BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: knop op 10 October 2008, 21:42:22

Titel: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: knop op 10 October 2008, 21:42:22
hallo,

ik wil graag duise armsein gaan gebruiken op mijn baan, alleen ik kan er maar niet uitkomen welke ik waar moet plaatsen enz.
ik heb hier een plaatje van een verzonnen stations situatie zou iemand mij kunnen vertellen welke seinen ik waar moet plaatsen, de treinen komen van rechts aanrijden.
ik had ook al gezocht op het forum maar kon het maar niet vinden.


(http://[IMG]http://i454.photobucket.com/albums/qq263/knop42/stationplan.jpg)[/img]

Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: knop op 10 October 2008, 21:43:21
hier het plaatje (http://i454.photobucket.com/albums/qq263/knop42/stationplan.jpg)

als het lukt ?
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: wimke op 10 October 2008, 22:00:28
beste johannes

volgende link verwijs naar de seinenstelseldata base van in ieder geval europa
waar onder de duitse daar kun je denk ik veel uit halen.

http://www.thesignalpage.nl/data.php
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Jan Bennink op 11 October 2008, 10:36:02
Johannes,

Seinen worden geplaatst voor beveiliging van de spoorbaan.  De te plaatsen seinen beveiligen het in- en uitrijden van bv. een station of het inrijden van een blok. Het is dus eerst van belang om te weten hoe de spoorbaan er uit komt te zien. Hoe ziet het station er uit en over welke sporen en richtingen zijn treinbewegingen te verwachten. Hoe ziet de baan er verder uit, is er een verdeling in blokken? Hoofdseinen worden daar geplaatst waar de trein moet wachten voordat hij mag verder rijden naar het volgend blok of stationsspoor. Dus plaatsing voor de wissel of wisselstraat.
Hoofdseinen worden (als er harder dan 40 km/uur gereden wordt) op remweg voorafgegaan door een voorsein. Bij lokaallijnen kunnen seinpalen vervangen worden door borden. Zie ook mijn site voor een voorbeeld.
Ik wil je wel een voorstel schetsen. Maar dan moet je me wel een volledige tekening zenden.

Met groet, Jan
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: T.Spat op 11 October 2008, 11:35:24
Ik woon dicht bij de grens, en als ik het voorbeeld neem van statiion Epe,
een kruisingsstation op een enkelsporige lijn, met dus 2 sporen op het station,
daar zijn beide zijden beveiligd met 2 armseinen, die ongeveer 50 meter
voor de wissel waar het weer enkelspoor wordt geplaatst zijn.

Aan een kant staat trouwens een leuke seinpost direct naast een overweg,
vanwaar alles bedient wordt.

ik geloof dat de Miba trouwens ooit een special heeft uitgegeven over seinen,
alleen weet ik niet welk nummer dat was.

Succes met de seinen :)

Grtz,

Tis
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Paul VT 11.5 op 11 October 2008, 11:46:31
Miba Report Signale band 1 t/m 4 door Stefan Carstens. Greetz, paul
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: knop op 11 October 2008, 12:02:08
aan jan,

ik heb nog niet een echt baanplan, ik wil namelijk overstappen naar N spoor alleen ik kan maar geen goed baanplan bedenken.
kan je niet een schets maken puur voor dit plaatje ?
ik heb gister ook al google afgezocht en kwam daar ook je site tegen wat een pratichte baan heb je, en mooi seinen  ;D

zoals ik begrijp kan je dus alleen seinen plaatsen als je een helebaan hebt ?
als ik mijn baanplan af heb zal ik hem naar je toesturen, temminste als je dit wilt.

mvg

johannes bergsma

Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Hans Reints op 11 October 2008, 12:02:31
Hier onder enkele voorbeelden van het plaatsen van Duitse armseinen.
Dat over de hoogte van seinen gediscussieerd kan /mag worden bewijst het laatste plaatje ;D

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7441.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7441.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7448.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7448.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7454.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7454.jpg)

SK
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Jan Bennink op 11 October 2008, 13:17:08
zoals ik begrijp kan je dus alleen seinen plaatsen als je een helebaan hebt ?
als ik mijn baanplan af heb zal ik hem naar je toesturen, temminste als je dit wilt.

Waar het om gaat Johannes, dat bekend moet zijn wat de functie is van de sporen aan beide zijden van het station. En wat voor een spoorbaan het wordt: Lokaalbaan, hoofdspoorlijn, enkelspoor of dubbelspoor, etc. Denk eerst eens hoe dat er allemaal uit gaat zien. Daarna kan ik je wel een opzet maken (aan de hand van de genoemde MiBa uitgaven..).
met groet, Jan
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: knop op 11 October 2008, 15:46:42
leuke foto's

jan, ik heb vammidag een baanplan gemaakt, het staat op het forum alleen ik weet niet hoe je linkjes moet maken in je bericht dus,  ??? . het is een baanplan in N. als je het goed vind stuur ik je hem wel toe.

ik hoor graag van je

mvg

johannes
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Jan Bennink op 11 October 2008, 15:56:15
Doe maar via de mail via "persoonlijk bericht"
Het resultaat laten we hier op het forum wel weer zien.
met groet, Jan
Titel: Re: duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: GD op 12 October 2008, 10:39:59
Hallo Johannes,
Wat Jan al zei, het hangt af van het soort spoorlijn wat je wilt maken. Hoofdlijnen en zijlijnen waar meer dan 60 km/u mag worden gereden, zijn voorzien van inrij- en uitrijseinen (en voorseinen). Welke seinen zal van de situatie ter plekke afhangen. Zijlijnen met een snelheid lager dan 60 km/u hebben een vereenvoudigde situatie. Meestal alleen inrijseinen (in plaats van een voorsein een voorseinbord, maar ik weet niet zeker of dit standaard was) en op de plaats waar de trein volgens voorschrift moet stoppen een H-bord (Ne-5). In de allereenvoudigste situatie, snelheid lager dan 40 km/u, werd er soms alleen gebruik gemaakt van borden. Voor het station staat een trapeziumbord (Ne-1). In de dienstregeling werd dan aangegeven welke treinen daarvoor moesten stoppen. Pas na een (fluit)signaal van de tegentrein kon dan het station ingereden worden. Ook hier weer H-borden. Faller heeft een set met al dat soort bordjes.
Inrijseinen staan in elk geval zo ver van het station dat de afstand ten minste de rangeerafstand over het spoor (begrensd door een halfrond bord "halt für rangierfahrten" Ra-10) en de doorschietafstand van het sein bedraagt.
Ik hoop dat dit je wat op weg helpt.

Groeten,

Gerard
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ronald81 op 08 November 2012, 13:49:00
Omdat dit draadje eigenlijk wel aansluit bij m'n probleem, stel ik hier m'n vraag even...

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2012_11_08_1275.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/2012_11_08_1275.jpg)
Bij spoor 1 heb ik zojuist een uitrijsein geplaatst.

Voor spoor 2 moet ik deze ook nog plaatsen. Nou zat er (recht naast het gat voor spoor 1) al een voorgeboord gat.
Echter, deze plek leek me niet helemaal juist, omdat het sein dan 'achter' de wissel zou staan.

Wie kan me precies vertellen, waar ik dit sein voor spoor 2 moet neerzetten? Moet hij persé vóór de wissel (en dus een heel erg stuk inleveren qua treinlengte op spoor 2), of mag 'ie ook áchter de wissel staan?

Groet,

Ronald

Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Edgar op 08 November 2012, 13:57:41
Je zou ook kunnen overwegen het 2e sein weg te laten. Het is/was in Duitsland niet ongebruikelijk om de seinen niet symmetrisch neer te zetten. Dan kun je naar rechts alleen van spoor 1 vertrekken. Uiteraard een beperking, maar zeker bij een handbediende baan leveren dat soort beperkingen juist extra speelplezier.

Mocht je 'm toch willen neerzetten, dan kan het volgens mij aan beide zijden.

Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: GD op 08 November 2012, 14:06:32
Mag achter het wissel staan, maar dan moeten er links van het wissel voor beide sporen een rangeersein geplaatst worden. Als het uitrijsein dan op veilig staat, bepaalt het rangeersein vervolgens voor welk van de twee sporen het geldt. Het wissel is een potentieel gevaarlijk punt en mag waarschijnlijk in het grootbedrijf, misschien afhankelijk van de functie van het derde spoor, niet bezet worden door een stilstaande trein. Die ruimte ben je dan sowieso kwijt. Misschien verwoord ik het niet helemaal technisch correct, dat zou ik nog even na moeten zoeken, maar de in grote lijnen werkt het zo (volgens mij).

groeten,

Gerard
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ruud K op 08 November 2012, 14:10:48
Ronald, als je het enigszins realistisch wilt doen, moet je vóór de wissel een uitrijsein plaatsen, op de plek waar nu een verlichtingsmast staat. Vervolgens moet je nog een sein plaatsen bij het onderste spoor, bij de liggende verlichtingsmast.

Groet,
Ruud
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: gvandersel op 08 November 2012, 15:17:18
Ronald,

Iets genuanceerder als Ruud zegt. Als de sporen 1, 2 en 3 hoofdsporen zijn, dan komen op de plaatsen die Ruud aangeeft hoofdseinen te staan. Zijn spoor 2 en 3 echter goederensporen, dan mag er achter het wissel een hoofdsein komen en komt er op de plaats die Ruud aangaf een Wartesignaal (de letter W op een paal). Zo te zien is de oplossing van Ruud het beste, spoor 2 loopt langs het perron.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Edgar op 08 November 2012, 15:27:11
Een sein vanaf spoor drie (bewegend of W) is alleen nodig als dit een hoofdspoor is vanwaar treinen mogen vertrekken. Als het een spoor is om goederenwagens achter te laten (zoals hier het geval is!), dan zou de DB de wissels met sleutels vergrendelen. Een sein is dan niet nodig. De plek van het hoofdsein voor spoor 2 maakt dan ook niet uit. De veiligheid wordt dan verzekerd doordat verstrekking van wisselsleutels leidt tot blokkeren van de bijbehorende rijwegen en seinen.
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ruud K op 08 November 2012, 16:11:54
Interessante aanvulling, Edgar. Dit wist ik niet. Dank!

Groet,
Ruud
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Edgar op 08 November 2012, 16:26:43
Dat met die sleutels kun je in model overigens ook doen. Een modelstation waar de bouwer op dit punt compleet los gegaan is, vind je hier: epterode (http://www.lcu.de/person/epterode/index.html)
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ruud K op 08 November 2012, 16:41:46
Prachtige link!
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ronald81 op 08 November 2012, 16:59:40
Bedankt voor het meedenken! (y)

Spoor 1 en 2 zijn hoofdsporen, 3 (en 4) rangeerspoor.

Als ik het dus goed begrijp, mag het uitrijsein áchter de wissel geplaatst worden. Is er dan ook nog iets, wat ik moet/kan plaatsen bij spoor 3? Of hoeft dat verder visueel niet beveiligd te worden?

Groet,

Ronald
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ruud K op 08 November 2012, 17:14:05
Ronald, zoals Gerard schreef: een Wartesignaal.

Groet,
Ruud
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: André82 op 08 November 2012, 17:26:47
Als je een bundeltje sporen heb, dan volstaat 1 armsein (of lichtsein). Bij de sporen zelf moet je dan SH0 formsignal (ronde witte schijf met zwarte balk erin). Met een lichtsein moet je de SH-lichtseintjes hebben. Dit noemen ze een Grupenausfahrt. In het echt is het te zien in Emmerich aan de duitse zijde.
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ronald81 op 08 November 2012, 17:28:49
Ok.

Ik dacht, dat het Warte-signal van toepassing was, bij rangeersporen. Maar, omdat 2 een hoofdspoor is, wou ik het toch ff zeker weten.

Aan de andere zijde (bij de engelsman) heb ik een 'bijna gelijke' situatie. Hier dus ook zo'n signaal plaatsen?

Groet,

Ronald.
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: ex44 op 08 November 2012, 17:53:57
Het gaat erom of het te beveiligen spoor door treinen of rangeerbewegingen (of beide) bereden wordt. Een Gleissperrsignal (Sh0/Sh1) geldt voor treinbewegingen zowel als rangeerbewegingen.
Een hoofdsein (Hp0/Hp1/Hp2) geldt voor treinbewegingen.
Heb je twee (of meer) sporen die samenkomen, kan een gemeenschappelijk hoofdsein na het wissel (of de wissels) geplaatst worden, met aan elk spoor vóór het wissel een Gs-Signal. De laatste vertelt dan de machinist(en) van de trein(en) op de respectievelijke sporen -aan trein of rangeerdeel- voor welk spoor het hoofdsein achter het wissel geldt. (Hoofdsein geldt niet voor rangeerdelen.)
Een Wartezeichen (Ra11) is een rangeersein, en als zodanig niet geldig voor treinbewegingen.

In de situatie van Ronald zou ik, denk ik, ook omdat het geen drukbereden hoofdlijn, maar een "Nebenbahn" is, een hoofdsein na het wissel plaatsen met voor het wissel twee Gs-seinen.
Maar aan elk spoor een hoofdsein kan natuurlijk ook. Dan kun je alsnog de Gs-seinen plaatsen voor het rangeerwerk. Voor het vertrek van een trein moeten dan zowel het hoofdsein als het Gs-sein bediend worden.
Een andere mogelijkheid is: elk spoor een hoofdsein met daarvoor een Wartezeichen voor het rangeerwerk.
Ook als je de sleutel hebt ontvangen van een sleutelvergrendeld wissel, wil dat nog niet zeggen dat je toestemming hebt om op te rijden. In die situaties is doorgaans ook een W-Zeichen geplaatst.

Groet,
Jan
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ronald81 op 08 November 2012, 21:01:49
Dus, na de vele genoemde opties, heb ik volgende plan.

Op spoor 2 een uitrijsein. Op spoor 3 een 'Wartezeichen'. Zoals Edgar noemde...

Dat is dus een optie die realistisch is, lijkt me...

Groet,

Ronald
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: André82 op 08 November 2012, 21:27:06
Dus, na de vele genoemde opties, heb ik volgende plan.

Op spoor 2 een uitrijsein. Op spoor 3 een 'Wartezeichen'. Zoals Edgar noemde...

Dat is dus een optie die realistisch is, lijkt me...

Groet,

Ronald
Oja, ik vergeet nog wat, Als je een grupenausfahrt heb dan hoef je bij het hoofdsein geen rangeersein te plaatsen. Bij rangeren wordt er dan door het stop tonende sein gereden (met mondelinge toestemming).
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Ronald81 op 08 November 2012, 21:29:32
Maar, is 'mijn' optie te verdedigen?

Groet,

Ronald
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: MHS84 op 08 November 2012, 21:57:05
Gd Ronald,

Misschien maakt een plaatje één en ander duidelijk(er). Hieronder de situatie zoals Gerard 'm beschrijft, en volgens mij de beste optie. Het gaat om de wisselstraat aan de rechterkant.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/200_040.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/200_040.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/200_041.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/200_041.jpg)
Bron: Spoorwegmodelbouw Deel 9: Exploitatie en Seinen

Wachtsein (Ra11) is niet in een sporenplan in het boekje opgenomen. Wat niet wil zeggen dat Edgar geen gelijk heeft, maar een uitzondering op de regel.

Gr,
Maarten
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: ex44 op 09 November 2012, 00:09:09
Ronald, de optie die jij het meest realistisch noemt, is te verdedigen.

Citaat
Maar, is 'mijn' optie te verdedigen?

Groet,
Jan
Titel: Re:duitse armseinen welke en waar te plaatsen ??
Bericht door: Edgar op 09 November 2012, 09:19:20
Op spoor 3 een 'Wartezeichen'. Zoals Edgar noemde...
Sorry, je hebt me niet goed begrepen. Een W-tafel aan een Ladegleis is volstrekt onrealistisch. Seinen kosten geld. Die worden alleen geplaatst als dat nodig is.
Gleissperr signale zijn in zo'n klein station onwaarschijnlijk. Geen regel zonder uitzonderingen, maar het is zeer atypisch.

Zo'n goederenspoor is normaal gesproken vrij van iedere zichtbare beveiliging. De beveiliging wordt gerealiseerd door de stand van de wissels te koppelen aan de stand van de seinen: als er gerangeerd wordt zijn de sleutels van de wissels weg en is het daardoor onmogelijk seinen in de stand veilig te zetten.

Hoe gaat dit dan in de praktijk:

*) Echt niet? Tuurlijk wel, maar dan hebben we het over stations zonder seinen, maar zelfs dan vertrekken ze alleen van hoofdsporen, als alle wissels weer op slot zitten.