BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: Jos van den Heuvel op 26 December 2009, 12:38:39
-
Hallo allemaal,
Mooie dag om verder te gaan...............toch?
Ben met een ontwerp bezig in H0, nu heb ik een spiraal met een grondplaat afmeting van 100x100 cm, daar heb ik op papier geen problemen mee, maar het tweede spiraal ben ik iets beperkter wat ruimte betreft, daar kan ik max. 90x90 cm en misschien maar 80x80 cm!
Mijn vraag is, stel dat het 80x80 cm wordt, of dit technisch gezien wel mogelijk is, lukt dat met deze vrij krappe bochten met klimmen!
Hoop op een oplossing. ???
In afwachting,
m.vr.gr. Jos
-
Dag Jos,
Maak je baanontwerp zodanig dat je in de binnenbocht altijd daalt, en in de buitenbocht stijgt.
Enigszins een verkanting toepassen kan daarbij ook wat soelaas bieden.
Groet,
Jeroen
-
Hoi Jos,
Het hangt er helemaal vanaf hoe lang jouw treinen zijn die je hebt rijden. Ikzelf heb een spiraal van 130 bij 130, omdat ik met gemiddeld 24 kolenbakken wil rijden en dat gaat net met 1 trix 6400. Mocht je 80x80 doen dan kun je maar met veel kortere treinen rijden.
MVG
Mark
-
Jos,
Deze site (http://www.forsten-online.de/content/03/03/seite1.htm)geeft ook veel informatie, als je tenminste een beetje duits kunt lezen.
Groet,
Basilicum
-
Hallo,
Allemaal bedankt voor jullie reactie!
Dus als ik het goed begrijp, incl. Duitse site, moet het lukken met een 80x80 cm spiraal, mits de lengte van het rijdend materieel niet té lang is!
Nou dat gaat wel lukken denk ik.
In ieder geval harststikke bedank! (y)
Gr. Jos
PS.: Zal in een later stadium het ontwerp wel tonen.
-
Oh ja, het kan lukken... maar wel met bijna 4% stijgingspercentage. En dat is zelfs voor korte treintjes erg veel. Je gaat ook nog eens door een bocht, dus ik zou zeker voor de grootst mogelijke radius gaan, ofwel de grootste oppervlakte die je tot je beschikking hebt. Want anders ga je zeker spijt (en moeilijkheden) krijgen.
-
Jos, probeer er dan een ovaal van te maken: dus een grondplaat van 80x120.
Door de rechte rails beperk je je stijgingspercentage.
mvg Harry
-
Hallo,
"De beste wensen allemaal"!
Vraagje:
Nu heb ik twee spiralen ontworpen in Ho, heb een doorrijhoogte van gemiddeld 7 cm, dit moet toch genoeg zijn, ik rij zonder bovenleiding,
of zie ik dingen over het hoofd, heb op verschillende sites gekeken, maar niet écht wijzer geworden.
Dus is 7 cm genoeg?
Spiraal I
Overbrugging van ongeveer 70 cm. ("top" berg naar schaduwgedeelte)
Buitenbaan: 2,48% stijgingspercentage
Binnenbaan: 2,84% ,,
Spiraal II
Overbrugging van ongeveer 30 cm.
Bui: 3%
Bi: 3,61%
Beide spiralen staan met elkaar in verbinding dmv een dubbelsporig viaduct!
In afwachting,
m.vr.gr. Jos
-
Niemand????????
-
O jee, een van den Heuvel teleurstellen, dat kan ik natuurlijk niet! ;D
Nu heb ik lang geleden ook een helix overwogen (maar heb daarvan afgezien), maar ik wil wel een poging doen je te helpen.
Kun je uitleggen waarom je het hebt over een hoogte van gemiddeld 7 cm? Gemiddeld impliceert immers dat het ook af
en toe 5 of juist 9 cm kan zijn. Dat laatste lijkt me niet zo'n probleem, maar het eerste beslist wel.
mvg,
Gert
-
NEM 102 (http://www.morop.org/de/normes/nem102_d.pdf)
Daar zie je dat je zonder bovenleiding een vrije hoogte moet hebben van minstens 59 mm (H4)
Let wel op dat dit gemeten is vanaf de bovenzijde van de spoorstaaf.
-
Een spiraal van 80 cm doorsnede lijkt mij wat klein. Daar kun je vanwege het stijgingspercentage problemen mee krijgen. probeer eerst een proefspiraaltje te bouwen en niet te duur om het door jou gewenste te bewerkstelligen, daarna conclusie trekken en bouwen. Je zegt je rijdt zonder bovenleiding. Dus of geen e-loks of met de panto's omlaag. Mocht je achteraf besluiten toch met panto's omhoog te rijden moet je achteraf bovenleiding in de spiraal bouwen en dat is een hondskarwei (heb ervaring) Bouw gelijk bovenleiding als je nog moet beginnen, geeft geen teleurstellingen achteraf. Meet de totale hoogte vanaf de grondplaat + eventuele isolatielaag + rails + loc (met of zonder panto omhoog). Kijk welke loc het hoogst is, dit kan per loc verschillen. Mijn Br03 was bij mij de hoogste totdat ik de E69 van Fleischmann probeerde en die bleek nog iets hoger. Bedenk eerst goed wat en hoe voordat je een bouwwerk maakt, wat na het testen weer afgebroken moet worden. meten is weten maar weet wat je meet. Rob
-
Rob, heel aardig dat geëxperimenteer met hoogtes van pantografen.
Maar dat is niet nodig, want het antwoord daarop staat ook in diezelfde NEM 102 (http://www.morop.org/de/normes/nem102_d.pdf)
-
Heren bedankt voor jullie reactie!
Volgens "Wintrack - check" zit er min. 72 mm rij-hoogte in de spiraal, dat moet toch voldoende zijn....toch?
Zal het een en ander nog eens goed na-checken op verschillende sites etc. (en volgens de NEM-norm).
En inderdaad eerst een proef spiraal maken, lijkt me wel verstandig.
Geen E-loks nee, wil stoom gaan rijden, tijdperk I en II, mits dat lukt...............een nostalgische baan!
gr. Jos
-
Hum... dat lijkt mij te weinig... als dat exclusief de plank, de geluidsisolatie en de railhoogte is dan wel oke want dan kom je op een hoogte van ongeveer 80 - 90mm inclusief alles... anders moet je dus rekenen op: minimaal 59mm voor de doorrijhoogte bij voor de trein, minimaal 5mm voor de plank, 3mm voor de isolatie en 3mm voor de rails, totaal: 70mm dus 72mm kan net.... moet je je wel aan deze maten houden :)
Succes met je ontwerp!
Groeten Ronald.
-
Conclusie..........inderdaad een beetje krap allemaal..................dus opnieuw aan het rekenen.
Nu heb ik, ja sorry als ik jullie daar telkens mee lastig val, 2x een nieuw spiraal ontworpen.
Spiraal I
Daar had ik de ruimte dus,
Overbrugging van "top" berg naar schaduwstation 70 cm.
Buitenbaan: 2,48%
Binnenbaan: 2,86%
Doorrij-hoogte: 86 mm
Spiraal II
Weinig ruimte dus,
Overbrugging van 40 cm.
Buitenbaan: 3,15%
Binnenbaan: 3,75%
Doorij-hoogte: 82 mm
Nu is de doorrij-hoogte goed maar is bij spiraal II nu het stijgingspercentage niet veel te veel?
Nu ga ik wel niet al té zwaar rijden!
Het is of het een of het ander.........toch?
Ben maar een beginnelingetje.............ik doe mijn best! :P
Gr. Jos
-
3% gaat nog wel... maar 3,75%? In een bocht? Een testje misschien op een proefopstelling?
-
Heer weer Joske!
Heb toch wat problemen om een spiraal met de juiste verhouding goed te krijgen.
Uitleg:
Ik heb een spiraal met een R1=360 mm en een R2=437,5 mm.
Bij deze maten krijg ik géén goede verhouding om een overbrugging te maken van 40 cm!
Of het stijgingspercentage is té hoog bv. 3,70%, maar wél met een juiste rij-hoogte van bv. 82 mm, of met een juiste stijgingspercentage bv. max. 3% maar dan is de rij-hoogte veel te laag bv. maar 65 mm.
Deze spiraal kan ik helaas ook niet ruimer maken, ben gebonden aan deze R1 en R2.
Hoe ik het ook bereken, ik krijg niet de juiste verhouding, wat doe ik fout! ???
Sorry dat ik jullie hiermee telkens lastig val, maar ik kom er niet meer uit................dus please HELP!
In afwachting,
Gr. Jos
-
Jos,
er zit niets anders op dan de straal van je spiraal groter te maken.
Als dat niet kan, toch de reeds door jou uitgemeten manieren proberen.
Dus iets steiler met de juiste doorrijhoogte of minder steil met aangepaste doorrijhoogte, waarbij ik de laatste toch wat te laag vind.
mvg,
Sander
-
Hoi Sander,
Bedankt voor je reactie, de R2 is een daalspiraal, zou het dan mogelijk zijn te dalen met een dalingspercentage van ongeveer 3,5%?
Het beste is natuurlijk om dit allemaal in "werkelijkheid" te gaan testen, maar misschien dat iemand ervaring ermee heeft...........vandaar.
Misschien hoor ik het nog wel................wacht ffe af.........anders maar testen.
Gr. Jos
-
Hoi!
Even gekeken voor je bij deze site:http://www.stayathome.ch/gleiswendel.htm en de excelstaat ingevuld:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/rk_gleiswendel.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/rk_gleiswendel.jpg)
Buitenspoor komt precies op 3% te liggen, daalspoor op 3.6% dat zou geen probleem moeten geven met niet te lange treinen. Je krijgt dus ongeveer 5 slagen in je spiraal. Door een tussen hoogte van 80mm aan te houden krijg je een iets lager percentage. Je kan ook iets buiten de spiraal beginnen met stijgen waardoor je in de spiraal ook minder hoeft te stijgen, win je weer iets... Succes met puzzelen...
Groet Ronald K.
-
Hoe ik het ook bereken, ik krijg niet de juiste verhouding, wat doe ik fout! ???
Je wil te veel op te weinig ruimte.
Als je eens gaat zoeken op het forum dan zie je dat er al meer zijn geweest die worstelen met dit probleem. Een goede spiraal kost gewoon ruimte, en als je die niet hebt, dan is mijn advies: vergeet die hele spiraal. Als je niet meer ruimte hebt dan voor R1 en R2, dan wordt het niks.
-
Op deze site had (heb) ik inderdaad ook nog gekeken en het daalspoor percentage van 3,6% gezien, maar had toen al mijn twijfels daarover en aangezien ik nog totaal geen ervaring heb van zo'n situatie en het alleen maar van informatie moet hebben van goddank jullie en het internet, met hier en daar ondersteunig van een paar boeken, moet ik me er maar uit zien te redden.
Ik lees ook veel dat ervaren personen, zoals jullie, aan raden om eerst een kleine module te beginnen, maar ja daar ben ik misschien té eigenwijs voor, begin gelijk maar zoals ik hoop dat het ooit moet worden wat ik in mijn hoofd heb zitten.....................groot dus, ik heb er nl. de ruimte voor, veel natuur, bergen, watervallen etc. etc., zoals Oosterijk/Zwitserland in tijdperk I en II...............met vallen en opstaan moet dat toch lukken...................hoop ik! (y)
Ik puzzel nog wel ffe verder, gaat me gewoon lukken.
Gr. Jos
-
Je wil te veel op te weinig ruimte.
Als je eens gaat zoeken op het forum dan zie je dat er al meer zijn geweest die worstelen met dit probleem. Een goede spiraal kost gewoon ruimte, en als je die niet hebt, dan is mijn advies: vergeet die hele spiraal. Als je niet meer ruimte hebt dan voor R1 en R2, dan wordt het niks.
Oké, dat denk ik ook wel, maar het past zo mooi met mijn plan en het is alleen déze spiraal, die andere twee kloppen goed en hebben een goede rij-verhouding, daar is de ruimte er en zijn dan ook iets groter.................geen probleem!
Mijn vraag was dan ook: "Geeft het problemen bij een daalspoor van 3,50%, met deze maten van R1 en R2"?
Lijkt me dat iemand met ervaring dat probleem ook is tegen gekomen...............vandaar.
Gr. Jos
-
Dalen geeft geen problemen volgens mij. Mijn eigen spiraal was destijds ook iets boven de 3% voor het daalspoor, echter geen 3,5%.
mvg,
Sander
-
Mijn vraag was dan ook: "Geeft het problemen bij een daalspoor van 3,50%, met deze maten van R1 en R2"?
Ik kan het even niet meer volgen. Je zei eerder dat je daalt in de R2. Dan stijg je dus in de R1, maar die is dan nog steiler.
-
Jos, het is op de eerste pagina al een keer genoemd. Maak er een ovaal van door er een paar rechte lengtes in te plaatsen.
Ik liep tegen hetzelfde probleem aan dat ik te veel stijgingspercentage had met de bestaande spiraal (eigenlijk een klein ovaal met een rechte rail erin en R1 en R2 van Fleischmann).
Deze spiraal heb ik gesloopt en ben nu een nieuwe aan het bouwen (nu met de trapezium segmenten methode) met R2 en R3 radius en 800 mm rechte stukken tussen de beide bogen. Dit samen met een extra winding geeft me een stijgingspercentage van 3 - 3,2%.
Dit geeft me ca. 9-10 cm vrije ruimte tussen de lagen. Ruim voldoende om met stroomafnemers op te kunnen rijden.
Ervaring komt met de tijd zullen we maar zeggen. 8)
Gr.
Eric
-
Ik kan het even niet meer volgen. Je zei eerder dat je daalt in de R2. Dan stijg je dus in de R1, maar die is dan nog steiler.
Sorry Klaas als ik dat verkeerd vermeld heb.
R1=360 mm is het daalspoor........3,50%
R2=437,5 mm is het stijgspoor.....3%
Overbrugging: 40 cm
En als ik nu het hart verander tussen R1 en R2, deze is nu 77,5 mm, volgens NEM mag dat 58 mm zijn...........toch, win ik ook weer iets, of wordt dit afgeraden met een spiraal?
Gr. Jos
-
Testen Jos.
Ik haalde het met die 58 mm niet, ik had 63 mm en dat ging net goed.
mvg,
Sander
-
En als ik nu het hart verander tussen R1 en R2, deze is nu 77,5 mm, volgens NEM mag dat 58 mm zijn...........toch, win ik ook weer iets, of wordt dit afgeraden met een spiraal?
Hoe wou je dat doen? Je werkt nu met vaste boogstralen 360 en 437,5. Het verschil daartussen is 77,5, daar valt verder weinig aan te veranderen.
Wat je wel kan doen is met flexrail gaan werken. Dan maak je de buitenste zo groot als de ruimte toelaat, en de binnenste leg je daar zo krap mogelijk binnenin, zodat tegemoetkomende treinen elkaar net niet raken.
Maar ik blijf het een krappe bedoening vinden.
-
Met flexrail was ook de bedoeling, dan maar net zo lang testen wat haalbaar is of wordt.
Het zal inderdaad krap worden, maar als het lukt...........? ;D (zal het laten weten)
In ieder geval bedankt tot nu toe voor jullie aandacht hiervoor!
Mocht ik andere problemen tegen komen, wat zeker voor zal komen, hoop ik op jullie steun.
Vandaar dit forum toch?
Gr. Jos
-
Tuurlijk Jos! daar is dit forum voor! ;D
Goed eigenlijk had ik die vraag al veel eerder moeten stellen... heb je ook een schets van je plan? dan kunnen wij meekijken waar je eventueel wat hoogte kan winnen... het hoeft namelijk niet veel te zijn.... R360 recht gelegd is 2260mm dus max 68mm bij 3% :) voor R437 is het 2748mm.... dat rekensommetje mag je zelf maken :) Dus als je aan het begin en het einde wat kan winnen... bijvoorbeeld totaal 3cm dan hoef je nog maar 37 te overbruggen :)
Veel plezier met uitzoeken en we blijven het volgen!
Groet Ronald.
-
Nu wil ik graag mijn voorlopig ontwerp laten zien, zodat het voor jullie iets makkelijker "praten" is, maar het uploaden volgens de handleiding lukt niet!
Foto's lukken wel, alleen het ontwerp, dat in Wintrack staat, lukt niet.
Doe ik waarschijnlijk toch iets verkeerd? (alweer)
Gr. Jos
-
En als je nu klikt op printscreen, dan paint openen , bij bewerken op plakken klikken, opslaan als jpeg, in dit dan upload?
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Test_ontwerpje_2.jpg)
Eindelijk gelukt???
Misschien nog niet helemaal duidelijk, maar het begin is er.
Links boven komt nog een kleinere spiraal maar dat terzijde, het gaat dus om die spiraal in het "midden", deze geeft problemen ivm de ruimte.
Die ruimte word geblokkeerd door een dakspant dat ik helaas niet weg kan halen.................vandaar de beperking van het spiraal.
Spiraal links moet boven op de "berg" verbonden worden met deze spiraal, een dubbelspoor viaduct met daar onder waterval en/of riviertje.
Ik zal niet té veel uitleggen, anders zien we de bomen het bos niet meer.
Alles is nog in een voorlopig stadium.
Ik hoop dat de tekening duidelijk over komt, anders probeer ik iets anders, voor mij is dit ook de eerste keer zoiets.
Gr. Jos
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Test_ontwerpje_3.jpg)
Misschien zo duidelijker, probeer maar ffe iets?
-
Hallo Jos,
Ik zag en las je probleem. Ik denk dat je teveel wilt op een klein opervlak. Een spant veel spoor, kan je overal goed bij onder de 'tafel', want wat doe je als er iets ontspoort? Dat gebeurt altijd op plaatsen waar het net niet gewenst is. Bij klimspiralen minimaal 15cm vrije ruimte boven het spoor voor als je ooit eens iets moet opruimen wat hopeloos ontspoort is...
Maak langs de klimspiraal in ieder geval een 'vangrail' voor het geval dat.
Over je hellingen, ik weet niet wat voor systeem je rijdt, maar met gelijkstroom zou ik je adviseren dit nooit zo te doen. Heb je loc's zonder anti-slipbandjes, dan trekken zo op zulke hellingen (zeer) slecht en krijgt de motor het flink te voorduren.
R=360, de echte schaalmodellen van tegenwoordig gaan daar niet of slecht doorheen. Al zou je ze nu niet hebben, denk aan de toekomst voor het geval dat je de verleiding niet kan weerstaan ze toch aan te schaffen.
In ieder geval veel succes met de planning en bouw.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Test_ontwerpje_01_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Test_ontwerpje_01_1.jpg)
Deze nog beter?
Rijdend mat.= zoveel mogelijk Fleischmann. H0
Gelijkstroom
Analoog...............digitaal lijkt me té kostbaar, accent is niet het besturen/rangeren van het rijdend materieel, maar het berglandschap en beschaving van vroeger, vandaar tijdperk I en II.................nostalgie dus.
Dit idee leeft nu, misschien door teleurstelling dat het een en ander nog veranderd wordt, ik moet érgens mee beginnen............toch?
We wachten wel af.
m.vr.gr. Jos
-
Hoi Jos,
Een vraagje... hadden ze met tijdperk I / II wel zoveel dubbelspoor? Is er niet meer enkelspoor? Ik zo meer naar een baanplan gaan met enkelspoor en op sommige stukken inhaalspoor (bij de stations en vlakke gedeelten in de bergen)... en meer fabrieksaansluitingen op de hoofdbaan? dat lijkt mij gezien het tijdperk meer realistischer... ziet het plan ook een stuk rustiger uit. Dan zou je bijvoorbeeld de klimspiralen makkelijker kunnen uitvoeren, deze kan je dan enkelvoudig uitvoeren.
Groet Ronald K.
-
Nadeel van deze tekening is dat je de zichtbare en onzichtbare rails ziet, wat inderdaad een beetje chaotisch en vrij druk overkomt, dit is eigenlijk niet het geval.
Onder het nivo-0 ligt (komt) nog het schaduwstation, maar je hebt misschien wel gelijk over meer enkel spoor, zou inderdaad eenvoudiger zijn.
Zover was ik dus nog niet, was té veel met dat te krappe spiraal bezig.
Zal het in ieder geval meenemen in het verdere ontwerp...........................bedankt!
Gr. Jos
-
Jos,
Aan de andere kant, bouw iets wat je wilt 'grof' op, leg wat spoor, sluit e.e.a. en test het eens. Al doende kom je er dan achter of het wel of niet naar je zin is!
Succes verder.
-
Oké, dat was ik wel van plan, alleen moet er eerst een goed ontwerp komen, als dat goed lijkt wil ik het gaan uitvoeren...............globaal testen, grof dus, zoals jij zegt.
Maar tijdens het ontwerpen merk ik al dat er veel "geschoven" of veranderd moet worden, dit omdat ik totaal geen (nog niet) ervaring er mee heb en gedeeltelijk afhankelijk ben van het forum en andere informatie.
Stapje voor stapje en door schade en schande leert men en misschien wordt het straks nog iets.......................hoop ik!
We doen ons best. :P
Gr. Jos
-
Probeer de maximum ruimte te gebruiken,door elke rail aan de onderzijde in de biels in te snijden aan binnen of buitenzijde kan je makkelijk je bocht ruimer of korter maken,een maxsimung stijging van 3,5% is aangewezen wilt u nog wat wagens achter uw loc aanhebben.Wanneer u in uw station spoorlengtes voorziet van BV. 120cm wees dan niet teleurgesteld dat deze maar half in beslag worden genomen door loc en wagens.
Hoe kleiner de spiraal,hoe korter de treinen,overweeg eens de bouw in ovaal zoals eerder aangeboden.Een trein met twee vierassige wagens of met een reizigers wagen denk ik niet dat dit de opzet van uw baan is die u in gedachten hebt.
-
Probeer de maximum ruimte te gebruiken,door elke rail aan de onderzijde in de biels in te snijden aan binnen of buitenzijde kan je makkelijk je bocht ruimer of korter maken,een maxsimung stijging van 3,5% is aangewezen wilt u nog wat wagens achter uw loc aanhebben.Wanneer u in uw station spoorlengtes voorziet van BV. 120cm wees dan niet teleurgesteld dat deze maar half in beslag worden genomen door loc en wagens.
Hoe kleiner de spiraal,hoe korter de treinen,overweeg eens de bouw in ovaal zoals eerder aangeboden.Een trein met twee vierassige wagens of met een reizigers wagen denk ik niet dat dit de opzet van uw baan is die u in gedachten hebt.
Bedankt voor u aandacht hiervoor, ik zal het zeker meenemen!
Gr. Jos