BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Klaas Zondervan op 05 January 2007, 14:36:07

Titel: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 January 2007, 14:36:07
Een kennis heeft bij mij een 6021 binnengedragen met de boodschap: die kan jij misschien wel maken.
Ja, misschien wel. Maar aangezien er geen uitgerookte of ontplofte onderdelen te zien zijn wordt het wel lastig zonder schema. Iemand een idee waar dat schema te vinden is?
Suggesties over wat er stuk kan zijn zijn ook welkom. Evan wat informatie over wat ik al heb onderzocht:
Over beide grote bufferelco's staat ongeveer 20V. Er zit ook een 7805 in en daar komt keurig 5V uit. Hij is dus niet helemaal dood. Maar gezond is hij niet, want er komt onvoldoende spanning uit de uitgang en de display is donker.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Daan Neijenhuis op 05 January 2007, 15:00:50
Beste klaas,

Geen schema, maar wel een (Duitse) beschrijving van een reparatie aan een 6021 op
http://www.stayathome.ch/reparaturen.htm (http://www.stayathome.ch/reparaturen.htm) (iets naar beneden scrollen
Misschien dat je hier iets verder mee kunt...
Ik ben wel een keer schema's voor de 6015 en 6017 tegengekomen, maar die kan ik nu niet meer terugvinden.
Zelf rijd ik N, dus verder niet echt veel kennis M* (heb wel een 6604 als booster voor MRdirect...)

Met vriendelijke groet,

Daan Neijenhuis
(die al maanden meeleest, maar tot op heden geen nuttige bijdrage kon leveren)
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: henk op 05 January 2007, 15:02:03
schema (http://schematics.homepage.t-online.de/marklin6021.pdf)

Op die site (http://schematics.homepage.t-online.de/) trouwens schema's van heel veel oudere Märklin apparaten. Allemaal uit de losse pols getekend.  :D
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 January 2007, 16:56:21
Daan en Henk,

allebei bedankt. Dit was het soort info waar ik naar heb gezocht, maar niet kon vinden. Vooral dat schema is precies wat iik nodig had. Nu kan het echte speurwerk beginnen.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: nscargo op 05 January 2007, 19:35:34
Klaas, een tip voor het speurwerk.
Onderzoek alle mogelijkheden,
Streep de mogelijkheden die niet klopten weg.
Diegen die overblijft is, hoe onwaarschijnlijk ook, de enige juiste.
(vrij naar Sherlock Holmes)
Harm
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Daan Neijenhuis op 05 January 2007, 23:05:20
@Henk; dat was dus de site die ik bedoelde... Ooit eens tegengekomen bij het speuren, maar nooit meer terugevonden. tot nu dan...

@Klaas; Succes met de reparatie! Ben benieuwd of je het kunt vinden. Houd ons op de hoogte.

Ik heb hier nog een 6022 (Central Control) staan die ook niets doet (van een collega), maar daar start ik nog wel eens een draadje over (gaat wel aan, licht in de loc brandt, maar verder geen reactie van de loc)...

m.vr.gr.

Daan
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 January 2007, 00:10:45
Even een voortgangsberichtje.
Heb vandaag het schema uitgeprint en ben aan de hand daarvan eens aan het meten geslagen. Wat je bij storingzoeken altijd eerst moet doen is voedingsspanningen meten. Die blijken allemaal aanwezig te zijn.
Maar desondanks blijft het bedieningspaneel helemaal donker. Er zit op die print een processor die de drukknoppen, display en leds behandelt. Die processor krijgt wel voeding, maar niets geeft licht. Daarom vrees ik dat de processor dood is, want ik kan me niet voorstellen dat er in normaal bedrijf een situatie kan optreden waarbij het hele paneel donker is. Er zal toch minstens 1 lampje moeten branden.
Ideeën zijn welkom, en anders vrees ik dat het einde oefening is.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Wim Ros op 09 January 2007, 00:21:23
Klaas, tijdens de opstart procedure moet het display 99 tonen, na de opstart is deze weer uit. Dan kun je een lokadres oproepen met de druktoetsen 11 bijvoorbeeld. Als dat niet lukt, is het inderdaad einde oefening.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 January 2007, 08:06:27
Wim,
zoiets had ik ook gedacht dat bij het opstarten minstens de display iets moet laten zien. Maar het bedieningspaneel blijft helemaal donker. Ook drukken op de knopjes geeft geen enkele waarneembare reactie. Dus ik ga de kast weer sluiten en het ding teruggeven. Jammer, maar helaas.

Overigens is het bovengenoemde schema een prachtig hulpmiddel. Dan kun je tenminste zien wat je aan het doen bent. Als je bij zo'n apparaat geen schema hebt dan ben je als een blind paard aan het ronddolen.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 09 January 2007, 10:12:30
Klaas,

Als ik problemen heb met een processor meet ik naast de voedingsspanning ook altijd de kristal oscillator na, of ik de juiste klok frequentie heb.

M.vr.gr. Jack
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Daan Neijenhuis op 09 January 2007, 14:55:39
Klaas,

Als ik heel snel door het schema flits, wordt het display gemultiplext aangestuurd, net als de andere LEDs. Het probleem lijkt zich inderdaad rond deze processor te bevinden.
Zijn hier de voedingsspanningen OK? Ik meen mij te herinneren dat er een soort van bandkabel tussen control panel en hoofdprint loopt. Dat soort verbindingen hebben wel eens de neiging af te breken...
En zoals Jack al aangeeft: loopt de oscillator van deze uP (volgens de onderdelenlijst een PCF84C81A, met specifieke ROM-data)?

m.vr.gr.

Daan
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Arkadas op 09 January 2007, 16:28:08
ff een offtopic vraagje:

In hoeverre lijkt zo'n 6021 op een control 80f?
is zo'n 6021 naar een 80f om te bouwen?

arkadas
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 10 January 2007, 00:16:52
Citaat van: JvH op 09 January 2007, 10:12:30
Als ik problemen heb met een processor meet ik naast de voedingsspanning ook altijd de kristal oscillator na, of ik de juiste klok frequentie heb.

Zou ik kunnen doen, maar ik heb weinig, zeg maar geen ervaring met processors/controllers. Dus heb ik toch een paar vraagjes.
Hoe meet ik dat en waar? En stel dat hij het niet doet, wat dan? Maar ook als hij het wel doet, hoe dan verder?
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 10 January 2007, 18:44:36
Ik heb maar eerst even de schema's bekeken. Er zitten twee microcontrollers in die met elkaar communniseren via de I2C bus. Het kloksignaal is eigenlijk alleen goed te meten met een scoop.

Maar eerst de Hoofd controller, de MKL 50278. Daar moet je op de pennen 18 en 19 het kloksignaal aanwezig zijn. Dit moet 12 MHz zijn, en mag niet teveel afwijken. En als voorbeeld zie afbeelding hieronder.

(http://i86.photobucket.com/albums/k118/JvH_01/IMG_4581.jpg)

Dan de processor op de display/keyboard print. Daar moet op de pinnen 15 en 16 een kloksignaal staan van 3,58 MHz.

Als er geen signaal is kun controleren of de soldeer verbindingen van de kristallen nog goed zijn, eventueel even met de soldeerbout opnieuw smelten.

Als de frequentie's teveel afwijken van de nominale waarde, kun je eventueel andere kristallen plaatsen.

Succes,

Jack.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 10 January 2007, 19:29:31
Citaat van: JvH op 10 January 2007, 18:44:36
Dan de processor op de display/keyboard print. Daar moet op de pinnen 15 en 16 een kloksignaal staan van 3,58 MHz.
Ik ga me eerst maar eens richten op de keyboardcontroller. Maar als je zegt dat het kloksignaal op de pennen 15 en 16 staat, moet ik dan de scoop aansluiten tussen deze twee, of moet ik ze allebei apart meten t.o.v. massa?
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 10 January 2007, 21:53:53
Allebij apart ten opzichten van massa meten.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: KroKo op 11 January 2007, 13:07:03
Theoretisch zou je het kristal met een hoogohmige multimeter ook moeten kunnen meten. Strak 0V of 5V zou dan niet goed moeten zijn.

Groet Erik, die net gisteravond z'n eerste scoop heeft gekregen.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 11 January 2007, 13:36:24
Erik,

Maar in de praktijk wil ik weten op welke frequentie hij oscilleerd, omdat daarvan alles is afgeleid. (Timing)

Veel plezier met je scoop,

Jack.

Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Gert Klein op 11 January 2007, 14:21:04
Klaas,

Je zou eens met de scoop op pen 39 van de hoofd cpu kunnen kijken. Dat is adreslijn A0. Daar moet een blokvormig signaal op staan. Zo niet, dan adrsseert de cpu het RAM geheugen niet meer, en is hij dood. Verder kun je nog eens op pen 18 van de keyboard cpu meten. Dat is een van de I/O poorten die de keyboard matrix scant. Daar moet een moet 5 V op staan met korte pulsjes naar 0V.

vr.gr.
Gert Klein
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 11 January 2007, 15:05:46
Gert,

Wat je zegt over pen 39 klopt niet, deze is niet met een adres pen maar met een data pen van IC2 verbonden.(I/O1 pen 12) Men leest hier de configuratie uit een niet vluchtig geheugen met een software matige adres- en data-bus en eigen stuurlijnen. Adreslijn A0 is hier pen 21 van IC1 naar pen 6 van IC2.

met vr.gr.
Jack.

Ps. IC2 is 256x4 bit.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Gert Klein op 11 January 2007, 15:48:35
je hebt gelijk. Ik had niet goed gekeken op het schema. Welke CPU gebruikt Märklin overigens?

vr.gr.
Gert Klein
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 11 January 2007, 19:03:00
8051 clone. ;D Gezien het type wat op de displayprint zit een Philips. Maar Märklin laat er als grote klant zijn eigen type nummers op vermelden. Op de displayprint zit volgens het schema een pcf84c81a. Volgens de website van Philips Obsoliet.(tegenwoordig NXP)

M. vr. gr.

Jack
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 January 2007, 00:26:17
Vanavond wat metingen uitgevoerd op een aantal van de voorgestelde punten.

Main processor, oscillatoraansluitingen:
pin 18: sinus van ongeveer 12 MHz, spaningsniveau (top-top) ligt ongeveer tussen 1,5 en 3,2 V.
pin 19: staat strak op ongeveer 2,2 V, geen rimpeltje te zien.

Main processor, adreslijn A0 pin 21, staat strak op +5 V, geen pulsen te vinden.

Keyboard controller, oscillator:
pin 16: sinus van ongeveer 3,7 MHz, spanningsniveau tussen 1,5 en 3,2 V.
pin 15: staat strak op ongeveer 2,2 V, geen rimpel te zien.

Keyboard controller, adreslijn A0, pin 18: staat strak op 0 V, geen pulsen te zien.

Terwijl ik aan het meten was leek er plotseling leven in te komen. Het rode ledje helemaal rechtsboven op de print knipperde, en dat had te maken met het bewegen van de printen ten opzichte van elkaar. Wees dus op een breuk in de bandkabel. Doormeten van de bandkabel met de ohmmeter bracht twee gebroken aders aan het licht. Nou is er iemand die zegt: 'had ik toch verteld, je moet naar die bandkabel kijken'. Had ik ook gedaan, maar toen nog geen breuken opgemerkt.
Maar goed, ik dacht: kip, ik heb je!
De hele bandkabel er uit gesloopt en vervangen door 10 soepele draadjes.
Helaas, het ding bleef dood en de meetwaarden waren nog hetzelfde. Dus waarschijnlijk toch einde verhaal, tenzij.......
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: JvH op 12 January 2007, 14:09:50
Hallo Klaas,

Ik waag nog een poging.

Displayprint: Op IC1 pen 12 +5 Volt aanwezig? Deze ingang is van een extern interupt, als de pen laag is dan word intern een interupt routine aangeroepen. Een soort primitieve onderspannings beveiliging.

Hoofdprint: Op pen 7 van IC1 (SCL) Kontroleren of de klokpulsen aanwezig zijn. Dit zullen waarschijnlijk burstjes van 10 pulsen zijn, en met een analoge scoop moeilijk te meten.

Laatste opmerking: Op pagina 7 staat schematie de bandkabel getekend. Daar is de nummering versprongen, je zou toch niet ??? Neeee.

M.vr.gr.

Jack.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 January 2007, 15:21:21
Citaat van: JvH op 12 January 2007, 14:09:50
Laatste opmerking: Op pagina 7 staat schematie de bandkabel getekend. Daar is de nummering versprongen, je zou toch niet ??? Neeee.
Geen zorgen Jack. Ik had al opgemerkt dat de nummering versprongen was. En voordat ik die bandkabel er uit sloopte heb ik eerst heel goed gekeken wat aan wat zat. Na de vervanging stond er ook weer voeding op de juiste pinnen van de controller, dus ik heb niks verschoven.

Overige tips ga ik nog eens proberen. Enne, ik heb een scoop waar je ook eenmalige verschijnselen mee kunt vangen. Het is wel een ouderwetse, zo een met een inbrandscherm als geheugen. Dus dat vangen van de clockpulsen moet lukken, als ze er zijn tenminste.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 January 2007, 15:51:48
Here are the results:

Displayprint, IC1 pin 12: hier staat inderdaad +5V. Kan ook niet anders, want die pin zit hard aan de voeding vast. Betekent dus dat de interruptfunctie niet wordt gebruikt.

Hoofdprint, IC1 pin 7 (SCL): hier staat een strakke 0V, geen pulsje te bekennen.

Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Wim Ros op 12 January 2007, 16:10:11
Klaas,

I Think,

R.I.P.

Mvg Wim.
Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 January 2007, 17:11:39
Wim,

Dat denk ik ook.
Maar de "klant" heeft geen haast, en het spul ligt mij niet in de weg.
Dus ik wacht nog even af tot iemand met een gouden tip komt.
Maar ik heb weinig hoop. Een processor waar een keurige voedingsspanning in gaat, maar waar verder geen enkel signaal uit komt is volgens mij hardstikke dood.
En zo te zien zijn ze allebei dood.

Titel: Re: Schema 6021 gezocht
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 January 2007, 23:54:36
Vandaag de eigenaar gesproken. Heb hem uitgelegd dat het apparaat zover heen is dat het buiten mijn macht ligt om het te repareren.
Maar al pratende kwamen we op een helder idee. Het boostergedeelte is nog intact, dus ik ga de boosteringang los maken van de processor en op een extra klemmetje naar buiten voeren. Blijft het ding toch nog nuttig.