BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: MMMark op 29 March 2009, 17:47:49
-
Omdat het rijgedrag van m'n Roco TEE RAm m.n. in bogen niet geheel naar m'n zin was heb ik wat wielen zitten verwisselen. I.p.v. antislipbandjes op beide wielen van de aangedreven assen zitten ze nu maar op 1 van beide wielen. Om en om, zeg maar. Ik dacht, dan kan het andere, gladde wiel in bogen naar hartelust slippen en dat zal het rijgedrag zeker ten goede komen. Maar ik merk geen enkel verschil.
Hoe kan dat? In bogen zal het wiel op de buitenrail toch echt meer afstand moeten afleggen dan het wiel op de binnenrail. D.w.z. er zal hoe dan ook geslipt moeten worden, door binnenwiel, buitenwiel of allebei. Ze zijn immers via een starre as met elkaar verbonden. Maar met antislipbandjes moet dat toch problemen geven? Dan krijg je toch krachten die elkaar tegenwerken, met schokkerig rijgedrag als gevolg.
Wie kan hier iets over vertellen?
-
Wat is de boogstraal ?
-
Ik weet het ook niet precies maar volgens mij zijn boogstralen niet zo krap dat er een overduidelijk verschil zit in de afstand die de buitenste wielen moeten afleggen en de binnenste. In ieder geval niet zodanig dat wielen veel moeten slippen om de bocht door te komen.
Het verschil kun je meten door de lengte van de binnenste rail te meten en dan de buitenste. Dan zie je het verschil.
-
uitgaande van H0 kun je stellen dat bij een gehele cirkel is de binnenbocht ongeveer 107 mm kortel als de buitenbocht.
Berekening, bij spoorbreedte H0 is de binnendiameter ongeveer 17 mm x 2 kleiner dan de buitendiameter,
34 mm x 3.14 = afgerond 107 mm
107 mm is voor iedere cirkel in H0 ongeacht de grote van de cirkel
Dus de buitenste wielen moeten t.o.v de binnenste wielen 107 mm meer lengte afleggen hierdoor kunnen (moeten) de wielen trekkend of remmend slippen.
Gr Piet
-
Dus de buitenste wielen moeten t.o.v de binnenste wielen 107 mm meer lengte afleggen. Hierdoor kunnen (moeten) de wielen trekkend of remmend slippen.
Met m'n Fleischmann Profi R4 bogen is het 103,99 mm.
Met een doorsnede van 10,55 mm heeft een wiel een omtrek van 33,1 mm.
Dat is dus een verschil van 3,14 omwentelingen per cirkel.
Verbazingwekkend veel. Maken we echt geen rekenfout?
-
Nee Mark dit is geen rekenfout.
De uitkomst van 3,14 wielomwenteling is in dit geval puur toeval dat het gelijk is aan phi (3,14) die je moet gebruiken bij de berekening.
Gr Piet
-
Ik realiseer me ondertussen dat het geen enkele zin heeft om de antislipbandjes om en om te plaatsen. De aangedreven assen zijn n.l. via het aandrijfmechaniek met elkaar verbonden. Ze hebben allemaal dezelfde omwentelingssnelheid. Antislipbandjes om en om plaatsen heeft dus geen enkele zin. Er verandert alleen iets als je ze allemaal aan dezelfde kant zou plaatsen.
-
Nou, dat had ik dus eerder moeten doen: alle antislipbandjes aan 1 kant zetten. De trein gaat nu zonder enige aarzeling door de R4 bogen. Als een zonnetje kan ik wel zeggen. ;D
Als je het mij vraagt: bij gebruik van antislipbandjes is het lengteverschil in bogen tussen binnen- en buitenrail een serieuze kwestie. :-\
-
Er zijn wel meer serieuze kwesties rond asb.
Die motorwagen is zo zwaar dat geheel zonder asb ook geen problemen oplevert.
-
Die motorwagen is zo zwaar dat geheel zonder asb ook geen problemen oplevert.
En met asb: hoe zwaarder de loc, hoe moeilijker het slippen, hoe slechter het rijgedrag in bogen.
-
Nou, dat had ik dus eerder moeten doen: alle antislipbandjes aan 1 kant zetten.
Het nadeel van alle antislipbandjes aan 1 kant is natuurlijk weer dat de stroomafname aan die kant minder betrouwbaar wordt.
-
@p.heinst:
Je bedoelt het getal pi, π in het Grieks. Dit is de 16-e letter in het Griekse alfabet en tevens een wiskundig symbool en getal. De waarde van π=3,141592654....) de cijferrreeks is oneindig lang en wordt meestal afgekort tot een praktische waarde 3,142 of 3,14 bij de berekening van de omtrek (= 2πr) van cirkels (dat heb je hier dus nodig) en de oppervlakte (=πr2 van cirkels.
Phi heeft is de Griekse hoofdletter Φ, in de electrotechniek gebruikt om de magnetische flux aan te duiden.
De kleine letter phi wordt geschreven als φ en duidt een hoek of een faseverschil (bijvoorbeeld tussen spanning en stroom) aan.
Mvg,
Henk
-
Hallo Henk
Henk ik ben hier volledig mee op de hoogte, ik heb ruim 20 jaar toegepaste wiskunde les gegeven ( 8 lesuren per week) in het voortgezet beroeps onderwijs op HBO niveau.
Voor het verschil in omtrek lengte kun je ook het verschil in diameter nemen en dit vermeningvuldigen met pi en je hebt het lengte verschil tussen de twee omtrekken, dit heb ik gedaan bij mijn berekening.
Gr Piet
-
Piet, kun je de leerlingen van die 20 jaar nog terugvinden ? Dan kun je ze uitleggen dat het pi is en niet phi. Dus zonder de letter 'h' ertussen.
Sander
-
Slechte rijeigenschappen agv asb-tjes ??? Die ervaring deel ik in ieder geval niet.
asb-tjes allemaal aan één zijde zetten is wel het laatste wat je moet doen.
Hierdoor gaat het draaistel scheef trekken en worden de rijeigenschappen alleen maar slechter.
Als vergelijk, ga met je auto maar met 2 wielen in de berm rijden en 2 wielen op asfalt.
Als je nu stevig je rem intrapt........probeer dat bij nader inzien maar niet uit ::) ........
Ik denk dat het verhaal wel duidelijk is.
Groetjes Ronald
-
of is het toch;
pih :)
phih ;)
pie :D
pee ;D
-
asb-tjes allemaal aan één zijde zetten is wel het laatste wat je moet doen.
Hierdoor gaat het draaistel scheef trekken en worden de rijeigenschappen alleen maar slechter.
Ik heb ze allemaal al aan 1 kant zitten. En zoals ik al zei, hij rijdt als een zonnetje door de bogen. Niks scheeftrekken.
Misschien dankzij het enorme gewicht van de loc (Roco TEE Ram). Met lichtere modellen heb je er misschien wel last van.
Met de stroomafname lijkt ook niks mis. Maar er zijn dan ook nog twee wielen zonder asb over. Bovendien neemt het andere koprijtuig ook rijstroom af.
-
Sander,
Een schrijffoutje is zo gemaakt, en ik moet er bij zeggen dat het Nederlands een vak is waar ik een bloedhekel aan heb gehad en nu wat minder maar is bij mij nog altijd het zwakste vak.
Gelukkig heb in Nederlands nooit les moeten geven, maar goed ook, dan zouden er nog meer opmerkingen komen van diverse forum leden.
Je kunt niet alles weten, gelukkig maar.
Groetjes piet
-
Heeft dit nu ook nog te maken met het type rails dat gebruikt word?
Zelf rijd ik op dit moment nog met Geoline rails maar heb inmiddels ook al wat piko A-track in mijn bezit voor de uiteindelijke baan.
De Geoline is dacht ik code 83 en voelt op de bovenkant wat rond aan, de piko A-track code 100 voelt vrij scherp aan op de zijkanten van de bovenkant en lijkt een wat groter oppervlakte daardoor te hebben, dit zou dus voor beter grip kunnen zorgen.
Of is dit een verkeerde gedachte?
Mijn Geoline test ovaal raakt het snelst bevuild steeds op het eerste rechte stuk na een bocht, ik vermoed dat dit komt door die asb daar de wielen/assen het minste wrijving veroorzaken en het vuil daar dan achterlaten.
-
Heeft dit nu ook nog te maken met het type rails dat gebruikt word?
Het ene type rail zal meer grip geven dan het andere. En het hangt ongetwijfeld ook van de boogradius af.
Idealiter is er precies zoveel grip dat binnen- en buitenwiel in verschillende richtingen slippen: het binnenwiel wordt a.h.w. meegetrokken en het buitenwiel teruggetrokken. Een gecompliceerd krachtensysteem.
-
@ Alex
Als je de wielen bekijkt zul je zien dat ze ietwat conisch zijn, het "loopvlak"is dus niet recht maar is schuin. Het maakt dus niet uit wat voor vorm de bovenkant van de rail heeft, het raakt de rail altijd maar op 1 punt of je moet rails hebben die de zelfde schuinte hebben als de wielen maar die zijn volgens mij niet te koop.
@Mark
Een aangedreven wielas waarvan de wielen in verschillende richtingen slippen is onmogelijk, er is namelijk een starre verbinding tussen de wielen, er zit geen differentieel tussen en zelfs als die er tussen zou zitten is het nog niet mogelijk. Wielen op een aangedreven starre as slippen altijd in de zelfde richting. Het is wel zo dat het wiel in de buitenbocht altijd meer slipt dan het wiel in de binnenbocht.
Gr. Ed
-
Het is wel zo dat het wiel in de buitenbocht altijd meer slipt dan het wiel in de binnenbocht.
Ik zie 3 mogelijkheden:
1. het binnenwiel wordt meegesleept (d.w.z. slipt mee)
2. het buitenwiel wordt tegengehouden (d.w.z. slipt terug)
3. beide tegelijk.
-
@ Mark
Mogelijkheid 1: Het binnenwiel slipt als het buitenwiel de meeste grip heeft.
Mogelijkheid 2: Het buitenwiel slipt als het binnenwiel de meeste grip heeft.
Mogelijkheid 3: Is onmogelijk, als ze beide slippen heb je: a: geen aandrijving meer of b: een as die vastgelopen is en niet meer draait.
In beide gevallen slippen de wielen in de zelfde richting.
Gr. Ed
-
In beide gevallen slippen de wielen in de zelfde richting.
Laten we even afspreken wat we met 'slippen in een bepaalde richting' bedoelen.
Onder 'heenslippen' versta ik dat het hart van het wiel per omwenteling meer afstand aflegt dan de omtrek van het wiel; onder 'terugslippen' minder afstand.
Hoe we het ook noemen, in bogen is het altijd slippen geblazen, d.w.z. extra weerstand, energieverspilling en verslechterd rijgedrag.
-
@Mark
Ik ben het met je eens dat in een bocht altijd 1 wiel slipt, namelijk het wiel met de minste weerstand.
Maar wat niet kan op een starre as, is dat 1 wiel heenslipt en het andere wiel terug.
Gr. Ed
-
Mark
Het wiel met de minste weerstand zal slippen, klopt in het algemeen maar wat nu als de vrijwingsweerstand tussen de wielen en de rails aan beide zijde gelijk zijn, dit is in theorie praktijk zal dat in een bocht niet voorkomen omdat het buitenste wiel een groter afstand aflegd en dat gaat dan weer makelijker. Denk maar een aan hefboomwerking, hoe groter de afgelegde weg hoe makkelijker.
Op een starre as kan niet het ene wiel heen en het andere terug slippen, maar wat wel kan in een bocht dat het binnenwiel een beetje afgeremd wordt en aan het buitenwiel een beetje getrokken wordt om meer afstand af te leggen, mogelijk niet de juiste term maar als voorbeeld moet dat wel duidelijk zijn.
Verder vind ik dat het onderwerp wel afdwaald van de uiteindelijk vraag bij de start van dit draadje.
Gr Piet
-
hmm in het echt slipt een trein wiel ook niet en ik vermoed dat dit bij een model niet anders zal zijn. Het loopvlak van een wiel is licht conisch, als je een bocht in rijdt dan zal het wiel naar binnen of naar buiten verplaatsen waardoor de omtrek veranderd en dus ook de omtreksnelheid.
-
@Mark
Maar wat niet kan op een starre as, is dat 1 wiel heenslipt en het andere wiel terug.
Een 'starre as' betekent dat de wielen niet t.o.v. elkaar kunnen draaien. Dat snap ik. En ook dat juist daarom geslipt moet worden, door het ene wiel, door het andere wiel of door allebei. Maar in het laatste geval kan dat niet anders dan in verschillende richtingen (d.w.z. het ene terug, het andere heen)
-
Lennert,
Hier mee zou je best gelijk kunnen hebben, heb dit nog nooit bekeken in het echt.
Mark,
Mogelijk is hierbij een verwarring van wat terug en vooruit is bij het slippen.
Kan met je meegaan als je bedoeld dat de wielen vooruit draaien maar dat de slipkrachten (vrijwingsweerstand) tegengesteld is, dus de een vooruit en de andere achteruit.
Gr Piet
-
@ piet,
Ik heb deze uitleg zo een keer gekregen bij mijn stage bij nedtrain in tilburg, ik vond het toen ook terug in een boek wat ik heb geloof ik. Ik kan wel even kijken of ik het terug kan vinden.
Dit is namelijk ook de reden dat in krappe bogen dat helse kabaal geproduceerd word, dit komt dan omdat de flens tegen de spoorstaaf gaat lopen. Een zeer vervelend effect is dat de buitenste spoorstaaf ook harder slijt.
-
Je kunt even kijken naar het Stuureffect van de spooras (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stuureffect_van_de_spooras). In het artikel Verschil tussen trein- en tramspoor (http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinspoor), in het hoofdstuk Verschil in boogtechniek kom je ook uitleg tegen.
Sander
-
Vanaf morgen krijgen ook modellen dat, wat in de autowereld als ESP wordt gebruikt.
Mocht dit niet genoeg effect opleveren, kan een optie op ABS genomen worden. ;D
-
Je kunt even kijken naar het ...
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Stuureffect_van_de_spooras)
Voor grootspoor snappen we het wel. Het loopvlak van een wiel is schuin, zodat er verschil in omtrek is tussen binnenkant en buitenkant van het wiel. Kunnen de kortere weg van de binnenrail en de langere van de buitenrail met hetzelfde aantal omwentelingen worden afgelegd. Hoeft er ondanks starre assen niet geslipt te worden.
Maar bij modelspoor ligt dat toch anders? Zeker met asb's om de wielen en relatief erg kleine boogdiameters.