails ervoor zorgen dat ze over de bielzen ratelen. Ook bij wissels kunnen ze dan ontsporen.
Waar maar niet helemaal waar. Met name de bevestiging van de rail op de bielsen speelt hierbij een grote rol.
Als voorbeeld: oudere wagons ratelen op RocoLine flexen wél op de bielsen, maar op Tillig Elite niet.
Dat komt, doordat de imitatie-bevestiging bij Tillig lager is dan bij RocoLine.
Overigens geldt dit alleen voor de flexen, op de gewone rail of wissels bij beide geen probleem.
Heb je heel oude wagons ratelen die op beide soorten, dan is de railhoogte dus te laag gekozen.
Verder is het rijgedrag op wissels erg belangrijk, ook als de wielen niet ratelen. Ze moeten wel aan de normen voldoen (afstelling wielen) of anders kun je beter Brio-rail gaan gebruiken. ;)
Maarten.
-
Je vraagt nu best wel naar persoonlijke voorkeuren van je medeleden v.w.b. rails. De een heeft liever kant-en-klare rails en gebruikt daartoe rails van de bekende fabrikanten, de ander bouwt liefst alles zelf op (vb Ronald Halma e.a.).
Veel is al gezegd in dit topic over gebruik van ouder materieel in combinatie met de hoogte van het railprofiel, maar ik denk dat je ook moet kijken naar naar welke hoek je wissels maken, kleur rails (bijvoorbeeld of je moderne betonnen dwarsliggers wilt gebruiken of houten).
Ik zou je willen adviseren om bijv wat hoofstukjes hierover uit de ency te lezen, http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E04.02.01_-_Basis_railsystemen
Mijn condoleances met het verlies van je ouders en sterkte.
-
Mijn dank alvast voor de reacties en medeleven voor het verlies van mijn ouders.
Ik vraag jullie bevindingen te delen met bv het toepassen van electrische aandrijvingen bij wissels enz.
In ieder geval ik rijd geen ouder materieel zoals Lima of oude Fleischmann ...
Ook overweeg ik of ik gebruik ga maken van rails op betonbielzen of gewoon de vertrouwde houten bielzen.
Ik ga zowiezo 8 of 9 oktober naar Houten, hoop daar ook wat wijzer te worden in deze keuze en materie.
Marco.
-
Hallo Marco,
ook van mij veel sterkte gewenst met het verlies van je ouders zo kort na elkaar.
Voor wat de rails betreft, mijn voorkeur gaat uit naar Tillig Elite. Zoals reeds genoemd kan je dan ook Rocoline in de schaduwstations en zo gebruiken. Tillig is wat lastiger te solderen maar geeft wel de mooiste indruk. Houten bielzen of beton...waarom niet van ieder wat, dat zie je in het echt ook, stukken die al zijn vervangen en delen waar nog oude rails ligt. Ook het ballast is dan schoner. Overigens ben ik het met een aantal vorige "sprekers" eens dat het belangrijk is wissels met een kleine wisselhoek en ruime bogen te nemen. Liever iets minder rails en ruime bogen als meer rails en scherpe bogen. Die fout heb ik wel gemaakt vroeger en nu kost het een hoop werk om de bogen tenminste iets ruimer te maken. Ik heb gewoon van de verschillende merken toendertijd een stukje rail gekocht (soms een wissel) om ze te kunnen vergelijken. Denk bij de aandrijvingen ook aan servo's, is meer werkelijkheidsgetrouw en hoeft niet meer te kosten. Bovendien bedrijfszeker.
Volgens mij ligt er nog een wissel van Tillig hier die ik als voorbeeld heb gekocht. Maastricht is niet ver.....
groet Marc
-
Ik ga zowiezo 8 of 9 oktober naar Houten, hoop daar ook wat wijzer te worden in deze keuze en materie.
8 oktober welkom, zaal 3 rij 11, voor Tillig Elite rail catalogus.
Maarten
-
Marc geeft wel een goed advies om gewoon wat stukjes te proberen.
Het is namelijk heel veel een kwestie van smaak.
Ik heb zelf getwijfeld tussen Tillig en Rocoline. De rails van Roco vind ik mooier, maar de wissels juist van Tillig.
Daarom van beide merken een wissel gekocht. Uiteindelijk beviel Roco mij het beste.
Huub
-
Ik vraag jullie bevindingen te delen met bv het toepassen van electrische aandrijvingen bij wissels enz.
Je zit niet vast aan de aandrijvingen van de merken zelf. Dat is maar goed ook, want de spoelenaandrijvingen van Roco zijn uitstekend, maar de motoraandrijving van Tillig is een onhandig geval dat zich maar niet lekker laat afstellen.
Hier Rocoline met spoelenaandrijvingen in het schaduwstation en Tortoise wisselmotoren onder de zichtbare wissels. Momenteel zou ik daarvoor servo's nemen, maar die waren 8 jaar geleden niet beschikbaar.
-
@Marc Goed idee om met je blote oog te beoordelen wat je mooi/niet mooi vindt, vanaf foto's of uit catalogussen een keuze maken gaat denkelijk niet werken. Ik houd je aanbod in mijn achterhoofd, bedankt alvast.
@ Maarten Dank voor je gastvrijheid, ik zal er zijn 8 of 9 oktober.
@ Hubertus/Henk Ben op electrisch gebied niet technisch aangelegd maar sta wel open om iets te leren. Experimenteren met electrische wisselaandrijvingen zie ik niet zitten, het liefste wil ik wisselaandrijvingen zonder "poespas" al vind ik wel dat het goed moet functioneren en betrouwbaar moet zijn. Hulp is snel genoeg gevraagd toch!
Marco.
-
Qua aandrijvingen kan ik Henk's verhaal volledig onderschrijven.
Bij mij komen ook de Roco spoelenaandrijvingen in de niet-zichtbare delen, de wissels in het zicht krijgen servo's. En dat is voor mij dan een nieuwe stap, nog geen idee hoe die op termijn bevallen.
Mocht je voor Tillig-wissels gaan, dan zou ik als aandrijving voor Tortoise wisselmotoren of voor servo's kiezen.
-
Je hoeft zelf niet al te veel meer te experimenteren Marco, dat hebben wij al gedaan. ;D
Zelf heb ik ook nog nooit servo's gebruikt, maar ik geloof dat de goegemeente er hier wel zo'n beetje achter is welke servo-aandrijvingen het gemakkelijkst zijn te monteren en betrouwbaar zijn. Even zoeken. Veronderstellen wel digitale aansturing geloof ik.
Als je niet digitaal wil. Voor de komst van de servo's werden Tillig wissels en Tortoise motoraandrijvingen als een prima combinatie gezien en dat is natuurlijk nog steeds zo.
-
Ik ga zowieso digitaal rijden met Roco Multimaus.
Deze kan toch ook aangesloten worden aan bv Tillig of Peco of Rocoline rails?
Ik voel al een beetje dat een keuze maken enigzins moeilijk gaat zijn, ieder merk heeft zo zijn "voor- en nadelen".
Ook maak ik me een beetje zorgen over hoe ik de wissels, seinen enz. zo gemakkelijk mogelijk kan gaan aansturen.
Wat ik zeker niet wil is de treinen via de PC laten rijden.
Marco.
-
Als je wissels digitaal wil bedienen heb je twee dingen nodig: een wisselaandrijving om het wissel op afstand te kunnen besturen (bijvoorbeeld spoelenaandrijving, motoraandrijving of die servo's) en wisseldecoders die de instructies van je muis vertalen. Maar het klinkt een beetje alsof de wissels digitaal besturen voor jou helemaal niet nodig is. Je kunt prima de treinen digitaal besturen met je muis en de wissels gewoon op de klassieke manier met drukknoppen. Dan heb je voor de wissels alleen een aandrijving nodig en geen decoders. De spoelenaandrijvingen van Roco of de motoraandrijvingen van Tortoise zijn vrij gemakkelijk te monteren en te bedienen. Tortoise kun je zowel voor Roco als voor Tillig gebruiken.
Het railmateriaal is allemaal prima. De keuze is een kwestie van smaak. De Tillig wissels lijken net iets meer op echte wissels, maar je kan alleen zelf bepalen in hoeverre dat voor jouw bedoelingen van belang is. Dat geldt ook voor de keuze tussen zichtbare wisselaandrijvingen of de aandrijvingen onder de baan.
-
Henk,
Jij begrijpt mij helemaal.
De wisselaandrijvingen wil ik het liefste onder de tafel monteren, het aandrijven met drukknoppen lijkt mij perfekt.
Als ik dan een tableau maak met drukknoppen om ze te besturen ...
Dit kan ook met seinen toch?
Marco
-
Hmm, dat kan wel, maar de ervaring leert dat je je dan al gauw ongans zit te drukken. Dan zijn er wel weer manieren om de bediening van wissels en seinen wat te vereenvoudigen, bijvoorbeeld met één druk op de knop wisselstraten instellen met de bijbehorende seinen of bediening van de seinen door de treinen, maar dan zijn we al weer een paar stappen verder en wordt het handig om te weten wat je banenplan is.
Tortoise is een motoraandrijving die je kunt bedienen met een tuimelschakelaar. Handig, omdat de stand van de schakelaar dan gelijk de wisselstand aangeeft. Er zijn ook spoelenaandrijvingen voor onder de tafel, bijvoorbeeld weer van Roco, goed maar prijzig. Spoelenaandrijvingen bedien je met drukknoppen.
Toevallig vorig jaar Maikel geholpen met het maken van een knoppenbord voor Roco spoelenaandrijvingen in dit geval met ledaanduiding van de wisselstand.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,31633.msg521602.html#msg521602 (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,31633.msg521602.html#msg521602)
Je kan het zo lollig maken als je wil.
-
Hmm, dat kan wel, maar de ervaring leert dat je je dan al gauw ongans zit te drukken. Dan zijn er wel weer manieren om de bediening van wissels en seinen wat te vereenvoudigen, bijvoorbeeld met één druk op de knop wisselstraten instellen met de bijbehorende seinen of bediening van de seinen door de treinen, maar dan zijn we al weer een paar stappen verder en wordt het handig om te weten wat je banenplan is.
Toevallig vorig jaar Maikel geholpen met het maken van een knoppenbord voor Roco spoelenaandrijvingen in dit geval met ledaanduiding van de wisselstand.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,31633.msg521602.html#msg521602 (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,31633.msg521602.html#msg521602)
Je kan het zo lollig maken als je wil.
@Henk,
De wisselstraten koppelen met de bijbehorende seinen zou helemaal perfekt zijn maar is dat geen ingewikkelde electronische kwestie?
Ligt de situatie nu anders als ik daar voor ga kiezen?
Dat tableau van Maikel ziet er pikobello uit, evenals die van Dennis en Cornel.
Sporenplan volgt binnenkort.
Marco
-
Gisteren heb ik ergens op internet gelezen dat het veroorzaken van kortsluitingprobleem bij het open rijden van wissels (polariseren) bij Peco of Tillig opgelost is bij de nieuwere serie rails ... heb ik dat goed gelezen of is dit onzinverhaal?
Marco.
-
Bij polariseren kun je het wissel nooit openrijden, dan krijg je altijd kortsluiting. Wat wel zal worden bedoeld is dat er bij Tillig wissels ook zonder openrijden bij polarisering weleens kortsluiting ontstond en dat is sinds een paar jaar opgelost
Voor verdere uitleg over polariseren en dergelijke even in de encyclopedie kijken.
-
Dat polarisatieverhaal ... dat wordt voor mij ook nog wat ;D
Kzal nog wel tig keren hulp moeten vragen ...
Maar goed, tot nu toe vind ik de rails van Tillig elite en Peco erg mooi van foto af gezien, moet ze natuurlijk ook in het echt bekijken.
Deze worden ook uitgevoerd met betonbielzen?
Marco
-
Als je eenmaal een Tillig rails of wissel in je handen hebt gehad , dan ben je verkocht (teminste ik wel)
Aanvulling : de wissels liggen volgens mij allemaal op hout , flex is er ook met beton .
-
Zijn er aanbieders van H0 wissels op betonbielzen?
-
Peco heeft sinds kort wissels op betonnen dwarsliggers.
Zie bijvoorbeeld hier (http://www.hobby-en-modelbouw.nl/nl/dept_1927.html)
-
Ik gebruik verschillende merken rails en wissels door elkaar.
Er zijn speciale raillasjes, die code 83 rails met code 100 rails kunnen verbinden.
Nou heb ik ontdekt, dat oude Jouef railstaven nog hoger zijn als 2,5 mm. en toen heb ik dat speciale rail lasje weer gebruikt om die met 2,5 mm hoge rails te verbinden.
In het echt zijn er namelijk ook verschillende spoorstaven. Zo heeft een goederen spoor zwaarder uit gevoerde rails nodig als spoorstaven voor reizigers verkeer.
O, dat speciale raillasje zorgt er voor, dat de bovenkant van de railstaven gelijk zijn.
Groetjes
Wil
-
Zo op het eerste oog spreekt me de Tillig Elite rails me erg aan ...
Kga ze binnenkort in Houten eens goed beoordelen en een keuze maken.
En natuurlijk al gaan proberen m'n huidige rails (Roco Geoline) te verkopen.
M@rco
-
Om teleurstellingen te voorkomen, probeer ze zelf ook echt uit.
Ik heb zoals gezegd een paar Tillig-wissels gehad, maar die later toch vervangen door Rocoline.
Genoeg mensen die ze wel naar volle tevredenheid gebruiken, maar bij mij gaven ze te veel problemen.
Huub
-
.....een paar Tillig-wissels.....
Genoeg mensen die ze wel naar volle tevredenheid gebruiken, maar bij mij gaven ze te veel problemen.
Mag ik weten wat voor problemen ??
Maarten.
(Eurotrein, importeur Tillig Elite Nederland)
-
Divers. Ik heb totaal vier wissels in gebruik gehad, twee kant en klaar, twee bouwpakketten.
De kant en klare waren slecht afgewerkt bij het puntstuk en veroorzaakten daar problemen bij de weinige RP25 assen die ik heb. Bij de bouwpakketten daar geen probleem mee gehad. Ik wijt dat dus aan assemblagefouten.
Bij allemaal heb ik toch wel regelmatig gehad dat de wisseltongen niet goed aansloten op de doorgaande spoorstaaf.
Deels leek dat met temperatuurswisselingen samen te hangen, deels heb ik de oorzaak nooit kunnen achterhalen.
Na de zoveelste ontsporing de wissels verwijderd en vervangen door roco, waarmee de problemen verholpen waren.
Qua aandrijvingen begonnen met Conrad aandrijvingen, maar dat werkte niet lekker.
Toen de ouderwetse PTT-relais, dat werkte wel. Daarna bij een wissel de Tillig motoraandrijving geprobeerd, maar dat was weer niks (veel te luidruchtig en nauwelijks af te stellen) en tenslotte nog een Tortoise geprobeerd. Dat was de beste oplossing, maar ook daarmee ging ik het niet probleemloos.
Ik vind de stelbalk en met name de bevestiging van de tongen daaraan wat erg zwak uitgevoerd, zeker omdat de kracht die nodig is om het wissel goed om te zetten best wel hoog moet zijn.
En wat ik persoonlijk niet plezierig vind, zijn de gepolariseerde tongen. Maar dat heb ik dan zelf kunnen oplossen door die polarisatie te verwijderen.
Een groot voordeel van Tillig vind ik dat ze wat gebogen kunnen worden (de bouwpakketten in elk geval, de kant en klare weet ik dat niet meer) en ze zien er op zich wel mooi uit, afgezien van het puntstuk, maar dat is bij Roco ook niet mooi.
En de dwarsliggers zouden voor mij wel wat fijner uitgevoerd mogen worden, maar daar staan bij Roco weer andere eigenaardigheden tegenover. Optisch winnen de Tillig wissels het bij mij, technisch de Rocoline wissels.
Tijdperiode waar ik over spreek is al weer wat jaartjes geleden. Volgens mij waren er toen nog geen slanke Engelse wissels, waardoor ik sowieso moest combineren met Roco. Ook vind ik de Tillig rails niet mooi (vanwege de dwarsliggers). Dat vereenvoudigde het besluit om volledig voor Roco te kiezen aanzienlijk, mede ook omdat Tillig nogal slecht te krijgen was. Het kan zijn dat sinds die tijd eea veranderd is, zowel technisch als vwb verkrijgbaarheid.
Maar ik ben nu tevreden met mijn roco's, al zijn die zeker optisch ook niet ideaal.
Huub
-
In de Tillig wissels die ik kortgeleden binnenkreeg zijn de puntstukken netjes (ik ken het probleem wel
van de Hoe wissels, maar dat is al weer 10 jaar terug), dat lijken ze dus onder controle te hebben.
Wat ik niet snap is waarom de geometrie van de slanke wissels niet echt aansluit:
9 graden voor de ew-3, en daar is dan weer een kruiswissel van 15 graden bij.
fred
-
Ik gebruik nu al 3jaar de Tillig elite gleis met vol tevredenheid
Daar voor had ik Roco line met bedding,maar daar is ook niets mis mee
Omdat Tillig een beperkt aan bod heeft in 10o DKW,s heb ik van ons forum lid Bernd (Gouda) een adres gekregen voor verdere uitbouw van het programma van Tillig en dat is www,g-weller.de daar wordt alleen op bestelling geleverd
Daar ga ik binnen kort een z.g.n Hosentrager bestellen voor mijn baan Doornvliet.
Cor
-
Bedankt , daar ben ik heel erg blij mee , met dat adres .
Ik had ook een probleem , met het beperkte programma van tillig (alleen maar een DKW15 )
Daar is dus nu een oplossing voor . (y)
-
zelfde dank van mijn kant: daar was ik precies naar op zoek.
fred :)
-
Ik heb op de beurs in Genk met iemand van Traintechnology gesproken en de Tillig Elite rails code83 uitvoerig bekeken ... hier ben ik op het eerste oog al zeer content over!
Zeer uitgebreid aanbod en mooi uitgevoerd.
Kzal ook nog enkele andere railsoorten bekijken waaronder Rocoline ...
-
Mein Gleis van Weinert ziet er ook erg goed uit. Zou goed te combineren moeten zijn met Peco. http://www.mein-gleis.de/mein-gleis-system.html (http://www.mein-gleis.de/mein-gleis-system.html)
Mein Gleis ist die ideale Ergänzung zum PECO-Gleissystem (H0). Das PECO-Gleissystem ist die ideale Ergänzung zu meinem Gleis. Wir benutzen die gleichen Profile, die gleichen Schwellenhöhen und den gleichen Gleisabstand. Beide Gleissysteme sind ideal geeignet für den gleichzeitigen Einsatz von NEM- und RP 25-Radsätzen.
-
Ik gebruik Rocoline zonder bedding in de niet zichtbare gedeelten van de baan en Trix c-rail in combinatie met Rocoline met bedding in het zichtbare gedeelte. Van Rocoline met bedding gebruik ik de zeer slanke wissels en super grote bochtwissels die zijn er helaas niet in het Trix programma. Maar komen qua hoogte goed oevereen met deTrix c-rail, de baan is nog in ontwerp, heb nu alleen een kleine testbaan gebouwd zodat ik de diverse railsoorten kan testen.
Groet,
Ron
-
Ik lees vaak over de railprofiel, maar welke maat is nou het beste, Peco bijvoorbeeld cod 75 (1.9) maar is dat niet erg laag? ik heb er weinig verstand van, maar wil binnen een jaar wel een modelbaan op zolder te bouwen.
-
Op mijn vorige baan gebruikte ik peco streamline, code 75.
Dit zag er fantastisch uit, mooi laag profiel. En een fraaie kleine wisselhoek van 12°.
En het voldeed uitstekend met het materieel dat ik toen gebruikte.
Nu ben ik een nieuwe baan aan het plannen, maar ik wil nu ook mijn oude locs weer laten rijden. En dan heb je bij code 75 een probleem: bij oud materieel ratelen de wielflenzen over de railstoelen. Dit kun je op 2 manieren oplossen:
-wielflenzen afdraaien.
-andere rails gebruiken.
Ik heb voor het laatste gekozen. Voor mijn nieuwe baan ga ik over op Piko-A-Gleis. Nu hebben de wissels echter een wisselhoek van 15°. Dat is wat speelgoedachtig, maar ik werk nu ook op een beperktere ruimte. Bovendien oogt het oude rollend materieel dat ik weer ga gebruiken ook wat speelgoedachtiger dan de kleinserie-stoomspullen die ik over de peco-rails liet lopen.
Peco is wat mij betreft het mooiste (betaalbare) spul, zeker als je het rechtstreeks bij Hatton's bestelt. Maar het past niet in het concept voor mijn nieuwe baan. Piko is daarom deze keer mijn keuze.
Nu die peco-spullen nog een keer slijten...
Hendrik Jan
-
Maar als je nieuw spul gaat rijden heb niet tot nauwelijks problemen. Ik vind het persoonlijk wel raar dat Peco de enige merk is die wissels verkoopt met beton bielzen. Marklin heeft al helemaal geen beton rails, ze lopen wel achter vind ik.