BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Wim Ros op 21 April 2009, 14:15:53
-
Hi,
Gisteren kwam mij iets ter ore, en werd mij ook iets duidelijk.
Het volgende is het geval, bij bezetmelding via stroomdetectie, krijg je iedere keer een bezetmelding als je de scheiding tussen twee meetpunten, of een meetpunt en een niet gedetecteerd gedeelte overbrugd met het metalen wiel van de wagon. Dat is zo logisch als dat 1+1 11 is.
Je verlengt namelijk de spoorstaaf en neemt dan vanaf twee melders stroom af, of het niet gedetecteerde deel wordt verbonden met het stroomdetectie. In alle gevallen zal dit een bezetmelding geven van en voor het deel waar de stroomafnemende trein zich niet in bevind.
En daar zit nu ook gelijk de pijn, en natuurlijk de oplossing. Wil je rijden met stroomdetectie, en wil je deze onterechte meldingen niet krijgen, dan zul je iedere as van een stroomafname moeten voorzien, dus een weerstandje of weerstandslak.
Dan is dit euvel uit de wereld. en hoef je geen ander systeem aan te schaffen
Mvg
Wim.
-
Ik verwacht dat er zo wel iemand zal reageren, met 160 stroomdetecties in zijn baan, en die werkt met volledige spookmelding aan. En dat is een zeer tevreden mens.
Mvg
Wim.
-
Wim, geen 160 melders, maar 48 bij mij ;D.
Wat ook werkt is de melders ongevoeliger maken, zodat je ook als er een vlieg land op de rails, gewoon door kunt rijden. Zover mijn ervaring tot nu toe is, heb ik dan ook geen valse meldingen meer. Wel platte vliegen 8).
Voordien werd ik er inderdaad helemaal dol van. Na de wijziging (weerstand paralel aan de ingang van de melder) heb ik geen last meer en werkt dse bezetmelding redelijk goed. Juichen doe ik nog niet, maar dat zou aan mij bekabeling kunne liggen. Flatcable en S88 melders gaan niet goed samen.
Hans
-
ook hier geen problemen.
+/- 100 melders
Al is het ook omdat er nog een tijdslimiet aan de spookmeldingen gegeven kan worden.
en dan zal het als het gebeurt in het station zijn waar met lagere snelheden gereden wordt.
dave
-
Hans , dit probleem wat ik hier bespreek heeft niet echt veel te maken met de gevoeligheid. Maar met het ontrecht doorverbinden van een isolatie, en dus meerdere voedings/meetpunten.
Stroomdetectie is gewoon stroomdetectie, en dat werkt alleen als alles op de baan gezien wordt door de detector.
Mvg
Wim.
-
Als stroomdetectie structureel een probleem zou hebben, waardoor een weerstandje of weerstandslak nodig is, dan zou er toch al lang een fabrikant zijn die "weerstandsassen" levert.
Sander
-
Kijk eens bij ROCO ::) ::) ::) ::)
het is geen structureel probleem van de stroomdetectie. Dit heb je ook met massa dectectie als je daar met materiaal werkt met plastic wielen, en dan ineens weer metalen wielen.
Het gaat er dus om dat er geen detectie is op een gedeelte waar hij wel moet zijn. Errijden immers wielen over dat deel, alleen die nemen geen stroomaf, en zodra het wiel de scheiding tussen die twee delen verbind, heb je op het deel wat eerst geen stromverbruik had wel stroomverbruik, gevolge een bezetmelding. Volkomen terecht, alleen op een voor een aantal op een verkeerd moment.
Mvg
Wim.
-
en hoef je geen ander systeem aan te schaffen
Toffe opmerking (y)
Maar goed Wim om maar even hier door te gaan: Je zegt dat ik nu geen last heb van het euvel omdat
er een vertraging op de BM zit. Dan zou dus als de overbruging dus langer duurt dan de vertraging alsnog
een bezetmelding moeten verschijnen.
Dat is dus niet zo!
Al staat dat ding 5 minuten lang te overbruggen er komt geen bezetmelding op de loconetmelder.
Maw zonder aanpassingen aan rollend materieel werkt de bezetmelding nu wel.
Kun je dat dan even uitleggen ?
Gr. Remco.
-
Nee, logisch he, er is ook geen verandering, dus wordt er ook niets doorgegeven, alleen veranderingen worden gemeld. Geen verandering geen melding. Dus al staat die daar een week, uit is uit of aan is aan.
De vertraging is standaard 30ms bij aan en 300ms bij uit
Mvg
Wim.
-
Nee je begrijpt het niet, als ik dus een wagon de bm sectie op rijdt ( En overbrug ) dan slaat de S88 vanwege de overbrugging aan
maar de LN melder niet ook al veranderd er dus wat en blijft die verandering actief.
Gr. Remco.
-
Remco,
Jij bent degene die het niet begrijpt, ik snap het maar al te goed. Goed lezen wat ik je schrijf.
S88 is real-time, de 63340 van Uhlenbrock niet. Daar zit een softwarematige vertraging in.
Dus door al het materiaal stroomafnemend te maken is het probleem opgelost, volledige detectie dus.
Zet bij de 63340 de vertraging maar eens op 0 ms, dat zul je zien dat je hetzelfde hebt, als dat je had.
Mvg
Wim.
-
Wim, een vraag:
Hoeveel stroom loopt er dan volgens jouw van de ene sectie naar de andere als een wiel deze overbrugt?
Ik denk dat de gevoeligheid daar dan toch wel mee te maken heeft, als ik namelijk de gevoeligheid lager maak dan de lekstroom van de ene naar de andere sectie zal er geen detectie zijn.
Toch?
-
Hans, net zoveel. Je verlengt de spoorstaaf. Heeft niets met de gevoeligheid te maken.
Mvg
Wim.
-
Remco,
Jij bent degene die het niet begrijpt, ik snap het maar al te goed. Goed lezen wat ik je schrijf.
S88 is real-time, de 63340 van Uhlenbrock niet. Daar zit een softwarematige vertraging in.
Dus door al het materiaal stroomafnemend te maken is het probleem opgelost, volledige detectie dus.
Zet bij de 63340 de vertraging maar eens op 0 ms, dat zul je zien dat je hetzelfde hebt, als dat je had.
Mvg
Wim.
Helaas, niet hetzelfde gedrag als wat ik had, hij detecteerd niets als ik het wagentje erover heen rol.
Gr. Remco.
-
Remco,
Zet op 1 deel een stroomverbruiker en rij er dan met een wagon met metalen wielen over heen,
Alleen door er met een wagon over heen te rijden zal er niets gebeuren, er is namelijk geen stroomverbruik.
Mvg
Wim.
-
Wim dat weet ik daarom stond er ook een loc op de rails.
Dat heb ik nog geleerd van de vorige keer testen.
En zoals ik zeg, hij detecteert dan niets!
Gr. Remco.
-
Hm, ga ik eens over nadenken, Wim, ik begrijp nu wat je bedoelt.
Het wekt alleen een valse melding op als er werkelijk iets te detecteren valt, maar dan ergens anders.
Intressant. Je trekt dan dus de stroom voor detectie uit 2 melders ipv 1. Bij rollen kortstondig, bij stilstaan wat langer.
Ik denk dat ik er geen last van heb omdat ik met grote plastic raillassen werk van fleischman.
Een wiel kan dan geen overbrugging vormen.
Hans
-
Hans, als het een melding geeft ergens anders, dan op de aangrenzende meldpunt, dan is er sprake van overspraak, en dus tijd om de bedrading te herzien.
Het probleem wat ik aan kaart, is puur een contact, doorverbindings probleem.
Mvg
Wim.
-
Ik ben het spoor even kwijt,op het moment dat een metalenwiel de scheiding van 2 blokken passeert komt er op het volgende blok toch een bezet melding.Dat is toch correct er staat nu iets op het volgende blok. ???
-
Nee, niet helemaal luit.
meld a, meld b
Trein is in meld a, de wagonnetjes in meld b. Als nu het een wiel de isolatie tussen a en b overbrugd zal melder b een bezet melding geven. Die is nu immers gelijk aan melder a, en daar staat de stroomverbruiker op.
Dus het vorige (achterliggende) meldpunt zal reageren.
Bezetmeldingen op het volgende blok, dat is juist de bedoeling, en daar is niets mis mee.
Mvg
Wim.
-
Ik verwacht dat er zo wel iemand zal reageren, met 160 stroomdetecties in zijn baan, en die werkt met volledige spookmelding aan. En dat is een zeer tevreden mens.
Mvg
Wim.
Is deze iemand al gevonden?
-
Ja hoor, ik weet waar zijn huis woont en waar zijn bed slaapt.
Maar of hij daar zelf is dat weet ik niet.
Mvg
Wim.
-
Nee, niet helemaal luit.
meld a, meld b
Trein is in meld a, de wagonnetjes in meld b. Als nu het een wiel de isolatie tussen a en b overbrugd zal melder b een bezet melding geven. Die is nu immers gelijk aan melder a, en daar staat de stroomverbruiker op.
Dus het vorige (achterliggende) meldpunt zal reageren.
Bezetmeldingen op het volgende blok, dat is juist de bedoeling, en daar is niets mis mee.
Paar vraagjes :
- In dit geval is dus volledige detectie juist nadelig? Doordat dit nog eerder zal spelen?
- Je hebt het er over dat de hele trein "detecteerbaar" moet zijn... dus stroomafname met per draaistel 2 wielen ipv 4 bij wagons (Artitec + Digirails combinatie, oudere Fleischmann wagons) wil niet? Geldt dit ook nog bij trek-duw treinen met voor+achter een lok?
- Dit zal dus ook sneller een probleem worden naarmate blokken kleiner en treinen langer worden? Trein belangrijk kleiner dan kleinste blok en er is niets aan de hand? Of moet ik puur elektrisch denken en niet in Koploper blokken (met 2 of meer meldsecties)?
-
JAB, sorry dat ik het zeg, maar ook jij snapt het niet.
Je moet dus puur elektrisch denken. Dus zolang er overal detectie is dus een stroomverbruikertje, zal het ook geen ontrechte meldingen geven. Alleen als de sleep geen detectie heeft, dan zal bij iedere oversteek van een metalen wiel er een doorverbinding zijn, met daaruit een bezetmelding.
Het valt nog niet mee om het aan het verstand gebracht te krijgen heb ik zo de indruk.
Mvg
Wim.
-
JAB, sorry dat ik het zeg, maar ook jij snapt het niet.
Je moet dus puur elektrisch denken. Dus zolang er overal detectie is dus een stroomverbruikertje, zal het ook geen onterchte melden geven. Alleen als de sleep geen detectie heeft, dan zal bij iedere oversteek van een metalen wiel er een doorverbinding zijn, met daaruit een bezetmelding.
Het valt nog niet mee om het aan het verstand gebracht te krijgen heb ik zo de indruk.
Je had het over blokken, dan ga ik aan KL blokken denken, je bedoelt dus melder secties. Duidelijk!
Maar dan blijven mijn vragen volgens mij wel relevant...
- Krijg je met volledige detectie nou meer van dit soort kortsluitingen (een trein staat op meerdere meldersecties tegelijk) of juist minder (omdat de BM's beter gelijk zijn en geen storende stroomloop geven wat mogelijk wel gebeurt op de ringleiding met de dubbele diodes. De kans dat de spanningsval over de BM print EXACT gelijk is aan die over de dubbele diodes naar de ringleiding is vrij klein, gezien fabricagetoleranties en overgangsweerstanden dus blijft eea onvoorspelbaar)
- Een sleep moet dus minimaal voor en achter stroom afnemen, maar als ik het goed lees en bevat is in een goederentrein een paar kleine 2-assers zonder stroomafname geen issue, zolang er achter nog maar betrouwbaar stroom word afgenomen en de BM dus toch getriggerd word.
Laatste vraag was meer een koploper iets... als je namelijk een trein zou hebben die VEEL langer is dan je blok, heb je mogelijk 3, 4 of zelfs meer meldsecties actief, geen idee of koploper dat ook als spookmelding ziet.
-
JAB, nogmaals, als iedere as stroomafname heeft dan heb je geen last van zogenaamde onterechte meldingen. Beter kan ik het niet uitleggen, meer is er ook niet over te vertellen.
Hoeveel meldpunten je bezet houd is van generlei belang. Het gaat alleen maar om het voorkomen van een doorverbinding van een deel met een stroomverbruiker erin met een deel zonder stroomverbruiker, maar wel met de sleep van de stroomverbruiker. IEDERE keer dat de isolatie tussen die twee wordt overbrugd heb je een zogenaamde onterechte melding van het deel achter het deel waar de stroomverbruiker in zit. Volgens mij nu de tiende keer dat ik het zo opschrijf. Maar zal maar denken de kracht van je boodschap zit in de herhaling.
Mvg
Wim.
-
Hallo,
De 160er meldt zich :)
Ik ben al vanaf het begin dat ik Koploper gebruikte overgegaan om al mijn assen te voorzien van weerstandslak. Totdat de S88LN begin dit jaar hier in gebruik kwam bij mij lukte het niet om met spookmeldingen actief te rijden omdat op de meest vreemde plaatsen spookmeldingen binnen kwamen. Dat lukt nu dus wel zonder problemen. Ja af en toe heb ik ze nog maar dat komt doordat er van een of meerder assen van een wagon de weerstand weg is. Op de een of andere manier wordt de weerstand steeds minder, ik vermoed door temperatuur schommelingen. Ik heb dat deels ondervangen door in Koploper de minimale tijd voor vrijkomen bezetmelder op 10 sec te zetten. Vrijgave wisselstraat staat echter op : na 1 sec vrijgeven. Aangezien de meeste wisselstraten relatief lang zijn minimaal 2 wissels en vaak van meerdere BM voorzien gaat dit eigenlijk nooit fout.
Ik heb nu inmiddels ook een aantal wagons van SMD weerstand voorzien en de tijd zal het leren wat beter is.
Dus een tevreden mens schreef dit
Grtz Rob
-
Uit de uitleg van Wim begrijp ik dat 'n stroomverbruiker in sectie 1 wordt gedetecteerd in sectie 2, op het moment dat wielen de isolatie overbruggen. Naar ik aanneem hebben beide sectie's zelf een aansluiting op bezetmelders of een ringleiding met diodes. Als die beide aansluitingen goed zijn en beide spanningen gelijk, waarom zal er dan toch een dusdanige stroom gaan lopen via het overbruggende wiel, dat de bezetmelder daar op reageert ? Zitten er dusdanig grote verschillen in spanningen of zijn de bezetmelders wellicht te gevoelig ?
Het relaas van Rob kan ik niet goed volgen. Hij paste al lang overal weerstandslak toe en had problemen. Pas later, nadat de S88LN kwam, verdween het probleem. Je zou toch zeggen dat dan de ombouw het probleem heeft opgelost en niet de toepassing van weerstandslak ? Hij spreekt over de oude situatie met spookmeldingen op de meest vreemde plaatsen. Volgens de theorie van Wim zijn het geen 'meest vreemde plaatsen', maar is het altijd 'de buurman'.
Sander
Sander
-
Sander,
Als je met meerdere treinen rijdt kwamen er spookmeldingen binnen die je niet verwacht. Een trein die een verkeerd spoor inrijd is voor mij een spookmelding. Een trein die in een blok rijdt en door wat voor reden een spookmelding genereerd zou simpel terug te voeren kunnen zijn op het gebrek aan weerstand van een x aantal assen die dan via een wiel flens toch weer contact maakt met de andere sectie. Dit is dan weer vergelijkbaar met het niet gedetecteerd rijden of alleen voor en achterzijde.
De S88LN zendt alleen als er een verandering in de status van de BM is. En de S88 dient ook alleen om de communicatie niet via de S88 bus van de Tc te laten lopen maar over Loconet.
Inmiddels zijn ook mijn herinneringen weer boven gekomen, Het activeren van spookmeldingen verhaal is pas van toepassing geworden nadat de Loconet Interface was geïnstalleerd. Dat was een paar weken later.
Grtz Rob
-
Uit de uitleg van Wim begrijp ik dat 'n stroomverbruiker in sectie 1 wordt gedetecteerd in sectie 2, op het moment dat wielen de isolatie overbruggen. Naar ik aanneem hebben beide sectie's zelf een aansluiting op bezetmelders of een ringleiding met diodes. Als die beide aansluitingen goed zijn en beide spanningen gelijk, waarom zal er dan toch een dusdanige stroom gaan lopen via het overbruggende wiel, dat de bezetmelder daar op reageert ? Zitten er dusdanig grote verschillen in spanningen of zijn de bezetmelders wellicht te gevoelig ?
Sander nog een keer, de stroomverbruiker staat op A, de wielen op B, dals de scheiding overbrugd wordt, is er geen sprake meer van A of B, maar is het eengeheel beide zien nu dezelfde stroomverbruiker. Dat heeft dus absoluut niets met de gevoeiligheid te maken. Ook jij snapt het dus nog niet.
Mvg
Wim.
-
Natuurlijk kun je bezetmeldingen als spookmeldingen beschouwen, als een trein een verkeerd spoor kiest. De oorzaak is iets als een verkeerde wisselstand of zo. In ieder geval is het geen spookmelding in de context van dit draadje waarbij overbruggen van isolatie's de essentie is.
In het vervolg van je antwoord ga je wel in op de S88 en loconet, maar daar komt het toepassen van weerstandjes of weerstandslak niet voor. Ik zie niet hoe jouw ervaringen de uitganspunten en conclusies van Wim bevestigen. Sterker nog, je had de weerstandslak al in gebruik en de problemen bleven. Met de komst van de S88LN verdween het probleem.
Sander
-
Hallo,
De 160er meldt zich :)
...
Ik heb nu inmiddels ook een aantal wagons van SMD weerstand voorzien en de tijd zal het leren wat beter is.
Dus een tevreden mens schreef dit
Grtz Rob
;D da is hij dan..
Ik heb zo'n dikke 1000 assen met SMD weerstanden gemaakt, nog geen problemen gehad in 1,5 jaar! Het grote voordeel is je hebt een heel precieze waard van de detectie as. Elke rijtuig heeft 2 weerstand assen, materiaal zonder weerstand assen mag niet op de baan! Nooit een probleem gehad met onterechte bezetmelding.
Groet
Bernd
-
In het vervolg van je antwoord ga je wel in op de S88 en loconet, maar daar komt het toepassen van weerstandjes of weerstandslak niet voor. Ik zie niet hoe jouw ervaringen de uitganspunten en conclusies van Wim bevestigen. Sterker nog, je had de weerstandslak al in gebruik en de problemen bleven. Met de komst van de S88LN verdween het probleem.
Juist Sander, maar dat is een ander bijkomend probleem, wat hier helemaal los van staat. En dat probleem is inmiddels opgelost voor velen, door de inspanning van 3 hoofdrolspelers.
Het gaat er hier over hoe je die ongewenste, min of meer onterechte meldingen kunt voorkomen. En dat is dus simpel te doen door iedere wagon of ieder rijtijg te voorzien van stroomafname. Een ledje, een weerstandje, weerstandslak een gewoon lampje noem het maar op.
In het geval van weerstanden of weerstandslak ALLE assen.
Mvg
Wim.
-
In het vervolg van je antwoord ga je wel in op de S88 en loconet, maar daar komt het toepassen van weerstandjes of weerstandslak niet voor. Ik zie niet hoe jouw ervaringen de uitganspunten en conclusies van Wim bevestigen. Sterker nog, je had de weerstandslak al in gebruik en de problemen bleven. Met de komst van de S88LN verdween het probleem.
Een trein die in een blok rijdt en door wat voor reden een spookmelding genereert zou simpel terug te voeren kunnen zijn op het gebrek aan weerstand van een x aantal assen die dan via een wiel flens toch weer contact maakt met de andere sectie. Dit is dan weer vergelijkbaar met het niet gedetecteerd rijden of alleen voor en achterzijde.
Inmiddels zijn ook mijn herinneringen weer boven gekomen, Het activeren van spookmeldingen verhaal is pas van toepassing geworden nadat de Loconet Interface was geïnstalleerd. Dat was een paar weken later.
Beste Sander,
Ik heroep toch op geen enkele wijze het gebruik van weerstandslak. Lees het vergedrukte nog een keer. De weerstandslak is al eerder verteld en dus niet extra aangehaald.
Grtz Rob
-
In essentie komt alles neer op het overbruggen van de isolatie door een wiel. Onder een vergrootglas bekeken is dat dus het moment dat het wiel een stukje tussen de twee spoorstaven 'zakt'. En daarmee 'de opening' overbrugt.
Dat zou je dus ook kunnen oplossen door het opvullen van de spleet. Met bijvoorbeeld kunststof raillasjes of opvullen met 'n dikke lijm of hars. In ieder geval zodanig, dat het wiel niet meer tussen de spoorstaven kan zakken. De bovenkant van de spoorstaaf moet geheel opgevuld worden.
Sander
-
@Santerdam: ja en nee...
Het gaat dan nog weer mis als je bij een rijtuig oid met stroomafname op het draaistel de boel van het ene wiel via stroomafnamelip en dan het andere wiel kortsluit naar de andere sectie.
-
Sander,
Dat is ook een manier, afgezien van de aanvulling van Wim JAB. Maar je hebt dan niet de voordelen om bv wisselstraten eerder vrij te geven nadat de laatste wagon van de wissel is maar moet je wachten totdat de trein bij de stopmelder is. Dit is Koploper technisch gezien.
Grtz Rob
-
De alllllller allllller beste oplossing is gewoon volledige detectie, van de gehele trein. Alle tussen oplossingen zijn lapmiddelen, en eigenlijk dweilen met de kraan open.
Mvg
Wim.
-
De alllllller allllller beste oplossing is gewoon volledige detectie, van de gehele trein. Alle tussen oplossingen zijn lapmiddelen, en eigenlijk dweilen met de kraan open.
Helemaal mee eens. Bijkomend voordeel is dat een blok onmiddellijk vrijgegeven kan worden eenmaal het vrij is. Dit geeft meestal (zoniet altijd) een vlotter treinverloop dan wanneer gewacht wordt tot de kop van een trein in (de stopsectie van) een volgend blok gearriveerd is. Ik detecteer overigens ook wel/niet bezet zijn van wissel zodat ontkoppelde wagons/rijtuigen altijd en overal een blok bezet houden wat een extra beveiliging is tegen ongewilde botsingen.
(ik zit op ongeveer 150 bezetmelders, maar m'n eigen software heeft geen spookdetectie)
mvg,
Patrick Smout
-
dan zou er toch al lang een fabrikant zijn die "weerstandsassen" levert.
http://www.roco.co.at/index.php?id=15&Anfangsposition=72
-
Ja Wim, na je eerdere bericht had ik al bij Roco gezocht en deze gevonden. Heb je voor de grap al eens uitgerekend wat het gaat kosten als je 'n meter ertstrein met 6-assers moet gaan nabewerken ? Het komt neer op bijna 25 euro per wagon.
Wat is eigenlijk de reden dat dit weerstandsverhaal nu opdoemt ? Je verkoopt al lang bezetmelders met stroomdetectie. Tot nu toe kwam het verhaal nergens voor en ook in de handleiding/beschrijving van je bezetmelders kon ik er niets over terugvinden.
Ook bij andere leveranciers en op websites van fabrikanten lees ik geen verwijzingen naar dit probleem.
Sander
-
Sander,
Die asjes met een weerstand erin, die kun je natuurlijk gemakkelijk zelf maken. Het was alleen een antwoord op je vraag.
Waarom dit verhaal, om de nodige indianenverhalen vooreens en altijd de kop in te drukken.
Dit omdat deze ongewenste, onterechte meldingen als een storing worden gezien, die wordt toegeschreven aan de stroomdetectie, met daaraan vast de terugmelder.
Dus te gevoelig, storingsgevoelig spookmeldingen enz. enz. Alles wat jij ook al riep.
Maar niets is minder waar, het heeft gewoon een oorzaak, die logisch te verklaren is. En bovendien eenvoudig en goedkoop is te verhelpen. Zodat een ieder een betrouwbaar en goedwerkend systeem kan opzetten. Algemene informatie dus.
Mvg
Wim.
-
Dat je asjes met weerstanden zelf kunt maken, klopt. Of dat echt 'gemakkelijk' is, kun je niet zomaar stellen. Zeker niet als het gaat om SMD-weerstanden of het aanbrengen van weerstandslak met een juiste laagdikte. Dat is niet voor iedereen 'gemakkelijk'.
Of het terechte meldingen zijn, is in jouw 'technische' ogen duidelijk. Als we praten over het kortstondige 'bliepje' als een wiel over een isolatie gaat, zou je het net zo goed een 'functionele' beperking van de huidige melders met stroomdetectie kunnen zien. Ze zijn kennelijk zo gevoelig en zo snel, dat daardoor ongewenste meldingen worden doorgegeven. Je zou ook kunnen bedenken dat de melders zo "slim" zijn, dat ze deze 'spookmeldingen' zelf filteren. De detectiemelders zijn wellicht te eenvoudig van opzet. Zijn de ontwerpers niet 'te veel techneut' en te weinig 'consument' ?
Alles bij elkaar nemend, isoleren + weerstandsasjes + stroomdetectie + diodeschakeling + extra ringleiding, maakt het bijna aantrekkelijk om toch nog eens te gaan kijken naar bezetmelders met 'n reedrelais en 'n magneetje. Het is in ieder geval veel makkelijker aan te leggen en per saldo 'n stuk goedkoper.
Sander
-
Hallo Sander,
ik moest, toen ik de op dit moment laatste pagina over de problemen zat te lezen aan het zelfde denken als waar jij je opmerking mee afsluit.
Ik weet, wat ik nu ga zeggen levert gelijk heel veel commentaar op, maar ik rij nu intussen buiten 5 jaar digitaal met reedcontacten en tot nu MZS en straks Koploper en binnen nu twee jaar met koploper en reedcontacten.
Natuurlijk heb ik ook wel eens een in mijn ogen verkeerde melding, maar dan staat de trein ook op een plek waar die niet zou moeten staan.
Meestal buiten en meestal door een wisselstoring als gevolg van takjes, steentjes vogelvuil ed.
Oja ook heb ik buiten een keer een waarschijnlijk door lekkage (vocht in de reed) stukgevroren reed contact gehad en binnen gaat er wel eens een door eigen schuld kapot.
Ook het ingrinden en vastleggen van de rails met de bekende water/houtlijm methode wil nog wel ens voor enige tijd een storing veroorzaken.
Maar verder gelukkig tot heden weinig of geen problemen.
Gewoon s88 met ronde kabels die inprincipe nooit los gemaakt worden.
Goed ik wens eenieder veel succes en lees wel hoe het verder gaat.
Ton
-
Dat je asjes met weerstanden zelf kunt maken, klopt. Of dat echt 'gemakkelijk' is, kun je niet zomaar stellen. Zeker niet als het gaat om SMD-weerstanden of het aanbrengen van weerstandslak met een juiste laagdikte. Dat is niet voor iedereen 'gemakkelijk'.
Ik maak gebruik van Graphit 33 van Kontakt Chemie. Dit wordt verkocht in een spuitbus en dient voor het aanbrengen van een geleidende laag aan de binnenzijde van behuizingen voor afscherming (uit-/in - straling). Spuit wat in een potje en schilderen maar, wat ik bezwaarlijk moeilijk kan noemen. De weerstandswaarde op zich is niet zo kritisch. Bij mij variëren die allemaal tussen de 10K en 3K per as. Het komt voor dat ik te hevig geschilderd heb en de waarde te klein is geworden. Op zich geen probleem, met de punt van een mes krab je zo de laag weg en kan je opnieuw spuiten. Met een borstel en een Ohm meter kom je dus een heel eind en iets fout doen kan gewoon niet.
Je zou ook kunnen bedenken dat de melders zo "slim" zijn, dat ze deze 'spookmeldingen' zelf filteren. De detectiemelders zijn wellicht te eenvoudig van opzet. Zijn de ontwerpers niet 'te veel techneut' en te weinig 'consument' ?
Ik zie zelf niet hoe de melder dit zou moeten filteren. Naast het detecteren van alle assen is het ook een kwestie van welke criteria de PC software doen beslissen dat er een spookmelding is. Strikte controle kan als de PC software beschikt over de juiste informatie (en enkel dan). Zelfs als zou je intelligentie kunnen inbouwen in een melder, dan is dit meestal ook gekoppeld aan prijs en prijs(-gevoeligheid) is gekoppeld aan consument (zeker als je kijkt naar de inhoud van verschillende topics op het forum).
Alles bij elkaar nemend, isoleren + weerstandsasjes + stroomdetectie + diodeschakeling + extra ringleiding, maakt het bijna aantrekkelijk om toch nog eens te gaan kijken naar bezetmelders met 'n reedrelais en 'n magneetje. Het is in ieder geval veel makkelijker aan te leggen en per saldo 'n stuk goedkoper.
Ik spreek me niet uit of dit nu makkelijker of moeilijker is, echter het nadeel is dat je door de vaste opstelling van de detectiepunten een blok (bijna altijd) te laat vrijgeeft waardoor het treinenverloop onnodig wordt opgehouden. Dit heb je ook met stroomdetectie als je enkel de loc detecteert.
Met een magneet + reedrelais zie ik niet direct een flexibele oplossing voor dit probleem, met stroomdetectie en detectie van alle assen kan je dit mooi oplossen (en heb ik ook gedaan).
Als dit probleem echter voor iemand niet storend is dan is de oplossing met reedcontacten een prima alternatief dat ongetwijfeld goedkoper is. M'n eerste baan 30 jaar geleden heeft een hele tijd zo gewerkt, nooit problemen mee ondervonden (maar toen waren er ook nog geen computers en spookdetecties en was alles harwarematig beveiligd ;) ).
mvg,
Patrick Smout
-
Sander,
Heb je voor de grap al eens uitgerekend wat het gaat kosten als je 'n meter ertstrein met 6-assers moet gaan nabewerken ? Het komt neer op bijna 25 euro per wagon.
Voor 10 Euri heb je een flesje weerstandslak. In de tijd die je hier besteed hebt om e.e.a. te tackelen had je die compete ertstrein al voorzien van weertsandslak. De meningen zijn verdeeld maar ik smeer het gehele wieltje(binnenzijde) en een stukje as in. Doe nooit meten en rijden maar. In het verleden is het gebeurd dat er eentje affikte maar spektakel moet er ook zijn. Hier zijn ook meer 1000 assen op de baan dus een foutkans van minder dan 1%.
Wat is eigenlijk de reden dat dit weerstandsverhaal nu opdoemt ? Je verkoopt al lang bezetmelders met stroomdetectie. Tot nu toe kwam het verhaal nergens voor en ook in de handleiding/beschrijving van je bezetmelders kon ik er niets over terugvinden.
Ook bij andere leveranciers en op websites van fabrikanten lees ik geen verwijzingen naar dit probleem.
Toen jij op de wereld kwam wist je ook niets. Ga vanuit dat leveranciers niet alles weten en ze zeer zeker niet hun onvolkomen heden op tafel leggen. Waarom moet Microsoft met testversies komen om bugs te rapporteren, of waarom zijn er verzekeringen, juist ja om de stommiteit van iemand af te dekken. Omdat we allemaal mensen zijn die niet alles weten en een ieder van ons het zijn eigen gezichtshoek bekijkt. Als Wim opeens om wat voor reden het licht ziet branden, brand hem dan niet af maar lees het verhaal en doe je voordeel mee. Als je het niet snapt ga dan niet spartelen maar vraag gericht.
Grtz Rob
-
Och Rob, Sander heeft het nog niet helemaal begrepen, hij leest ook niet.
het onderwerp is :Onterechte bezetmelding voorkomen (alle systemen).
Het gaat niet over een specifiek product.
Mvg
Wim.
-
Ik snap Wim zijn verhaal in essentie wel (denk ik) ;) maar begrijp ik het goed dat dit verhaal alleen een probleem is als alle railstukken gedetekteerd worden?
Als je in een blok alleen het begin en einde detekteerd en je ervan uit gaat dat de komplete trein tussen de detektie stukken past, dan heb je geen probleem toch? ???
-
dan detecteer je de trein die niet in een gedetecteerd stuk staat (dan detecteer je dus wat er direct op je ringleiding staat)
-
Als je in een blok alleen het begin en einde detekteerd en je ervan uit gaat dat de komplete trein tussen de detektie stukken past, dan heb je geen probleem toch? ???
Nee, ook jij snapt het nog niet helemaal. We spreken en hebben het hier niet over blokken, maar we hebben het hier over meetpunten.
Zodra je een isolatie overbrugd, dus eigenlijk opheft, is er sprake van een koppeling van twee delen.
En of in dat deel waar de stroomafnemende trein nu wel of geen meetpunt is, zodra de isolatie wordt overbrugd, zal het daar achterliggende meetpunt reageren. En iedere trigger is terecht. Om nu te voorkomen dat die trigger er iedere keer komt, moet je er dus voorzorgen dat het meetpunt bezet wordt gehouden door de sleep van de stroomafnemende trein. Dan heb je geen last van hoog/laag/hoog/laag meldingen. Dus een rustigere terugmelding. Maar ook een terugmelding geheel naar de werkelijkheid. Voor een goed geschreven besturingsprogramma zal het niet uitmaken. Hoeveel van de hoog/laag meldingen er komen, die zal alleen op de eerste melding reageren, en alle andere negeren.
Mvg
Wim.
-
moet je er dus voorzorgen dat het meetpunt bezet wordt gehouden door de sleep van de stroomafnemende trein. Dan heb je geen last van hoog/laag/hoog/laag meldingen. Dus een rustigere terugmelding. Maar ook een terugmelding geheel naar de werkelijkheid. Voor een goed geschreven besturingsprogramma zal het niet uitmaken. Hoeveel van de hoog/laag meldingen er komen, die zal alleen op de eerste melding reageren, en alle andere negeren.
Mvg
Wim.
Hallo Wim, Was me op zich wel duidelijk , alleen ga ik ervan uit dat wanneer de lok van niet gedetekteerd via isolatie naar gedetekteerd gaat dit zoiezo een bezetmelding oplevert. Dat is toch de essentie van het systeem. En of dit nu via het wiel is op de overgang of later maakt op zich niet zoveel uit. Wel lastig is inderdaad als daarna de wagons komen je het aan/uit/aan effect krijgt.
Hoe krijg je voor elkaar dat de bezetmelder bezet blijft door de sleep? Je hebt het een stukje terug over volledig detektie. Kun je daar wat uitleg over geven a.u.b. ;)
-
Hallo Wim, Was me op zich wel duidelijk , alleen ga ik ervan uit dat wanneer de lok van niet gedetekteerd via isolatie naar gedetekteerd gaat dit zoiezo een bezetmelding oplevert. Dat is toch de essentie van het systeem. En of dit nu via het wiel is op de overgang of later maakt op zich niet zoveel uit. Wel lastig is inderdaad als daarna de wagons komen je het aan/uit/aan effect krijgt.
Hoe krijg je voor elkaar dat de bezetmelder bezet blijft door de sleep? Je hebt het een stukje terug over volledig detektie. Kun je daar wat uitleg over geven a.u.b. ;)
Sorry Ben, maar ik denk dat ik het nu al een aantal keren heb uitgelegd, ik blijf niet aan de gang om iedere keer weer hetzelfde te typen.
Key woorden zijn. Weerstandslak , Weerstand, Ledje, Lampje.
Mvg
Wim.
-
Hallo Wim, Was me op zich wel duidelijk , alleen ga ik ervan uit dat wanneer de lok van niet gedetekteerd via isolatie naar gedetekteerd gaat dit zoiezo een bezetmelding oplevert. Dat is toch de essentie van het systeem.
Maar dat schrijf ik toch ook niet. Wat jij hier beschrijft is de normale en correcte werking. Zo werkt het ook.
Het gaat er niet over wat er aan de voorkant van de trein gebeurd, het gaat er om wat er achter de trein gebeurd, dus met de wielen van de waggonnetjes.
Mvg
Wim.
-
Sorry Ben, maar ik denk dat ik het nu al een aantal keren heb uitgelegd, ik blijf niet aan de gang om iedere keer weer hetzelfde te typen.
Key woorden zijn. Weerstandslak , Weerstand, Ledje, Lampje.
Mvg
Wim.
dan snap ik het inderdaad, dus gewoon zorgen dat je wagons(wielen) geen overbrugging kunnen vormen bij de las..... :)
-
dan snap ik het inderdaad, dus gewoon zorgen dat je wagons(wielen) geen overbrugging kunnen vormen bij de las..... :)
Een stukje terug is ook al eens uitgelegd en besproken wat er nog meer voor addertjes onder het gras zitten. Geleidend wielframe , contact strips die twee assen overbruggen, dus verbinden. Zo eenvoudig is het niet.
Mvg
Wim.
-
Onterechte bezetmelding voorkomen (alle systemen)
Even voorzichtig zijn met het woord: alle.
Bij Zimo niet nodig.
Maarten.
-
Hoezo? Werkt de stroomdetectie bij Zimo anders?
-
Ik ben bezig met een testbaantje, en heb opnieuw het probleem met het overbruggen van de isolatie en daardoor de onterechte meldingen. Tot mijn vreugde vind ik dit draadje over het probleem. Ook in mijn testbaan blijkt het een aantal vervelende meldingen te genereren.
Ik had dit probleem overigens begin van het jaar ook al gehad en hierover op 1 februari in het draadje over detectie problemen geschreven, inclusief de oplossing namelijk detectie voor de gehele trein, maar dat terzijde.
Waarom ik er nu alsnog op reageer is hetvolgende: inmiddels maak ik gebruik van de s88->loconet connectie, en de loconet aansluiting met koploper. In de situatie met de valse bezetmeldingen ten gevolge van het overbruggen van de isolatie leidt dit ertoe dat er incidenteel een verschil bestaat in de status van de bezetmelders in de IB en in koploper. Anders gezegd: een bezetmelder 'knippert' een aantal malen waarna het blok in de IB uiteindelijk (correct) wordt vrijgegeven, maar de melding komt niet aan in koploper (staat niet in de communicatielogging) en het blok wordt in koploper niet vrijgegeven, met alle problemen van dien.
Uiteraard is de beste oplossing het probleem te voorkomen door detectie op de gehele trein, maar ik ben toch nieuwsgierig hoe het kan dat in deze situatie de laatste statuswijziging wel in de IB correct wordt weergegeven, maar niet in koploper. Zit er een bepaalde minimale waarde tussen een bezetmelding en vrijgave om via loconet te worden doorgegeven aan de PC?
Groeten
Peter
-
Peter,
Als je hier even direct met mij of Karst contact over opneemt dan kunnen we dit probleem denk ik wel oplossen.
Mvg
Wim.
-
Hoi Wim
Even een weet, wat is de weerstands waarde tussen de wielen als je weerstands lak gebruikt.
Als ik lees dat iemand 1000 assen op zijn baan heeft ook het stroom verbruik toe neemt.
Groeten Frans
-
Frans, geen idee dat zul je per as dan moeten meten.
Mvg
Wim
-
Hoi Wim
Zie het probleem, ook blijft het probleem als je de isolatie las tussen de rails groter maakt want dan heb je nog rijtuigen met verlichting waarvan de afstand veel groter is.
Hierdoor is het ook niet mogelijk om de detectie electronica trager te maken door in de basis van de transistor een elco met weerstand op te nemen.
De enigste oplossing is dus alle wielen te laten detecteren, zal er ook verder over nadenken alhoewel ik deze principe niet ga gebruiken.
Ik zal met optische reflectie schakeling gaan werken, het is net als een reed contact, zit tussen de rails op een punt maar zal ook de gehele trein detecteren. Deze techniek wordt ook voor robot besturing gebruikt, detectie van een voorwerp om zo de rijrichting te veranderen en het component CNY70 is hier zeer geschikt voor. Nadeel is echter dat deze nog vrij groot is en zal verdiept moeten worden ingebouwd tussen de rails.
Groeten Frans
-
Frans, er is geen probleem, en een oplossing is dus ook niet nodig.
Mvg
Wim.
-
Kort door de bocht, ach ja.
In deze topic ook gelezen dat bij gebruik van weerstandslak een de weerstand tussen de 10K en 3K bedraagt, per as geeft dit een stroom verbruik van, uitgaande van een bedrijfsspanning van 18V, een stroom van 1,8 tot 6mA per as. Voor duizend assen, deze staan allemaal op de baan, is dit een stroom belasting van 1,8 tot 6Ampere.
Uiteraard niet iedereen heeft duizend assen op zijn baan staan maar toch, het geeft ten alle tijden extra stroom belasting en om dit te beperken is het best handig om de waarde over de as meer naar de 10K te bewerken.
Is alleen een tip, meer niet.
-
Frans, kunnen we nu weer terug on-topic. Alvast bedankt voor je medewerking.
Mvg
Wim.
-
@frans, dit zijn 500 rijtuigen/wagen op de baan. Bij zo'n grote baan heb je toch sowieso meer dan een booster!?
Op mijn baan zou ik geen last hebben an die 500 wagen met 10K, maar ik heb sowieso 10 booster langs de baan zitten...
Bedenk ook dat de frontverlichting en sluitverlichting extra stroom nodig hebt ;)
Groet
Bernd