BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: janjans op 11 January 2010, 12:05:58
-
Deze vraag is waarschijnlijk wel eens vaker gesteld, maa kan ik ok een keerlus zelf aanleggen, of moet ik daar altijd voor in de winkel een keerlusset kopen? Ik bedoel dus het elktische gedeelte.
-
Hoi!
Ik heb zelf geen keerlus in mijn baanplan... Je kan die gewoon toepassen met een grote MAAR... Je moet een schakeling hebben die op het juiste moment de polariteit van de sporen wisselt als de trein komt. Zoek even met de zoekfunctie hier dan moet je wat kunnen vinden. Of even op de site van Wim Ros daar staat ook veel informatie over een keerlus in een digitale baan.
Groeten Ronald K.
-
Mag ik je dan even het advies geven om hier op het forum te zoeken op keerlus.
Daar zijn zoveel draadjes over met oplossingen dat je zelf maar even de moeite moet doen om ze op te zoeken en te bekijken.
Oplossingen zijn o.a. de ultieme keerlusschakeling. Die werkt met destectiesporen die het blok zonder kortsluiting omschakelen.
Er bestaan ook systemen op basis van kortsluitdetectie zoals de LK100 van LEnz.
Gr.
Eric
-
Deze vraag is waarschijnlijk wel eens vaker gesteld, maa kan ik ok een keerlus zelf aanleggen, of moet ik daar altijd voor in de winkel een keerlusset kopen? Ik bedoel dus het elktische gedeelte.
Maar dan is natuurlijk wel van belang of je een digitaal systeem gebruikt of je baan met een normale trafo bediend. Want dan zijn er nog wel enkele niet geheel onbelangrijke verschillen. Dus voor welke situatie wil je een antwoord.
Mvg
Wim.
-
voorlopig eerst analoog, later digitaal, maar zover ben ik nog niet
-
Voor de analoge keerlus en baan vind je hier http://people.zeelandnet.nl/zondervan/keerlus.html een aantal oplossingen die je zelf kunt toepassen.
Bij een digitale baan wordt vooral de plaats van de keerlus oplossing en de manier van aansluiten van de gehele baan geheel anders.
Mvg
Wim.
-
Voor de analoge situatie is er nóg een oplossing die niet bij Klaas zijn voorbeelden staan. Hierbij kun je doorrijden, maar heb je wel wat elektra nodig om te schakelen.
Te weten:
1 × dubbelpolig bistabiel relais;
2 × schakelrails óf reedrelais;
4 × isolatieraillas
Dan moet je nog in de keerlus in één richting rijden, maar zo kun je wel doorrijden.
Mocht je meer willen weten hierover, zal ik de oude draad hierover weleens opvissen, of een nieuwe schets maken, maar wellicht wil je het eerst wat simpel houden. Dan kun je eerst de voorbeelden van Klaas volgen.
-
Heb ze even uit het archief opgedoken.
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Kl.gif)
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Kl0.gif)
Mvg
WIm.
-
Deze vraag is waarschijnlijk wel eens vaker gesteld, maa kan ik ok een keerlus zelf aanleggen, of moet ik daar altijd voor in de winkel een keerlusset kopen? Ik bedoel dus het elktische gedeelte.
Ik rij zelf digitaal en heb het opgelost met 2 reedcontacten en een paar gewone relais ( bi-stabiel had ik niet op voorraad, de gewone wel. )
Keerlus is nu in 1 richting te rijden. Hier komen nog 2 reedcontacen bij en dan kan ik deze in 2 richtingen rijden.
Voordeel van bistabiel relais zou zijn dat de stand bewaard wordt ook al gaat de spanning van de baan. ( of beter, de spanning van deze eenvoudige schakeling )
Heb 2 keerlussen in de baan, en die werken tot dus ver prima. 1 wordt maar in 1 richting bereden, de andere uiteindelijk in 2.
Nadeel is wel dat je magneetjes onder de loks moet hebben, maar die heb je al voor een paar centen, en ik rij H0, en dan is er altijd wel een plaatsje te vinden.
Groet,
Roelco
-
Even dit draadje gebruiken maar voor een snelle vraag.
Hier een schets van mijn baanplan (analoog, spoor Z). Er zitten in principe 2 keerlussen in, maar volgens mij heb ik aan 1 "ultieme keerlusschakeling" die 2 richtingen op werkt voldoende toch?
De blokken zouden dan geplaatst moeten worden op de rode lijn.
Of zie ik iets over het hoofd?
(http://i49.tinypic.com/2nh17c4.jpg)
-
Servert,
Yes.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Ik ga ervan uit dat de "yes" slaat op het feit dat dit mogelijk is ;-)
Mooi, dan zal ik er 1 bij je bestellen.
Tnx voor het snelle antwoord.
-
Helaas, de Funky module gaat blijkbaar niet werken, ik heb een puur analoge baan. Ik zag toch iets over het hoofd kennelijk..
Enniewee, even verder gespit.
Ik begrijp nu hoe een simpele keerlus met 1 reedcontact en 1 bistabiel relais kan worden opgelost. En ook waarom de keerlus dan maar op 1 manier bereden kan worden. Het aansluiten gaat me ook wel lukken, met de handleiding erbij.
Maar..met het zou op deze manier toch mogelijk moeten zijn? Weer een plaatje:
(http://i47.tinypic.com/13zptu1.jpg)
Het rode deel is het keerlusdeel en dus geisoleerd op beide kanten en beide spoorstaven.
Reed 1 poolt de rest van de baan om, reed 2 en 3 polen beide (afwisselend) het rode deel om. Als de trein in het kopstation staat, poolt de trafo via de draaiknop het gehele traject (rode deel en overige deel) om.
Als de trein een 8je maakt, wordt door reed 2 en 3 het rode deel dus telkens omgepoold.
Ik heb het nagelopen met m'n vinger op het scherm, maar volgens mij is dit een goede opzet.(tenzij ik ergen ben uitgeschoten..) En volgens mij kunnen beide keerlussen nu via beide kanten bereden worden.
-
Servert, bij analoog moet je per richting de plus van de spanning aan de rechterkant van de lok/rails houden. Dat wordt lastig als je weer terug wil rijden vanaf je kopsporen. Ga hier maar eens op puzzelen, lukt dat niet dan komen de hulptroepen vanzelf in actie.
Mvg
Wim.
-
Maar dat gebeurt zo toch?
Even hardop denken: trein staat op kopstation. Rechterspoorstaaf is +. Trein rijdt het rode deel binnen en reed1 poolt de rest, incl. station om. Trein rijdt over reed2 die het rode baanvak ompoolt. Trein rijdt verder en komt aan bij het kopstation. De trafo poolt op zijn beurt de gehele baan weer om en is de situatie weer hetzelfde als de beginsituatie. Behalve dan dat de draaiknop van de trafo andersom staat, maar da's niet erg natuurlijk.
De trein heeft dan constant de + aan de rechterkant gehad.
-
Servert, dat klopt ten dele, alleen wou jij niet aan de knop van de trafo draaien, als ik je goed begrepen heb. Voor de meelezers en meedenkers dit was inside information. En rood moet niet ompolen.
Mvg
Wim.
-
Ah, ja, wat ik bedoelde is dat ik niet in de keerlus aan de trafoknop wil draaien. Dit omdat de keerlus niet zichtbaar is en ik dus niet kan zien waar de trein zich bevind. Het kopstation is wel zichtbaar dus dan kan het wel.
Over het ompolen van het rode deel: volgens mij is dat toch nodig voor als ik de keerlus van de andere kant wil berijden? Dus vanaf kopstation over reed 2 en dan over reed 1? Door reed 2 en 3 het rode baanvak telkens te laten ompolen kan ik volgens mij beide keerlussen van beide kanten berijden. En uiteraard 8jes blijven rijden.
Overiges waardeer ik het zeer dat je zo behulpzaam bent. Erg leerzaam!
-
Severt,
Bij analoge treinen moet als de trein in de keerlus is de spanning omgedraait worden van de baan. Ander kan de trein nooit "achteruit'" rijden terug naar het station.
Groet,
Gerard.
-
Gerard, dat had ik inmiddels begrepen. Daarvoor heb ik nu reed1 in de baan zitten. Die zal dan een relais moeten aansturen die de rest van de baan ompoolt.
Reed 2 en 3 sturen dan beide een relais aan die het rode baandeel ompoolt. Dit om dit deel "klaar te zetten" met de juiste polariteit voor de aankomende trein.
-
Even kijken:
vanuit station, naar reed2, schakeld rode deel, kun je rode deel binnen rijden, die schakeld rest van de baan kun je de baan weer op naar station. Gaat goed.
Vanuit station, kun je nu gelijk het rode deel in rijden, die schakeld de rest van de baan, kun je dus probleemloos naar reed2 en weer naar station, gaat goed.
Reed2 had intussen het rode deel weer omgeschakeld zodat het weer vanuit station bereden kan worden.
Vaniut station, naar reed2, schakeld rode deel, naar reed3, schakeld rode deel weer terug. Nu naar rode deel, die schakeld vervolgens de gehele baan, gaat weer via Reed2 naar station, gaat goed.
Reed2 had intussen het rode deel weer omgeschakeld zodat het weer vanuit station bereden kan worden.
Vanuit station, naar rode deel, die schakeld de rest van de baan, naar reed 2, die schakeld het rode deel, naar reed3, die schakeld rode deel weer terug, naar reed2, die schakeld rede deel weer om, naar station. Gaat goed.
En rode deel kan vannuit station probleemloos bereden worden.
Volgens mij zijn zo alle rijmogelijkheden bekeken, en zou het dus allemaal goed moeten gaan, wel schakel je behoorlijk, zeker ook omdat je in het ene geval de hoofdbaan schakeld, en daarna weer het rode gedeelte.
Je moet er dan dus wel voor zorgen dat de reedcontacten bij contact het andere deel van de baan zullen omschakelen, maar dat is wel te realiseren via wisselcontacten van de relais. Dus volgens mij moet dit kunnen werken, al zal het niet een heel eenvoudig schema worden, en heb je relais nodig met een aantal wisselcontacten, mininmaal 2 voor de rails, maar ook nog wat voor de reedcontacten die de juiste kant op moeten schakelen.
Groet,
Roelco
-
Kijk aan, daar kan ik mee verder. Dank!
En ik zie wat je bedoeld met je opmerking over de relais en reed's. Dat wordt puzzelen. Welk type relais zou ik kunnen inzetten? Het zou makkelijk zijn als er een kant en klaar "ompoolrelais" zou zijn ;)
-
Severt,
En toch zit er een lek.
reed 2 (stand A) en reed 3 (stand B) schakelen het relais van het rode spoor. (relais 1)
Reed 1 schakelt de rest van de baan. in stand A. (Relais 2)
Maar waar wordt deze nu weer in stand B gezet zodat hij de baan weer bij het overrijden van Reed 1 in stand A kan zetten?
Mvg
Wim.
-
Wim,
Zover ben ik nog niet. :) Jij kijkt al naar relais, ik ben nog niet verder dan de + en - op elkaar laten afstemmen. Ik kijk dus alleen nog maar naar het ompolen van de baan. Hoe dit met relais ingevuld moet worden weet ik nog niet.
Ik zit even naar de twee plaatjes te kijken die je hebt gepost op 11 Januari 2010, 15:16:03.
Even kijken of ik heb begrijp. En ik probeer even in relaistermen te denken. Er is een bistabiel relais die in stand A staat. Het linker reed contact zet dat bistabiele relais in stand B, waardoor de de polariteit van zowel het middenstuk als de rechterkeerlus wordt omgezet. Het rechter reed contact zet datzelfde bistabiel relais weer terug in stand A waardoor de de polariteit van zowel het middenstuk als de linkerkeerlus op zijn beurt weer wordt omgezet.
Heb ik het zo begrepen?
(En is er een versimpelt plaatje beschibaar, dus zonder de wisselaansluitingen? Dat zou me helpen het schema te begrijpen )
Even verder denken, ik ga er maar even vanuit dat ik het zo goed begrepen heb. Ik denk nu nog even niet in relais, puur in ompolen. Weer terug naar de uitgangspositie, de trein staat klaar op het kopstation. Het rode baanvak heeft dezelfde polariteit. Dus de trein kan vanaf het kopstation probleemloos het rode baanvak inrijden. Hij rijdt over reed 1, die de polariteit van de rest van de baan omzet. Trein rijdt het rode vak uit, over reed 2 die het rode baanvak ompoolt. Trein komt aan in het kopstation. En volgens mij heeft het kopstation nu weer dezelfde polariteit als het rode baanvak, de trein kan dus achteruit (door de trafo de andere kant op te draaien) weer het rode baanvak inrijden.
Wat ik even niet kan overzien is hoe dit werkt met icm relais en de standen ervan. Want als ik nu vanuit deze situatie niet eerst het rode deel wil binnenrijden maar via de andere zijde (via reed 2 en de rechterwisel) zou dit moeten lukken, zoals rjr ook al aangeeft. Maar of ik dan in de knoop kom met de standen van een relais kan ik nu niet overzien. Daarom zou het handig zijn als er een soort ompoolrelais zou bestaan. Een relais die op basis van een puls telkens ompoolt.
-
www.conrad.nl artikelnummer 503398
Mvg
Wim.
-
Edit: Hier dacht ik een vereenvoudigd schema te hebben geplaatst, maar na onderstaande opmerking van Wim Ros heb ik het nog even bekeken, het klopte inderdaad niet, vandaar het schema verwijderd.
-
HuubvG, klopt dat wel wat jij ervan maakt?
Mvg
Wim.
-
Het klopte niet Wim Ros, ik heb het weer verwijderd. Sorry voor deze situatie.
Echter ben ik wel van mening dat de linker keerlus een onderdeel is van de rechter keerlus en dat ze in elkaar overlopen. Dus in het rode gedeelte bevind je je in twee keerlussen.
-
Het lijken mij ook twee keerlussen die in elkaar verweven zitten.
Ik heb nog even lopen puzzelen en een beschamend lelijk plaatje gemaakt wat voor een electrisch schema moet doorgaan.
<edit: plaatje en wat text weggehaald, gaat helaas niet werken>
-
Severt,
Nee, zo werkt de schakeling van een bistabiel relais niet. Het werkt hetzelfde als een wissel. Dus je zet de beide standen bewust, en de relais contacten blijven dan staan in de stand waarin jij ze gezet hebt.
Het stond al in mijn eerder geplaatste schema, wat je denk ik niet begrijpt.
Nogmaals maar dan met alleen het relais, en de twee reedcontacten, die elk verantwoordelijk zijn voor de verandering van de stand van het relais, en daarmee de polariteit van de railspanning.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus503398.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus503398.png)
Mvg
Wim.
-
En in theorie kun je die 2 reedcontacten dan vervangen door 1.
Afhankelijk van de stand van het relais laat je hem dan of de ene of de andere schakelen.
Dit is opzich eenvoudig te doen door te schakelen via een eigen wisselcontact.
In de ene stand wordt de andere spoel geactiveerd. Waarna het wisselcontact omgezet wordt waardoor dat zelfde reedcontact naar de andere spoel wordt verbonden.
Probleem wat hierbij alleen nog wel opgelost moet worden:
op het moment dat het relais schakeld schakeld het contact direct ook mee om, en dus gaat het zelfde reedcontact nu de andere kant schakelen. Relais zal dan dus wild gaan schakelen.
Je moet dus een vertraging inbouwen. Reedcontact schakeld relais, maar relais mag pas schakelen nadat het reedcontact niet meer geactiveerd wordt.
Groet,
Roelco
-
Wim, met je vereenvoudigde plaatje en uitleg over hoe een bistabiel relais werkt begrijp ik het. En ook je post van 15 Januari 2010, 23:55:28.
Terug naar af dus. Even hardop denkend: met reed 2 en 3 heb ik dus niet zozeer een probleem met het ompolen van het rode baanvak, (en het van beide kanten inrijden hiervan) maar doordat er maar 1 reed zit in het rode baanvak kan ik dus de rest van de baan maar 1 keer ompolen.
Een reed in het kopstation plaatsen heeft geen zin, die wordt 2 keer geactiveerd (in en uitrij) en da's een issue omdat in de tussentijd de gehele baan wordt omgepoold door de trafo. En het relais dus beide keren geactiveed wordt door dit reedcontact.
Dat kan ik dus alleen oplossen door handmatig (met een schakelaar) het rode baanvak om te polen wanneer de trein zich bij het kopstation bevindt.
Zeker geen mooie oplossing en met een grote foutkans, maar als de trein daar is moet ik toch handmatig de trafo bedienen.
Een andere oplossing zie ik niet meer.
Jammer dat zo'n relais niet doet wat ik wil :) Ik zag bij Conrad wel een relais dat ompoolrelais heet, maar zo te zien werkt die niet op de manier zoals ik wil. (art nummer 505013)
-
Roelco, houd het nu aub begrijpelijk en stel geen dingen voor die in de praktijk onmogelijk blijken te zijn.
Alvast hartelijk bedankt ook namens Servert.
Mvg
Wim.
-
Servert,
Er zijn wel een aantal mogelijkheden, die eenvoudig te maken zijn.
In je kopspoor neem je in je stop een diode op zodat als de trein daarin komt rijden automatisch stopt.
Dat tweede reedcontact in je kopspoor, voor het zetten van de andere stand van het relais en dus de polariteit, vervang je door een drukknopje. Zodra de trein uit het kopstation weg mag druk je op dat knopje. De trafo blijft daarbij en daardoor altijd in dezelfde stand staan.
Om een tweede trein in het kopstation te houden komen nog 2 aan/uitschakelaartjes in beeld.
Mvg
Wim.
-
Duidelijk. Ik ga het even uittekenen en dan in elkaar schroeven. Zo te zien heb ik dus 3 reed (heb ik al liggen), twee relais en kennelijk een diode nodig. De werking van een diode moet ik nog even uitvogelen.
Qua relais moet ik de aansluitingen van die Conrad dingen gaan uitpluizen, of van die Marklin oi relais nemen waar een goede handleiding bij zit.
En heb dus nog een schakelaar nodig, maar daar kan ik zo'n groene Trix wisselschakelaar voor gebruiken lijkt me. (heb ik ook nog liggen.)
En inderdaad komt er nog een tweede trein te staan, dus nog wat schakelaars. Of van die gele Trix kastjes, om een baanvak stroomloos te zetten.
Dank zover!
-
Voor dat relais hoef je niets uit te vogelen, dat staat op de zijkant gedrukt en in het datablad kun je gewoon lezen vanaf de conrad site of je kunt het downloaden.
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/503398-da-01-nl-relais_bistabiel_2A_12V.pdf
Mvg
Wim.
-
Roelco, houd het nu aub begrijpelijk en stel geen dingen voor die in de praktijk onmogelijk blijken te zijn.
Alvast hartelijk bedankt ook namens Servert.
Mvg
Wim.
Wat is er dan toch onmogelijk, maar goed ik zal me er nie meer mee bemoeien, en niet verder werken aan een oplossing.
help jij hem dan maar dat wil je toch graag
-
Wat is er dan toch onmogelijk,
Je moet dus een vertraging inbouwen. Reedcontact schakeld relais, maar relais mag pas schakelen nadat het reedcontact niet meer geactiveerd wordt.
Is dit een voldoende antwoord op je vraag? Gezien de beperkte kennis van Severt, zal dit een onmogelijke opgaaf voor hem zijn.
Mvg
Wim.
-
Dames, dames toch ;)
Onmogelijk niet, wel lastig. Maar gelukkig leer ik snel.
Maar het zou absoluut makkelijker voor mij (en vele anderen) zijn als ik geen electrische schema's zou moeten hoeven ontleden, maar een bouwbeschrijving voor me zie. Het terugredeneren vanaf een oplossing is altijd makkelijker te begrijpen dan de werking van iets te doorgronden aan de hand van wat lijntjes en figuurtjes.
Oftewel: de werking van krukas in een automotor is op deze manier:
(http://www.auto55.be/assets/200607/9817/page_normal/audi2.jpg)(http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/powert.gif)
veel makkelijker te begrijpen dan op deze manier:
(http://bilder.autobild.de/ir_img/57466345_e2f1e5083e.jpg)
Maar het is wel leerzaam. Ik ben er inmiddels wel uit hoe ik het ga doen. Binnenkort te zien in "Wat zijn we aan het bouwen"
-
Maar het zou absoluut makkelijker voor mij (en vele anderen) zijn als ik geen electrische schema's zou moeten hoeven ontleden, maar een bouwbeschrijving voor me zie. Het terugredeneren vanaf een oplossing is altijd makkelijker te begrijpen dan de werking van iets te doorgronden aan de hand van wat lijntjes en figuurtjes.
Alleen wordt het dan wel lastig, want je schema is namelijk je bouwbeschrijving.
Mvg
Wim.
-
Wat ik met een "bouwbeschrijving" bedoel is bijvoorbeeld dit:
(http://modeltreinbaan.nl/wp-content/uploads//Schema%20pendel-auto%20%28800%20x%20505%291.jpg)
Dit is voor veel onervaren mensen (dit is de tenslotte de herbeginners vraagbaak) makkelijk na te bouwen. Ik kan nu makkelijk ontleden wat de functie hiervan is, inclusief typenummers en aan welke pinnetjes ik welke draden moet bevestigen. Nabouwen en het werkt.
En aan de hand van zo'n plaatje
(http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bistabiel.gif)
kan ik nakijken hoe dat bistabiele Conrad relais uit het eerste plaatje nu eigenlijk werkt. Mocht ik dat nodig hebben.
In ieder geval veel makkelijker dan bijvoorbeeld dit:
(http://www.uploadarchief.net/files/download/electrisch_schema.jpg)
Waar ik dus geen chocola van kan maken.
(alle plaatjes random van het net geplukt)
Een niveautje hoger dus. Of abstracter eigenlijk. Maar wel voor een leek veel beter te begrijpen.
Anyway, terug ontopic maar.
-
Beide aansluitingen zijn verkeerd als het om het relais gaat. Maar dit terzijde. ;)
Mvg
Wim.
PS.: zie correctie uitleg.
-
Ik voel me aangesproken Wim. ;D
Waar zit de verkeerde aansluiting?
Groet Jaap
Edit: groter (http://modeltreinbaan.nl/wp-content/uploads//Schema%20pendel-auto%20(800%20x%20505)1.jpg) plaatje
-
Jaap,
Het rechterplaatje van de aansluiting van het relais over een enkele spoel kwam me een beetje vreemd over.
Inmiddels even op de testbank gehad, en tot mijn verbazing deed het relais klik klak.
Het linkerplaatje is niet zozeer verkeerd, maar ik zou het ander aansluiten en dus ook tekenen.
Is het misschien nog duidelijker voor de absolute beginner.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/relaisjajo.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/relaisjajo.png)
Mvg
Wim.
-
Inmiddels even op de testbank gehad, en tot mijn verbazing deed het relais klik klak.
Is niet zo vreemd. Deze relais zijn qua constructie monostabiel, maar zijn bistabiel gemaakt door een permanent magneetje in het ijzercircuit. Als de stroom zo door de spoel loopt dat hij de permante magneet helpt, dan zal het relaisanker aantrekken en blijven plakken. Stuur je er stroom door in de andere richting, dan werkt die de permanente magneet tegen, en laat het anker weer los.
Dit werkt op allebei de spoelen. Je kunt dus kiezen tussen werken met 1 spoel, waar je de stroom afwisselend zus en zo doorheen stuurt. Of je werkt met twee spoelen, die tegengesteld aangesloten worden.