BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: burtonbouwer op 31 January 2007, 13:39:18
-
OP het grote voorbeeld valt mij vaak op dat er links gereden wordt. Heeft dat een bepaalde reden? Is het landafhankelijk, net als op de weg?
-
Het is onder andere land afhankelijk. In Belgie wordt bijvoorbeeld standaard links gereden.
Verder hang het weleens af van de situatie op het spoor heb ik begrepen maar het is wel óf standaard rechts óf standaard links.
Koen
-
Het is inderdaad land afhankelijk. Maar ook in Nedereland zijn een aantal gedeelten waar links rijden normaal is. Een paar voorbeelden: Maastricht -Eijsden Grens, Roosendaal -Essen grens. Hier is tevens de bovenleidingspanning 3000 V gelijk.
Utrecht Overvecht - Den Dolder, hier wordt op de hoge baan normaal links gereden. Ik weet niet of er meer situaties in Nederland zijn waar dit zo is.
-
Hoi,
Inderdaad landafhankelijk, in Nederland (buiten de grensbaanvakken naar Belgie) en Duitsland standaard rechts, in Belgie-Luxemburg-Frankrijk links. In de praktijk maakt het echter totaal geen verschil of men links of rechts rijdt, de seingevig en betekenis is in Nederland exact hetzelfde.
Het enige verschil in Belgie is dat dmv een V-vormige keper aangegeven wordt dat men het rechter spoor gaat berijden of verlaten. Op dit rechter spoor knipperen de seinen, de betekenis blijft precies hetzelfde.
mvg Dolf.
-
Links wordt in het algemeen gereden in:
- België
- Zwitserland
- het Verenigd Koninkrijk
- Frankrijk (behalve in de Elzas om historische redenen)
- Italië
- Vroeger in Oostenrijk, hoewel het proces om van linksverkeer op rechtsverkeer om te schakelen wel zo ongeveer ten einde zal zijn gekomen
- Portugal
- Zweden
Rechts wordt gereden in:
- Nederland
- Duitsland
- Denemarken
- Noorwegen (voor zover ze daar überhaupt dubbelspoor hebben ;D)
- Spanje
- en Oostenrijk dus ;D
In Oost-Europa ben ik niet zo erg goed. Ook verdient het aanbeveling om te vermelden dat er vele uitzonderingen zijn, waaronder de grensbaanvakken.
-
Overigens is niet het gehele baanvak Maastricht-Eysden grens 3000 V.
De spanningsluis ligt ter hoogte van, het in den lande niet geheel onbekende, woonwagenkamp Vinkenslag.
Voor Belgische treinbestuurders wordt, dmv een bord bij het inrijsein van Maastricht, aangegeven dat vanaf hier de seinen normaliter rechts van het te berijden spoor staan.
mvg Dolf.
-
In Tsjechië, Slowakije en Hongarije wordt sowieso rechts gereden, volgens mij in de andere oostblok landen ook. In Polen in principe ook al heb eens een ritje gemaakt in Polen waar we iedere keer van spoor wisselden en iedere keer kruisden. Dat was echt een slalom idee. Maar over het algemeen wordt er ook in Polen rechts gereden. ;)
-
maar nu de vraag waarom er links wordt gereden, veel landen waar met de auto rechts wordt gereden...rijdt men dus met de trein links....hebben ze soms in het verleden met de auto ook links gereden?
Groet,
Arkadas
-
De keuze voor links of rechts rijden op de weg werd misschien pas actueel op het moment dat het verkeer zo druk werd dat je niet meer midden op de weg kon rijden zonder ongelukken. Waarschijnlijk hadden sommige spoorbaanvakken toen allang dubbelspoor, en hadden ze hun eigen keuze al gemaakt.
Overigens is Zweden inderdaad pas in 1967 overgeschakeld van links op rechts verkeer.
Arjen.
-
In Belgie is het een "overblijfsel" van het feit dat ze de "spoorweg" gekopieerd hebben uit Engeland waar het natuurlijk oorspronkelijk allemaal begon. In voormalig engelse kolonies zal ook nog wel links worden gereden.
Groet Marc
-
Waarom treinen links of rechts rijden weet ik niet, maar het begrip rechts rijden is al vrij oud. Dat schijnt ooit ingevoert te zijn door Napolion die daarmee zijn vijanden wilde verwarren omdat er altijd links gereden werd.
Het rechts rijden is daarna gebleven in de landen waar Napolion geweest is. (Dit is ooit ergens in een TV programma Discovery of NGC vertelt als ik het goed onthouden heb.)
groetjes Michiel
-
Vroegah reed men links zodat men de rechterhand vrijhad om met zijn zwaard/degen met de ander te kunnen schermen.
-
Dat Napoleon-verhaal is inderdaad heel bekend, als verklaring voor het linkse verkeer in Engeland. Maar het gaat over soldaten die rechts marcheerden want veel te rijden viel er anno 1815 nog niet ;)
(en bovendien: waarom rijden de treinen in Napoleons eigen vaderland Frankrijk dan links?)
-
Hallo allemaal,
Wat ik zo allemaal begrepen heb zijn het de Amerikanen die rechts zijn gaan rijden toen ze onafhankelijk waren gworden van het U.K . Als symbool van onafhankelijkheid.
Het links rijden stamt al uit de tijd van de middeleeuwen. De ridders droegen hun lans rechts ( meeste mensen waren toen ook al rechtshandig ).
BTW in Indonesie en Suriname rijd men ook links.
Groeten, Alexander
-
Heren, we zijn een treinenforum, geen autoforum. Dus graag de vraag beantwoorden: waarom rijdt men in sommige landen links op het spoor, terwijl men in de auto aan de verkeerde kant van de weg ;) rijdt?
- Peter (rijdt links)
-
http://www.brianlucas.ca/roadside/
-
Onder invloed van de Engelsen,die nogal eens machinist,lok en de rest van de spoorwegbenodigdheden leverde werd er links gereden, dwz de machinist stond links.Ook in Duitsland en in Ned stond de mcn links.Tot in de jaren 20 reed men nog links in Ned. bij de Staatspoorwegen,van de HYSM weet ik het zo niet.
En omdat een aantal jaren later aan de kant van de standplaats van de mcn de seinen gezet werden,moest het spoor voor de andere richting aan de andere kant dan die van de seinen komen. :D
-Peter
-
Als de SS links reed dan reed de HSM rechts(, maar dat kan ook anders om zijn, dat ik zo even niet).
Groetjes Michiel
-
Standplaats machinist SS links, HSM rechts.
-
Ook hier in Nederland is/was het in de vorige eeuw normaal om links te rijden getuigen dit bord. Plaatje ergens in de negentiger jaren van de vorige eeuw bij Roosendaal gemaakt ;D-SK
(http://img377.imageshack.us/img377/1998/rsd1025de3.jpg)
-
.Tot in de jaren 20 reed men nog links in Ned. bij de Staatspoorwegen,van de HYSM weet ik het zo niet.
:D
-Peter
Niet juist, in Nederland reed de Staats ook rechts maar stonden de seinen links en de machinist ook.
Modelspotter
-
Stonden de seinen dan tussen de sporen?
-
Kennelijk wel,Klaas.
Ik heb in het boekje 150 jaar seinen voor treinen eea nagezocht,daar was maar 1 foto van een stuk vrije baan (Pag. 33,rechts onder),met links een sein ,maar niet tussen de sporen in,maar gewoon rechts, maar de seinarm wijst naatr li. voor de mcn.
Erg onduidelijk.Ik heb ook nog in andere boeken gezocht,zoals Het IJzeren Paard en Vervlogen Stoom,maar dan vind je die SS seinen natuurlijk net niet op foto's. ???
-Peter
-
De SS reed links en HS reed rechts. Na de fusie is men rechts gaan rijden. Als gevolg daarvan is bij een groot deel van het lokomotiefpark van de SS de standplaats van de machinist verplaatst naar de rechterzijde. Bij stoom staat de machinist rechts bij rechts verkeer. Dit i.v.m. de seinen die rechts geplaatst worden. Het is namelijk lastig de seinen over de ketel te zien. Na de fusie is het seinstelsel van de HS met kleine wijzigingen door de NS over genomen.
Wat oostenrijk betreft, de Westbahn reed rechts en de Südbahn reed links. Men rijdt nu in principe rechts, maar op oude Südbahn trajecten die in de Südbahn tijd verdubbeld zijn of dubbelspoor zijn aangelegd, rijdt men links. De Semmeringbahn is zo een voorbeeld.
-
De SS reed links en HS reed rechts. .
Beslist NIET. De SS en alle andere in NL reden rechts, alleen de seinen stonden voor de SS uiterst links dus naast het tegemoetkomende spoor.
De rare foto met de seinpaal rechts van het spoor en de vleugel naar links en een achteruitrijdende stoomloc moet volgens NJ v Wijck Jurriaanse, de 'spoorweggoeroe' niet als uitgangspunt worden genomen.
En voor de ongelovigen onder ons...
http://www.obd.nl/~otto/ss-sein-li-tr-re1.jpg
Oosterbeek hoog ten tijde SS exploitatie
http://www.obd.nl/~otto/ss-sein-li-tr-re2.jpg
Oosterbeek laag tt SS
http://www.obd.nl/~otto/ss-sein-li-tr-re3.jpg
Oosterbeek hoog
http://www.obd.nl/~otto/ss-sein-li-tr-re4.jpg
Arnhem Oranjestraat viaduct
Dit is een leuke, seinen links maar wisselseinen rechts... aan het wissel, niet geheel probleemloos dus. Waarom, bij SS moest je als mcn letten op en de hoofd- en wisselseinen. Weet van overlevering van mijn opa (1861-1932) en chef van de Staats te Ah geweest dat dit een bijzonder gevaarpunt was, trein uit Ob kreeg veilig maar het wisselsein gaf een groene schijf dus afbuigend dwz een snelheidvermindering... bij mist was dit sein heel moeilijk te zien.
Ik zou zeggen, ga naar de bieb en vraag het boekje van Hesselink aan over 150 jaar seinen (een keurige SS-emplacementstekening achterin... met de seinen links, hoe is het mogelijk...)
Overige literatuur:
Dufour, L.H.N., Het Seinwezen op de Nederlandsche Spoorwegen, Utrecht, 1915. (Tweedie & Lascelles)
>>>>>>>>>>Staatsspoor<<<<<<<<< hoogst interessant, bij de NVBS bibliotheek te leen.
Kapteyn, J.J., Beveiliging van de Stations en Baanvakken der Maatschappij tot Exploitatie van Staatsspoorwegen, Sittard, 1918
>>>>>>>>>>Staatsspoor<<<<<<<<<ook zeer interessant met vele emplacementstekeningen, bij de NVBS bibliotheek te leen
de Jong, F., Over Ons Seinreglement, Nederlandsche Vereniging van Spoor en Tramwegpersoneel. (Our Signal Regulations Explained)
Intended to explain to Railway operating staff the meaning and application of the various signal aspects, bell signal codes, warning boards (etc) in use in the Netherlands (IRSE)
Verstegen, J.H., Automatisch Blokstelsel op de Nederlandsche Spoorwegen, Netherlands Railway, Utrecht. (Automatic Signalling on the Netherlands Railways)
A discussion on the history and details of Automatic Signalling on the Netherlands Railways.(IRSE)
de Blieck, V. J. M., Electrotechnische Aspecten van de NX- Beveiliging, p. Proc. Royal Institute of Engineers of the Netherlands, 1951. (Technical Considerations concerning the Electrical Equipment of the NX Interlocking System)
Verstegen, J. H., Moderne Spoorwegbeveiliging in Verband ment de eerste NX-Beveiliging in Nederland, p. Proc. Royal Institute of Engineers of the Netherlands, 1951. (The application of Modern Signalling Principles in conjunction with the first NX Type Power Interlocking in the Netherlands)
Hesselink, H.G., 150 jaar seinen voor treinen, Wyt, Rotterdam, 1978. (150 years of signals for trains). Dutch. ISBN 90 6007 567 6
>>>>>>>Hierin op bladzijde 34 de plaatsing der seinen:
Ivm de eerder vermelde bevestiging van twee seinarmen aan een seinpaal (blokposten), willen we nog even ingaan op het feit dat SS, behoudens uitzonderingen, de seinpalen met de naar rechts wijzende arm links van de spoorbaan plaatste, terwijl de overige maatschappijen in principe de seinpalen rechts van het spoor waarvoor zij golden, plaatsten.
Een op zich gezonde gedachte want bij SS stonden de machinisten, wellicht naar Engels voorbeeld, links terwijl op enkelsporige baanvakken, die men in den beginne had, de naar rechts wijzende arm duidelijk boven de spoorweg zichtbaar was.
Toen echter na verloop van tijd vele lijnen dubbelsporig werden waarbij de SS in overeenstemming met de overige maatschappijen rechts reed, sloeg het voordeel om in een nadeel. Immers het kwam nu voor dat een sein door rook en stoom van een tegemoetkomende trein onzichtbaar werd. Ook in geval van mist werd het sein moeilijk zichtbaar. Om dit probleem tegemoet te komen werden hoge seinen toegepast. Dit loste niet alle problemen op. Terecht werd in 1921 voorgeschreven dat alle seinen rechts geplaatst zouden worden.
Ankersmit, R and J.G.C. van de Meene, De beveiligingen bij de Nederlanse Spoorwegen, p. Op de Rails, December 1980. (The safety installations on the Dutch Railways).
Modelspotter
-
Bij even nadenken is het gewoon logies wat modelspotter hier schrijf.
In die periode maakten de diverse maatschappijen, op bepaalde trajecten, gebruik van elkaars spooren.
Raar gezicht als een opkomende en afgaande trein op dubbelspoor elkaar tegen zouden komen.-SK
-
Ook hier in Nederland is/was het in de vorige eeuw normaal om links te rijden getuigen dit bord. Plaatje ergens in de negentiger jaren van de vorige eeuw bij Roosendaal gemaakt ;D-SK
(http://img377.imageshack.us/img377/1998/rsd1025de3.jpg)
Vanaf Roosendaal rijden treinen naar Belgie op het korte Nederlandse traject ook links, daarom staat dit bord hier denk ik.
-
In Roosendaal station verwisseld het spoor van rechts naar links en wordt daar in principe al belgie. Je moet het spoor eigenlijk zien als een omheinde enclave die door Nederland loopt en waar de nederlander op de daarvoor geeigende plaatsen mag oversteken. Omdat wij gewnt zijn rects te rijden is een waarschuwing wel op zijn plaats.
Om dat dit spoor technies gezien Belgie is, en door Belgiese Mch en hhun speciaal daarvoor opgeleide nederlandse collega's bereden wordt hoef je normaal gesproken ook niet bang te zijn dat er "vreemde" treinen aan de verkeerde kant gaan/zullen rijden-SK
-
Om dat dit spoor technies gezien Belgie is, en door Belgiese Mch en hhun speciaal daarvoor opgeleide nederlandse collega's bereden wordt hoef je normaal gesproken ook niet bang te zijn dat er "vreemde" treinen aan de verkeerde kant gaan/zullen rijden-SK
En als er toch een niet-opgeleide Mch rijd dan regelt hij toch zeker zelf niet dat hij rechts gaat rijden?? Dat doet de verkeersleiding toch zeker, en die regelen het wel goed denk ik?
Koen
-
Oef, het groot opperhoofd heeft gesproken ;D
-
Info uit 'Hesselink' onder:
http://www.obd.nl/~otto/ss-seinen-links1.jpg
Modelspotter
-
Volgens mij is de reden waarom men links rijdt te verklaren uit de spoorweghistorie. Veel landen gebruikten de kennis van de engelsen om hun eigen spoorwegnet op te zetten. Zo zijn de Arend (NL) en Adler (D) een doorontwikkeling van the Rocket (GB). En rijden ze in Engeland niet allemaal links? Om, na verloop van tijd, het hele systeem om te gooien, kost veel tijd en geld. Uit pure gemakzucht is men in sommige landen dus links blijven rijden.
-
Hallo,
Maar waarom zou men het omgooien? Veel beveiliging is tegenwoordig toch al ingericht voor het rijden op het andere spoor,en die omzetting is zinloos geworden.De Belgische machinist is er wel aan gewend geraakt dat hij met z'n auto rechts en met zijn trein links rijdt. ;D
-Peter
-
Citaat http://www.nicospilt.com/links-rechts.htm
De Maatschappij tot Exploitatie van Staatsspoorwegen (SS) reed aanvankelijk links. De seinen stonden links van de baan en de machinist stond links op de voetplaat. (Foto uit gedenkboek van de SS, 1913)
Lees ook deze: http://www.intermediair.nl/kv_artikel.jsp?id=2750
Geografisch ingeklemd tussen het linkse Engels-Belgisch-Franse blok en het rechtse Midden-Europa moest het wel ingewikkeld worden. De twee grote Nederlandse spoorwegmaatschappijen voerden elk een ander stelsel in. Het Engels georiënteerde Staatsspoor (SS) koos voor het linkse systeem van de zuider- en westerburen. De Hollandsche IJzeren Spoorweg Maatschappij (HSM) koos voor rechts.
Gezien deze ontwikkeling zou ik foto's uit de nadagen van de SS niet als bewijs willen zien.
Ik kan mij vagelijk een verhaal herinneren van een spoorwegmaatschappij die van links naar rechtsverkeer is overgestapt (of andersom) door simpelweg aan de andere kant van het spoor te gaan rijden en alle seinen te laten staan. Was dat de SS?
Ik ben op zoek naar de tekst van de spoorwegwet of spoorwegovereenkomst 1890 of 1891. Dit is de overeenkomst waarin medegebruik van trajecten wettelijk is geregeld. Hier staan ook bezopen regelingen in dat de HSM ergens het linkerspoor en de SS het rechterspoor kreeg tot aan een zekere splitsing (ook zo een vage herinnering).
Het ligt voor de hand dat bij gedwongen medegebruik ook geregeld wordt aan welke kant van dubbelspoor gereden werd.
-
Beslist NIET. De SS en alle andere in NL reden rechts, alleen de seinen stonden voor de SS uiterst links dus naast het tegemoetkomende spoor.
Zover ik weet reed de SS links. (zie bijv. de foto op blz 99 van romantiek vd spoorwegen in nederland, met daarop een linksrijdend "hartje")
Arnhem en oosterbeek zijn ex-NRS, de NRS reed rechts (hun eerste serie locs (1-36) had echter de standplaats links, later is alles met rechtse standplaats gebouwd, die eerste locs zijn echter nooit verbouwd) dus zeker toen de SS daar nog niet zo lang red zal er daar gewoon rechts gereden zijn. Toen HSM en SS samengingen is het HSM-seinstelsel aangehouden voor het hele net zodat veel SS-beveiliging toch al omgegooid werd.
-
Hallo,
Toch heb ik hier nog niet gelezen,waarom de Engelsen links zijn gaan rijden. ;)
Verkeersregels overnemen van het wegverkeer kon niet,die waren er nog niet in 1840,toen er al dubbelspoor was en men kiezen moest.
Momenteel ben ik een Engels boek aan het lezen over hun Seinwezen vanaf het prille begin om te weten te komen of er een reden is geweest,of gewoon toeval dat ze links rijden gingen.
-Peter
-
In Wikepedia staat toch dat de Engelsen links rijden omdat ze het wegverkeer daarin volgen.
Wegverkeer hoeft niet per se autoverkeer te zijn, kunnen ook koetsen en ruiters zijn.
m.vr.gr. Stephan.
-
Zeker Stephan, dat denk ik nu ook,en wss heeft het te maken hoe ruiters elkaar passerden op smalle paden,en hoe ze hun zwaard droegen ,dat was rechts, tenminste als de drager rechtshandig was.
Er waren dus toen ook al verkeersregels.
Zo kom je van het een op het ander. :D
-Peter
-
Dat zei ik ook al op de eerste pagina van dit draadje. ;)
-
Rick en Alexander,
Met jullie ben ik het eens,alleen dat van Napoleon in Fr. is nog onduidelijk.Mss is die maatregel weer terug gedraaid toen N. weg was?
-Peter
-
Gedeeltelijk terzijde: de Parijse metro rijdt rechts uit overwegingen van paranoia ;D. Toen de CFM (de Métropolitain) werd opgericht hechtte zij erg veel waarde aan haar zelfstandigheid. Daarom heeft zij de metro rechtsrijdend aangelegd, zodat een eventuele overname de verkeersintegratie ernstig zou bemoeilijken. De grote maatschappijen reden immers al 60 jaar links...
-
Of de SS links of rechts reed, we komen er niet uit. Laten we de feiten onder ogen zien:
- de seinen van de SS stonden links
- de standplaats van de machinist bij de SS was links
- er zijn vrij veel foto's uit de nadagen van de SS met rechts verkeer en linkse seinen; uit de begintijd is er gewoonweg nauwelijks fotografisch materiaal
- de SS was op engelse leest geschoeid
Daarom zoek ik naar "echt schriftelijk bronmateriaal" en geen interpretatie van een auteur. Een gok mijnerzijds is de spoorwegwet of spoorwegovereenkomst van 1890 of 1891.
Het argument van Oosterbeek is dubieus; bedoel je Oosterbeek Laag (geopend 1879 SS) op de lijn Arnhem-Nijmegen of Oosterbeek Hoog (NRS, na 1890 SS) op de lijn Arnhem-Utrecht.
-
Zeker Stephan, dat denk ik nu ook,en wss heeft het te maken hoe ruiters elkaar passerden op smalle paden,en hoe ze hun zwaard droegen ,dat was rechts, tenminste als de drager rechtshandig was.
-Peter
Eeh Peter, Een rechthandige ruiter had zijn zwaard links hangen.
Mijn vrouw en ik zijn lid van een riddergenootschap in Duitsland. Daar zijn ook regelmatig middeleeuwse weekenden (trouwens in Nederland zijn er ook een paar)
Maar waar het om gaat is dat een rechthandige ridder of ruiter zijn zwaard links heeft hangen. Dit om het zwaard snel te kunnen trekken.
Harm
-
Hallo Harm,
Ik zie het voor mij :en idd,met een grote zwaai haalt de Ridder zijn Zwaard uit de schede (Of gevest ) ;D .
Ik zou mijn zwaard rechts hebben moeten dragen.
Maar nu naar het bedienen van een lok. ;)
Een rechtshandige mcn zal links gaan staan ,om eea beter te kunnen bedienen met zijn rechterhand en zal nog meer naar links gaan als de stoker kolen op het vuur moest gooien.
Seinen zouden dan daarom links kunnen staan en het andere spoor aan de rechterkant moeten worden gelegd omdat anders het sein te ver van het spoor komt te staan .
Ik heb nog niet kunnen ontdekken in het Engelse boek wat ik aan 't lezen ben, waarom er li gereden werd. Het valt wel op,dat er al rond 1840-50 veel dubbelspoor was aangelegd al,wegens de drukte...(Rond Londen en in de industrie gebieden),maar er wat later pas vaste seinen verschenen....
-Peter
-
Ahum, in de tijd van zwaarden was verkeer schaars en gewapende ruiters waren nog schaarser. Paarden en wapens waren peperduur en aan de elite voorbehouden. Die elite ging alleen tijdens toernooien en op het slagveld in wapenuitrusting op een paard zitten. Zo'n lolletje was dat niet. Het beeld van Ivanhoe die in zijn eentje in volle wapenuitrusting over de hei scheurt hoort op de 20e eeuwse televisie en nergens anders. Als een leger op stap ging, dan maakte iedereen sowieso ruim baan.
Het grooste deel van het schaarse verkeer waren heel normale mensen die te voet gingen en er zonder serieuze bewapening maar het beste van hoopten. De meest gebruikelijke methode van reizen was overdag van pleisterplaats naar pleisterplaats lopen. Zo'n beetje als vrachtwagens in het voormalig oostblok van beveiligde parkeerplaats naar beveiligde parkeerplaats rijden.
Ik denk dat er pas behoefte was aan regels waar sprake was een enigszins serieuze weg die met karren werd bereden. En ik denk ook dat er te veel logica achter de uiteindelijke keuzes wordt gezocht. Er zijn maar twee mogelijkheden. :D
-
Ik denk dat er pas behoefte was aan regels waar sprake was een enigszins serieuze weg die met karren werd bereden. En ik denk ook dat er te veel logica achter de uiteindelijke keuzes wordt gezocht. Er zijn maar twee mogelijkheden. :D
De "verkeersregels" (die eigenlijk geen officiële regels waren, maar meer gebruiken) van voor de Industriële Revolutie waren inderdaad minder nuttig voor het platteland met hun edelen met zwaarden enzo, maar in de steden was het wel degelijk een drukte van belang. Daar was dus wel degelijk behoefte aan een bepaalde consistentie inzake de plaats op de weg waar men diende te gaan...
-
Ongelooflijk, hoe moet je nu (2007) bewijzen dat de SS rechts reed maar de seinen links stonden... Neem nou es wat aan >:( ... van een senior.
In de 19e eeuw en begin 20e eeuw was er vrijwel alleen enkelspoor. de SS wenste conform internationaal gebruik dat de seinarmen naar rechts wezen maar ook dat die armen boven het betreffende spoor zouden zitten. Dus palen en masten links en de naar rechtswijzende arm boven het spoor.
Toen kwam dubbelspoor en wat gebeurde er, eerst niets, de SS-seinen werden verlengd maar bleef het probleem van een passerende tegemoetkomende trein met stoom en bleef het probleem mist, dwz slecht zicht op de stand der arm of 's nachts de kleur. Dus palen naar rechts (de armen bleven naar rechts wijzen) en de locs ombouwen. SS reed echt niet links.
De ansichtkaarten van O'beek hoog en laag geven toch uitsluitsel... of zie ik dat verkeerd?
Nu verder op mijn site de emplacementstekening van Arnhem rond 1910, en zie de palen staan links...
www.obd.nl/~otto/ah1.jpg
Modelspotter
-
In mijn herinnering (maar ja, expert ben ik niet...) is de SS links begonnen en vanaf een bepaald moment rechts gaan rijden, met behoud van de seinen aan de linkerzijde van het spoor. Die optie is hier ook al een paar maal geventileerd en is op zichzelf niet onverenigbaar met het standpunt van Modelspotter dat de SS rechts reed, evenmin met het standpunt dat de SS links reed. Het is alleen onverenigbaar met de aanname dat de SS altijd rechts heeft gereden.
-
Je kan die foto spiegelen en dan staat de mcn rechts en kijkt naar een arm die links over het spoor steekt en kennelijk daar om de een of andere reden zo is neergezet in NS-tijd. Het is trouwens de bekende foto waarvan NJvWJ beweerde dat ie niet representatief is voor SS-tijd.
Bedenk, zoals SoKr reeds zei, dat nadat op bepaalde plaatsen dubbelspoor lag alle spoorwegmaatschappijen gewoon rechts bleven rijden. Anders zouden er speciale instructies moeten bestaan, en die zijn er niet...
Ach, ik zal er verder het zwijgen toe doen, zinloze discussie.
Modelspotter
-
Tja, ik geloof niet dat we er uit komen,een eenduidige situatie was er blijkbaar niet.
Tot de volgende diskussie. ;)
-Peter
-
We worden oud OD ;D
SK
-
Ik heb hetzelfde vermoeden als Wesley, ik herinner me vaag zo een tekst. Ik weet alleen niet meer waar ik die gelezen heb.
Foto's als bewijs kan nauwelijks omdat de fotografie tijdens het meerendeel van de SS periode in de kinderschoenen stond. Juist de oude NRS lijn Amsterdam/Rotterdam/Den Haag-Utrecht-Arnhem kan niet als bewijs dienen omdat hier oude gebruiken van de NRS een rol spelen. We moeten naar een echte SS lijn kijken.
De "hartjes foto" staat o.a. op pag. 92 van O.S. Noack, Die stampende stomende locomotieven. De machinist staat links en de loc rijdt links en het SS sein staat links. Technisch gezien is deze foto in scene gezet omdat gezien de sluitertijden niet vanuit een rijdende trein gefotografeerd kon worden.
-
Ongelooflijk, hoe moet je nu (2007) bewijzen dat de SS rechts reed maar de seinen links stonden... Neem nou es wat aan >:( ... van een senior.
In de 19e eeuw en begin 20e eeuw was er vrijwel alleen enkelspoor.
Dit neem ik in ieder geval niet aan van een senior. ;) Ik heb even in het boek van Veenendaal gezocht naar de kwestie links of rechts rijden, maar kan zo gauw niks vinden. Wel gelezen dat al in de jaren 80 van de negentiende eeuw het hoofdnet, ook waar de SS reed, dubbelsporig was. Het bedrijf heeft al vroeg na de oprichting een keuze moeten maken wat te doen bij dubbelspoor.
-
x
-
Lekker eigenwijs blijven en vooral niets van een senior aannemen. Stel je voor dat hij eens gelijk kan hebben. -SK
-
Bewijsstuk nummer zoveel voor wie het nog steeds niet gelooft: het boek 'Spoorwegongevallen in Nederland' van R.T. Jongerius geeft een paar situatieschetsen. Onder meer van een ongeval bij Lage Zwaluwe in 1881 waaruit valt op te maken dat daar toen door de SS rechts werd gereden. Vreemd is wel dat op die schets ook de seinen rechts staan.
Een schets van een ongeluk bij Capelle in 1899 laat eveneens zien dat de SS daar toen rechts reed.
Arjen.
-
Ongelooflijk, hoe moet je nu (2007) bewijzen dat de SS rechts reed maar de seinen links stonden... Neem nou es wat aan >:( ... van een senior.
Wel, wanneer je een stellige uitspraak doet, zul je die op één of andere manier moeten kunnen onderbouwen. Aangezien niemand hier senior genoeg is om het met eigen ogen te hebben kunnen zien, is het interessant om te weten waar je je kennis vandaan haalt en hoe je zo zeker kunt zijn dat die correct is.
Zelf neem ik nooit iets aan omdat iemand iets zegt ("bewijs door intimidatie", zo noemde mijn hoogleraar Logica dat), hoewel het me er niet van weerhoudt om zelf dergelijke stellige uitspraken te doen. :)
- Peter
-
Even googlen levert trouwens op dat de huidige Spoorwegwet uit 2005 stamt; de vorige was van 1875 en begint met de aanhef van koning Willem III, die nog groothertog van Luxemburg was. Helaas zijn sommige artikelen vervallen en de oorspronkelijke tekst kan ik zo snel niet vinden.
Echter heb ik de indruk dat het links of rechts rijden bij dubbelspoor niet in de Wet geregeld was, maar in het spoorwegreglement (reglement dienst hoofd- en lokaalspoorwegen). En daar staat rechts. Maar er staat geen datum bij. Nou ja, eentje uit 1977, met Juliana als staatshoofd
Dus zoeken we nog even verder...
- Peter
-
Echter heb ik de indruk dat het links of rechts rijden bij dubbelspoor niet in de Wet geregeld was, maar in het spoorwegreglement (reglement dienst hoofd- en lokaalspoorwegen).
Dat lijkt me ook, de verkeersregels staan ook niet in de Wegenverkeerswet. Het zou ook nog kunnen dat er helemaal geen codificatie ís, hoewel dat wel vreemd zou zijn voor een afspraak op publiek terrein in een tijd waarin het legisme hoogtij vierde. Ik zou echter niet weten waar je zoiets kunt vinden.
Enne, wetten met de aanhef "wij, Willem (...)" zijn niet zo ongebruikelijk hoor ;D.
-
Het links of rechts rijden is in ieder geval bij wet geregeld! Maar dit slaat op het heden en niet het verleden.
Reglement dienst hoofd- en lokaalspoorwegen (geldend op: 18-02-2007)
http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/sessioned/browsercheck/continuation=05005-002/session=033857379607224/action=javascript-result/javascript=yes
Via de info kan je de recente historie van dit artikel m.b.t. wijzigingen opvragen.
Artikel 57. Wijze van rijden bij dubbel spoor
1.
Waar dubbel spoor ligt, houden de treinen het ten opzichte van de rijrichting rechts liggende spoor.
2.
Afwijkingen van die regel zijn geoorloofd:
a.
indien de beveiliging mede is ingericht voor het berijden van het ten opzichte van de rijrichting links liggende spoor;
b.
waar met toestemming van de Directie de beveiliging uitsluitend is ingericht voor het berijden van het ten opzichte van de rijrichting links liggende spoor;
c.
-
voor treinen naar of van spooraansluitingen,
-
voor treinen die niet ten dienste van het publiek zijn ingelegd,
-
voor treinen die in verband met werkzaamheden aan de spoorweg het rechts liggende spoor niet kunnen berijden,
-
voor krachtvoertuigen die na het opdrukken van een trein terugkeren,
-
voor treinen die betrokken zijn bij ongevallen of onregelmatigheden in de treinenloop,
een en ander onder inachtneming van de in of krachtens het Trein- en Rangeerdienstreglement, bedoeld in artikel 51, voor te schrijven maatregelen.
-
Wel, wanneer je een stellige uitspraak doet, zul je die op één of andere manier moeten kunnen onderbouwen. Aangezien niemand hier senior genoeg is om het met eigen ogen te hebben kunnen zien, is het interessant om te weten waar je je kennis vandaan haalt en hoe je zo zeker kunt zijn dat die correct is.
Zelf neem ik nooit iets aan omdat iemand iets zegt ("bewijs door intimidatie", zo noemde mijn hoogleraar Logica dat), hoewel het me er niet van weerhoudt om zelf dergelijke stellige uitspraken te doen. :)
- Peter
Ah, dat verklaart een hoop, welnu ik heb deze wijsheden van:
1) vWijck Jurriaanse, gesproken in 1979, 1980
2) Hesselink zelfde periodes
Beide hadden het (de Staats) meegemaakt.
3) overlevering van mijn opa was NRS en SS en NS chef te Arnhem (geleefd van 1860-1932, werkzaam bij: 1888-1924.
Dan het boekje van Hesselink (150 jaar seinen) dat ik hier heb geciteerd... en nog een keer doe, bladzijde 34:
...Toen na verloop van tijd vele lijnen dubbelsporig werden, waarbij SS, in overeenstemming met wat de overige maatschappijen deden, rechts ging rijden....
Dus de SS ging rechts rijden op dubbelspoor.
DAARVOOR REED ZIJ DUS LINKS OP ENKELSPOOR ;D
tja, zo kan je het lezen, maar links op enkelspoor is hetzelfde als rechts op enkelspoor
dus nonsens.
De seinen stonden links en dus ook de mcn op de locs. In de overgangstijd, ik heb gelezen 1918-1921, werden bvk omgebouwd en locomotieven en dus kwamen vreemde situaties voor. Mcn rechts en seinen links, mcn links en seinen rechts, de leerling zal het met het op de seinen letten druk hebben gehad.
En linksrijden kwam uiteraard toen ook op dubbelsporige baanvakken voor net zoals dat nu ook het geval is op niet speciaal daartoe uitgeruste bvk.
En als de lezer het nu nog niet geloofd... wat dan, welnu dan gaat een onwaarheid waarheid worden en wordt net zoals er inmiddels ook is gezegd dat er donkergroene (dan wel olijfgroene) Hondekoppen hebben bestaan. En da's ook niet waar. Ik heb namelijk een van de eerste mogen aanschouwen, in 1956 rijdend op de Hofpleinlijn ri HS (komend van de lijnwpl LdV) in een grasgroene jas en dat viel toen erg op.
Modelspotter
Nb. Overigens ben ik een mensch dat zijn ongelijk zondermeer zal toegeven als het tegendeel wordt bewezen :P
-
Dus de SS ging rechts rijden op dubbelspoor.
DAARVOOR REED ZIJ DUS LINKS OP ENKELSPOOR ;D
tja, zo kan je het lezen, maar links op enkelspoor is hetzelfde als rechts op enkelspoor
dus nonsens.
Net niet helemaal nonsens. Zelfs op een enkelsporig baanvak moet je nu en dan een tegenligger kunnen passeren. Wellicht had de SS oorspronkelijk de gewoonte om treinen standaard de stations binnen te laten komen op het linker spoor, van de loc uit gezien?
Zou de reden van deze hele verwarring kunnen zijn.
Arjen
-
Misschien.
En die Engelse standaardlocomotieven met de standplaats links waar de Maatschappij noodgedwongen mee begon. De SS waren helemaal niet op Britse leest geschoeid, zoals eerder gesuggereerd. De maatschappij was wel nogal haastig opgericht en de Engelse industrie kon op korte termijn locs van de plank leveren. Die banden met Beyers Peacock zijn altijd blijven bestaan. Maar overigens was het vooral Duits wat de klok sloeg. Rijtuigen en wagens kwamen aanvankelijk uit Duitsland, er waren veel Duitse contacten en binnen een paar jaar werd de SS door medewerking van een Duitse bank van een failissement gered. Aldus Veenendaal.
Waarom wilde Staatsspoor eigenlijk per se de seinen links hebben staan? Kwam dat vaker voor in Europa: rechts rijden met de seinen links? Was het een praktisch gevolg van die Engelse locs? Of gewoon een brainwave van een directeur. Ook hier geldt vermoedelijk dat we soms naar meer logica zoeken dan er daadwerkelijk is geweest.
-
Het links of rechts rijden is in ieder geval bij wet geregeld! (...)
Reglement dienst hoofd- en lokaalspoorwegen (geldend op: 18-02-2007)
Het links of rechts rijden is dus niet bij wet geregeld, maar bij AMvB :P. Niet alles wat "de overheid" uitbraakt is ook wet. Maar dit terzijde ;D. Belangrijkste verschil: het parlement is er niet aan te pas gekomen.
-
Geen voorhangprocedure Wesley? ;D
-
Bij enkel spoor kan je nergens van op aan. Links en rechts kruisen zegt niets over links of rechts rijden op dubbelspoor. Vroeger waren er nauwelijks verhoogde perrons en geen overpaden of onderdoorgangen. Een oude gewoonte die je in Oostenrijk veel tegen kwam was dat de eerste trein die binnenkomt voor het stationsgebouw gezet werd en de tweede erachter. Dan hoeft de tweede trein niet door de in- en uitstappende passagiers te rijden. Ook is er de gewoonte om de langste trein achter de kortste trein te zetten. In dit geval kunnen de passagiers de achterste trein bereiken door om de kortste te lopen. Als één van de twee treinen een goederentrein was, dan werd deze bij voorkeur achterop gezet.
Ofwel locale omstandigheden zijn belangrijker dan de algemene regel! Het zal in nederland niet veel anders geweest zijn.
-
En toch waren vroeger op het Franse net (en nog steeds, zij het in mindere mate) vele kruisingsstations 'de voie de gauche' te vinden, wat zoveel wil zeggen als dat er twee niet-bediende (of slechts handmatig te bedienen) wissels lagen zodat de trein in beginsel altijd naar het linkerspoor werd gedirigeerd en er dus linksom werd gekruist, parallel aan de dubbelspoorsituatie in het grootste deel van het land.
Maar dat zijn weer die rare Fransen, die hebben overal gekke oplossingen voor ;D. In de meeste gevallen (soms in Frankrijk, maar vooral ook daarbuiten) zijn en waren inderdaad de lokale omstandigheden van groter belang.
Geen voorhangprocedure Wesley? ;D
Ik vermoed van niet in het geval van het RDHL ;D. Overigens, voordat iemand daarover zou gaan vallen: in mijn vorig bericht moet voor 'wet' worden gelezen 'wet in formele zin' ;).
-
Het antwoord op de vraag die ik stelde ten aanzien van het rechtsrijden van de Staats en de linkse plaatsing van de seinen van de Staats, heb ik gevonden in de emplacementstekening cq. bedieningsvoorschrift emplacement Maarsbergen uit 1895...
Duidelijk is vermeld dat uitrijden alleen van spoor 3, het inhaalspoor of van de rechter sporen in rijrichting kon plaatsvinden, dat wil zeggen naar Veenendaal van de sp 2 en 3 en naar Zeist/Driebergen van de sp 1 en 3, de seinen staan op dit dubbelsporige bvk links van de sporen.
Als links gereden zou worden dan zou uitrijden van resp. sp 1 naar Veenendaal en 2 naar Zeist/Driebergen mogelijk moeten zijn geweest.
Tekening:
http://www.obd.nl/~otto/bedvsmaarsbergen.jpg
Modelspotter
-
Overduidelijk een station waar rechts gereden werd.
Wat zegt dit: Op een ex NRS lijn in exploitatie bij de SS in 1895 werd rechts gereden. Dit is in overeenstemming met de situatie in Oosterbeek Hoog (zelfde lijn, zelfde situatie). Merk, 1895 ligt na 1890, het jaar van de spoorwegovereenkomst met al die medegebruik regelingen.
Weet iemand aan welke kant de NRS reed? In de laatste editie van Waldorp staan 2 foto's nabij Rotterdam Maas en Voorburg met overduidelijk rechts verkeer. Bij twee loktypes staat expliciet standplaatst rechts. Ik ga er van uit dat de NRS rechts reed.
-
Dat klopt, heb ik ook gelezen,ik meen in het boekje " 150 Jaar seinen voor treinen." ;) .De NRS was een Engels georienteerd bedrijf,maar reed toch rechts.En in 1890 is het door de SS overgenomen.
-Peter
-
NRS-seinen stonden rechts. SS heeft heel wat moeten verbouwen. Zie OdR 1978-10, artikel over seinwezen NRS, blz.: 267 ev.
Op een der afbeeldingen van het NRS-seinreglement: Art 6.: Men zal slechts acht slaan op de armen der seinpalen, welke ter regterzijde van de te naderen palen vertoond worden.
Arm horizontaal naar rechtswijzend/rood licht: Stilhouden (stop)
Arm schuin naar rechts beneden/groen licht: Geef acht: Langzaam rijden
Arm verticaal naar beneden/wit licht: Alles in orde
Modelspotter
-
Goedenavond,
In het genoemde nummer van OdR staat ook een tekening van de omgeving van Amsterdam Weesperpoort;daar staan pijltjes getekend voor de rijrichting,dat is rechts. ;)
Het valt daar ook op,dat veel sporen,waar ook daarvoor en daarachter wissels lagen,toch maar in een richting gereden werd.Het was blijkbaar niet zo druk,dat de beveiliging daarop werd ingericht.
-Peter
-
En dan nog het jaarverslag van de SS 1921 (in het gecombineerde jv van hs en ss):
http://www.obd.nl/~otto/jvsss1921.jpg
Modelspotter
-
Modelspotter,
Je bent flink aan het spitten geweest zie ik. :D
Komen die gegevens uit Het Utrechts Archief, of heb je zelf boeken,waar je dit jaarverslag vond?
-Peter
-
Heb vanaf 1957/58 van alles gespaard op sp. en tramweggebied dus ook jaarverslagen (via, via) en kwam toevallig dit weekeinde (terwijl ik iets anders zocht) een stapeltje tegen en dus maar weer spitten in die van 1918-1921.
Modelspotter
-
Kijk ik net naar Rail Away, zie ik dat er tussen Genua en La Specia links wordt gereden. Wist ik niet. Was zeker dronken toe ik er in 1961 geweest ben ;D
-SK
-
In heel Italië wordt links gereden SK ;D.
-
Was dus niet dronken 8)
-
Maar ook in Nederland wordt er links gereden.
Zelf nu al 2 keer gezien dat een Intercity voorbij station hilversum naar het linkerspoor werd gestuurd.
1 maal was het niet nodig, de andere keer was het om Plan U's 113+115 in te halen, toen ging deze trein waarschijnlijk bij baarn weer naar het rechterspoor :)
-
Links rijden is wél iets anders dan verkeerd spoor rijden. Het eerste komt in Nederland niet voor, het tweede wel.
-
Het eerste ook, Roosendaal-Belgische grens, Maastricht-Belgische grens.
-
En de HSL straks tussen Rtd en Belgie.
-
Mmmm, altijd weer die uitzonderingen :-X. En dat nog wel op 300m van mijn voordeur... (kon het dus weten).
-
Het eerste ook, Roosendaal-Belgische grens, Maastricht-Belgische grens.
En niet te vergeten tussen Utrecht CS en de flyover vlak voor Bilthoven.
-
Links rijden is wél iets anders dan verkeerd spoor rijden. Het eerste komt in Nederland niet voor, het tweede wel.
Verkeerd spoor rijden komt in Nederland niet meer voor. Verkeerd spoor rijden is namelijk het spoor bereiden in de richting waarbij het niet is beveiligd. Deze situatie kwam als laatse voor (als ik het goed heb) tussen Hilversum / Baarn / Amersfoort. Een aantal jaren geleden is dit baanvak als laatste voorzien van beveiligt linkerspoor rijden.
-
Er zijn nog plekken waar VS voor komt.
Utrecht Malibaan - Blauwkapel
Venlo - Kaldenkirchen.
En ik vergeet er nog 1 volgens mij.
Heb de tekeningen niet bij de hand.
-
Hier in Oostenrijk word ook voor het groot deel Links gereden, ik weet niet of het in het hele land gebeurd maar hier wel
-
Verkeerd spoor rijden komt in Nederland niet meer voor. Verkeerd spoor rijden is namelijk het spoor bereiden in de richting waarbij het niet is beveiligd. Deze situatie kwam als laatse voor (als ik het goed heb) tussen Hilversum / Baarn / Amersfoort. Een aantal jaren geleden is dit baanvak als laatste voorzien van beveiligt linkerspoor rijden.
Is linkerspoor rijden dan hetzelfde als 'tegenspoor' en heet beveiligd linkerspoor ook wel 'dubbel-enkelspoor'?
-
De maliebaan werkt met VS, niet omdat er geen beveiliging zou zijn, maar omdat de gemeente het verbied om links te rijden.
-
Is linkerspoor rijden dan hetzelfde als 'tegenspoor' en heet beveiligd linkerspoor ook wel 'dubbel-enkelspoor'?
Beveiligd linkerspoor is iets anders dan dubbel enkelpoor. Bij beveiligd linkerspoor is het baanvak ingericht om links te rijden, maar vaak bestaad dat dan maar uit een paar blokken wat dus maar een beperkte capaciteit inhoud. Bij dubbel enkelspoor is de beveilging zo opgebouwd dat het niet uitmaak of je links of rechts rijdt. Zowel het rechter als het linkerspoor zijn gelijkwaardig opgebouw m.b.t het aantal blokken.
-
De maliebaan werkt met VS, niet omdat er geen beveiliging zou zijn, maar omdat de gemeente het verbied om links te rijden.
Leg eens uit? De beveiliging is er wel, maar er mag van de gemeente normaal niet links worden gereden en wanneer dat wel een keer nodig is heet het opeens verkeerd spoor rijden? Die aanduiding zal toch niet afhangen van gemeentelijke regels. ???
-
Klopt, De Schiphollijn b.v. van Hoofddorp naar Leiden v.v. heeft beveiligd linkerspoorrrijden.Het li inrijsein is dan een gewoon hoog sein, met ca 750 m ervoor nog een gewoon sein en daarvoor eentje met vierkant achtergrondscherm.
Toen de Schiphollijn geopend werd in mei 1981 met de Koninklijke trein, met De Majesteit erin, werd als veiligheidsmaatregel links gereden. ;)
Ook bij werkzaamheden is het wel eens gebeurd.
Groeten,peter
-
Ik weet niet of het al gezegt is maar als er bijvoorbeeld tanken op treinen staan word er ook wel eens links gereden. Ivm bochten. Ik heb dat wel eens gezien met leger voertuigen. Foto wil ik evt wel plaatsen als er belangstelling voor is.
-
Leg eens uit? De beveiliging is er wel, maar er mag van de gemeente normaal niet links worden gereden en wanneer dat wel een keer nodig is heet het opeens verkeerd spoor rijden? Die aanduiding zal toch niet afhangen van gemeentelijke regels. ???
Ik bedenk me nu even idd of dat wat ik over de beveiliging zei nu klopt..
De linkersporen hebben iig wel uitrij seinen maar zegt natuurlijk ook niet alles.
Iig staat de gemeente linksrijden niet toe ivm met de vele overwegen en dat wegverkeer niet verwacht dat er treinen over het linkerspoor rijden....
Alsof de gemiddelde persoohn in het wegverkeer überhaupt weten dat treinen altijd rechts rijden :-|
-
De snelheid op de malibaan is toch laag. Ik geloof dat de max daar toch 60 is? Verder denk ik dat het niet uitmaakt of mensen weten van welke kant de trein komt.
Thv het spoorwegmuseum mag je trouwens wel verkeerd spoor rijden.
-
Is idd 60, doorkomst NSM is 40...