BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: p.heinst op 04 August 2008, 14:10:59
-
Wim, Klaas, Louis of ander belangstellende
Mijn bevinding van enkele maanden geleden.
Mijn Roco digitale baan bestaat uit een versterker10764 en daarachter 3 boosters 10762/10765.
Baan bestaat ui 4 grote modules/tafels en ieder heeft dan ook zijn eigen stroomvoorziening zodat bij het uiteen halen van de modules alleen de onderlinge verbindingen tussen de versterkers en booster los gekoppeld moeten worden.
De stroom vanaf het stopcontact loopt met stekkerdozen naar iedere module, de laatse booster zit het dichts bij het stopcontact.
Nu mijn ervaring:
Enkele maanden geleden was plotseling mijn laatse (derde) booster opgeblazen.
Oorzaak geen idee.
Gelukkig was er dezelfde week in Marl (duisland) een digitale infodag van Roco, dus erheen met de kapotte booster, Kreeg zonder meer een nieuw/gebruik exemplaar gratis.
Nu het verhaal van de deskundige van Roco, Het volgende kan voorkomen maar niet vaak.
Als er kortsluiting op de baan is dan moet je de stroom er niet af zetten maar eerst de kortsluiting opheffen of als de stroom er toch afgezet is dan de verbinding tussen de versterker/booster en de rails losmaken (stekkertje eruit).
Als de kortsluiting nog bestaat en je zet opnieuw stroom op de baan dan heeft de versterker/multimaus even tijd nodig voordat deze helemaal gereed is en de kortsluitbeveiligen ingeschakeld is. En deze tijd is genoeg om de versterker/booster te beschadigen, als je even wacht en dan pas de verbinding naar de rails maakt waar de kortsluiting plaatvindt dan is de beveiliging gereed.
In mijn geval was het de laatste booster die vanuit het stopcontact als eerste stroom kreeg en daardoor ook stuk ging omdat bij het inschakelen als eerste stroom kreeg, het spreekwoordt ‘al is de leugen nog zo snel de waarheid achterhaald hem wel” zou je hier ook kunnen vertalen naar “als is de stroom nog zo snel de kortsluitng achterhaald hem wel”.
Mijn vraag is dan ook heeft iemand van de deskundige of andere enig idee of dit een beetje kan kloppen, ik ben geen elektro of electronica man.
Gr Piet
-
In mijn geval was het de laatste booster die vanuit het stopcontact als eerste stroom kreeg en daardoor ook stuk ging omdat bij het inschakelen als eerste stroom kreeg, ....
Waren de andere boosters dan nog niet ingeschakeld? Of bedoel je te zeggen dat hij het eerste stroom kreeg omdat hij het dichtst bij het stopcontact zit? In dat geval kun je ervanuit gaan dat dat niks uitmaakt. Elektriciteit is zo snel dat zelfs een afstand van kilometers in dit opzicht niks uitmaakt.
-
Hallo Klaas,
Jawel de ander boosters waren ook ingeschakeld.
laat ik het zo zeggen, s'avonds de baan uitgezet mogelijk met kortsluiting of daarna iets op de rails gelegd dat de kortsluiting veroorzaakt en de volgende dag weer aangezet en er was gelijk korsluiting en toen werkte mijn laatste booster niet meer.
De deskundige vertelde dat mogelijk was dat de booster dan soms kapot kan geen, mogelijk is er al een eerder iets gebeurdt maar was het bij deze booster de druppel die de emmer vol maakt.
Maar mijn vraag is meer van, kan de korsluiting schade veroorzaken voordat de beveiliging in werking treed.
Als je de stoom op de baan zet dan heeft de multimaus ook even tijd nodig voor hij gereed is.
Gr Piet
-
Als ik het goed heb is het bij de Roco boosters zo dat de kortsluitmelding verloopt door middel van een digitaal bericht via de maus. Dat werkt alleen maar als de maus ook al voedingsspanning heeft opgebouwd. Dus als de kortsluiting al bestaat bij het inschakelen, dan kan het zijn dat dat bericht net te laat komt.
Overigens heb ik de indruk dat veel van deze "professionele" apparaten zeer mager zijn gedimensioneerd. Ze zijn kapot voordat je met je ogen kunt knipperen. Zelf ben ik gewend om veel ruimer te dimensioneren. Op de analoge blokprinten van onze clubbaan hebben we meerdere malen kortsluiting gehad. Zo erg dat de schroeilucht door de hele zaal te ruiken was. Na verhelpen van de kortsluiting en afkoelen van de print werkte alles weer alsof er niks gebeurd was.
-
Waren de andere boosters dan nog niet ingeschakeld? Of bedoel je te zeggen dat hij het eerste stroom kreeg omdat hij het dichtst bij het stopcontact zit? In dat geval kun je ervanuit gaan dat dat niks uitmaakt. Elektriciteit is zo snel dat zelfs een afstand van kilometers in dit opzicht niks uitmaakt.
Niet helemaal juist, in een serie geschakeld systeem krijgt de eerste bij inschakelen een oplazer of het nu inductie of gewoon weerstand is. Bij een klassieke tram met 600 Volt bovenleidingsspanning en en 120 of 230 Volts lampen blijkt de eerste van de serie toch keer op keer stuk te gaan doordat er momentaan 600 Volt op staat bij het inschakelen.
Iets dergelijks zal best kunnen optreden bij parallel geschakelde apparaten waar een trafo in zit. (Weggehaald)
Mvrgr
Koopmans
-
Overigens heb ik de indruk dat veel van deze "professionele" apparaten zeer mager zijn gedimensioneerd.
Voor de ROCO booster iedergeval: waarheid als een koe!
De gebruikte Vishay FET (Si4539) kan maximaal (afhankelijk van de aansturing) 5.9A voor de N-channel en 3.7A voor de P-channel hebben. Tesamen met een maximale vermogensdissipatie van 2W hoeft er maar weinig te gebeuren en het gaat fout.
(Misschien wel eens leuk om te kijken of er geen robustere FET's in te zetten zijn)
Mvg,
Coen
-
Waarschijnlijk wel te verhelpen door een ringleiding: van het laatste apparaat gewoon terug naar de schakelaar.
En dat is in een 230V huisinstallatie dus absoluut verboden. Die mag alleen stervormig vertakken, ringen zijn niet toegestaan.
Wat het tramverhaal betreft, dat is volgens mij niet vergelijkbaar met de situatie waar het hier om gaat.
-
Niet helemaal juist, in een serie geschakeld systeem krijgt de eerste bij inschakelen een oplazer of het nu inductie of gewoon weerstand is. ... blijkt de eerste van de serie toch keer op keer stuk te gaan doordat er momentaan 600 Volt op staat bij het inschakelen.
Leg uit? Die 600V staat over de hele serie, niet over 1 component.
Iets dergelijks zal best kunnen optreden bij parallel geschakelde apparaten waar een trafo in zit. Waarschijnlijk wel te verhelpen door een ringleiding: van het laatste apparaat gewoon terug naar de schakelaar.
Ik snap niet waar je heen wilt. De stekkerdozen waarin de boosters geprikt zijn, is gewoon een parallelle doorlus van voeding. Alle boosters zitten parallel op het voedingssysteem (stekkerdozen).
-
Piet, het verhaal van Roco klopt wel zo'n beetje wat ik zelf ook al vermoedde. E.e.a. heb ik een paar maanden geleden ook geschreven toen we weer eens een discussie over die boosters hadden (in dat geval het gebruik van een versterker als booster). Hoe het zaakje exact werkt weet ik ook niet, maar mijn vermoeden was toen ook dat in principe de mastermuis de sluiting detecteert, vervolgens de spanning weghaalt en een signaal naar de boosters stuurt om dat ook te doen. Bij sluiting in een boosterdeel zal dus de booster de sluiting "zien", vervolgens een stopopdracht naar de master sturen die daarop weer "afschakelen!" roept.
De tijd die daarvoor nodig is kan tot overlijden van die booster leiden. In combinatie met wat Klaas en Coen al zeiden, bepaald niet overbemeten elektronika, dus een ding om in de gaten te houden. Ik heb zelf mijn baan teruggebouwd naar 1 circuit, ik rijd doorgaans niet met meer dan 5 of 6 treinen en dat trekt 1 zo'n kassie best. Vervolgens staat bij mij de elektronika 24/7 aan, als ik niet rijd haal ik met een dubbelpolige schakelaar de spanning wel van de baan. Kan ik gewoon stukjes verenstaal dwars over de sporen parkeren of een schroevendraaier slordig wegleggen tijdens werkzaamheden. Voordeel is zo ook dat de master op die manier niet opnieuw de sluiting hoeft te constateren, mocht die er geweest zijn 8)
-
Leg uit? Die 600V staat over de hele serie, niet over 1 component.
Ik snap niet waar je heen wilt. De stekkerdozen waarin de boosters geprikt zijn, is gewoon een parallelle doorlus van voeding. Alle boosters zitten parallel op het voedingssysteem (stekkerdozen).
Die gelijkspanning serieschakeling kan pas gaan werken als er stroom loopt en meteen na het inschakelen staat er nog vrij hard 0 (nul) Volt aan de andere zijde van de eerste lamp.
Vergeet de opmerking over de stekkerdozen, is terecht al gecorrigeerd!
Mvrgr
Koopmans
-
Die gelijkspanning serieschakeling kan pas gaan werken als er stroom loopt en meteen na het inschakelen staat er nog vrij hard 0 (nul) Volt aan de andere zijde van de eerste lamp.
Ik begrijp niet precies hoe de situatie is, maar ik vermoed dat je gedachtengang strijdig is met de wetten van Kirchoff.
-
Hallo allen
Klaas even terug te komen op je vraag, Waren de andere boosters dan nog niet ingeschakeld?
Als ik stroom op de baan zet dan worden alle versterker/boosters onder spanning gezet, schakelaar op de eerste stekkerdoos.
onder de eerste tafel zit een trafo met versterker en ringleiding onder iedere volgende tafel een trafo en booster ringleiding, tussen alle tafels zijn de rails gescheiden met isoleerraillassen. Dus iedere tafel heeft een eigen gescheiden stroomvoorziening.
Mijn gedachten is dan ook dat wanneer bv op tafel 4 een kortsluiting ontstaat dat die dan niet ook wordt opgemerkt door de andere versterker/boosters omdat die alleen maar met de data kabel met elkaar in verbinding staan en daardoor alleen de booster onder tafel 4 kapot gaat als de kortsluitbeveiliging niet of te laat werkt.
Ik had dan ook het geen wat Louis schrijft in mijn gedachten om te zorgen dat er geen spanning op de rails komt als de versterker/boosters ingeschakeld worden, deze dan even later inschakelen als de multimaus gereed is en de kortsluiting kan detecteren.
In mijn geval 4 schakelaars en als je dan deze schakelaars een voor een aanzet te beginnen bij de versterker en dan naar de eerst volgende booster enz dan kun je ook zien als bv bij booster 2 de korsluiting optreed dat die dan op deze tafel moet zitten.
Misschien denk ik te veel maar laat jullie mening horen.
Dit is overigen de eerste maal dat ik wat kapot heb wat iets meer waarde heeft in de 7 jaar dat ik met roco digitaal rijdt
afkloppen....
Gr Piet
-
Ik begrijp niet precies hoe de situatie is, maar ik vermoed dat je gedachtengang strijdig is met de wetten van Kirchoff.
Oh, daarom gaan ze dus stuk.
Laten we maar stoppen want dit vervuilt dit draadje.
Mvrgr
Koopmans
-
Zoals al opgemerkt is, bevat de masterMaus een schakeling om de kortsluiting te detecteren en een STOP te genereren.
Als je een tweede Roco versterker als booster wilt gebruiken, zou je dus eigenlijk dat stukje schakeling moeten dupliceren en aan de tweede versterker hangen. Dat zou dan de terugkoppeling moeten vormen naar de slave-aansluiting van de eerste versterker.
Vraag is alleen of iemand zo'n schakeling goedkoop kan maken. Zou dat wel lukken, dan wordt het aantrekkelijk om flinke Roco startset te kopen voor bijna de prijs van een booster + trafo. Je krijgt dan veel extra's !
Sander
-
In mijn geval 4 schakelaars en als je dan deze schakelaars een voor een aanzet te beginnen bij de versterker en dan naar de eerst volgende booster enz dan kun je ook zien als bv bij booster 2 de korsluiting optreed dat die dan op deze tafel moet zitten.
Misschien denk ik te veel maar laat jullie mening horen.
Dit is overigen de eerste maal dat ik wat kapot heb wat iets meer waarde heeft in de 7 jaar dat ik met roco digitaal rijdt
afkloppen....
Ik vraag me af hoe het nou precies werkt: stel je hebt een versterker met daarop een master, en 1 booster voor een uitbreiding. Nou zet je je spulletje aan en je kunt zien dat je master aan het opstarten is. Wat gebeurt er intussen, met name bij de booster? Zet dat ding vast spanning op zijn baandeel of niet? Wacht ie tot master zegt "alles OK" voordat ie die spanning erop zet? Het lijkt erop van niet, en dat lijkt ook de zwakke plek in het Roco (Lenz) systeem. Tegelijkertijd twijfel ik aan de priority in de communicatie tussen de delen, het lijkt soms wel of de master roept "wacht ff met je kortsluitmelding want ik ben met iets anders bezig" en intussen komen de rookwolken uit de betreffende booster. De oplossing van Piet om spanning via extra schakelaars na het opstarten toe te voeren lijkt mij niet verkeerd. Dit natuurlijk alleen als je met boosters werkt, voor een single system is het niet nodig.
-
Is het geen idee om de kortsluitbeveiling van het multimaus systeem te vervangen? Of eigenlijk uitbreiden met jawel, een autolamp ;D.
De sluiting wordt niet altijd tijdig gedecteerd door de maus, was mij ook al opgevallen, en als je zo'n lamp gebruikt weet je zeker dat er altijd een belasting aan je booster zit, ook als er een schroevendraaier (ik zeg maar wat) op je rail ligt, dan zal die lamp gaan branden, ipv dat er een hoge kortsluitstroom loopt. Misschien een beetje knullige oplossing, maar wellicht blijft de eindtrap van je booster wel heel......... :P
In ieder geval is het wel duidelijk dat de kortsluitdetectie van het rocosysteem te traag is, dus wil je daar van af.
-
Hoi,
bij het ontwikkelen van de s88XPressNetLI heb ik ook eens wat zitten meten en ben printspoortjes wezen volgen...
Daarbij het volgende uitgevonden:
- De MultiMaus versterker 10764 bevat een schakeling in hardware om kortsluting te detecteren. Deze bestaat uit een aantal flip-flops i.c.m. enige mono-flops/timers.
- Het DCC signaal uit de Maus, aangesloten op 1 van de 'Control-bus' pinnen reset dit hele gebeuren steeds... zodat de booster power blijft leveren
- De bovengenoemde schakeling zit vervolgens ook aan de andere 'Control-bus' aansluiting. Waarschijnlijk is dit de 'sense' ingang voor kortsluit signalen.
- De boosterschakeling heeft GEEN verbinding met de Datacom (XPressNet) bus !!
- De booster uit en in bussen zijn 1:1 bedraad
- 1 van de signalen van de boosterbus loopt ook richting 'Control-bus'. Welke, heb ik niet achterhaald. Voor mij was het destijds voldoende te weten dat de boosterschakeling niet aan de XPressNet bus hing ;)
Hoe de hele handel exact werkt, weet ik niet precies, maar ik stel me het volgende voor:
- Boosterschakeling staat in de 'uit' stand. Dwz alle timers en monoflops zijn uitgetimed, waardoor de booster geen power levert
- Maus start op en begint DCC signalen te genereren, waardoor de boosterschakeling ge-enabled wordt --> DCC power op de uitgang
- Er treedt kortsluiting op, de booster activeert de sense ingang van de Maus
- De Maus 'ziet' dit en schakelt het DCC signaal af
- Ik heb het zeer sterke vermoeden, dat alle boostersignalen parallel staan en dus gelijkwaardig zijn !
- De MultiMaus heeft een vrij lange opstarttijd ( 'Splash-Screen' ), waardoor mogelijk de sense ingang niet tijdig wordt 'gezien'.
Grtzz,
Karst
-
Dus als ik het goed begrijp:
iaw, zoals al werd aangegeven op de vorige pagina kan het dus met een schakelaar, die je pas na het opstarten van de maus, activeerd.
En hoeveel spanning haalt overigens de optie autolamp weg (10% verlies oid)?
-
Even voort filosoferend op het idee met de schakelaars:
Volgens mij kan dit nog steeds fout, want je moet dus wel de discipline hebben op alles ook weer uit te zetten als de "hoofdspanning" uitgezet wordt of als er sluiting is.
Ander optie lijkt mij om gebruik te maken van een drukknop met een overname kontakt via een relais. Deze schakelt dan daadwerkelijk de uitgang van de booster op de rails. Ik denk dat dit relais dan ook wel uit de railsspanning gevoed kan worden wat dan ook weer werkt als kortsluitbeveiliging (kortsluiting -> boosteruitgang nul volt -> relais valt af -> verbinding tussen booster en rails weg).
Kan iemand hier een gat in schieten of zou dit best wel eens kunnen werken?
Mvg,
Coen
-
Karst,
De boosterschakeling heeft GEEN verbinding met de Datacom (XPressNet) bus !!
dit geeft mij een bevestiging zoals ik al aanhaalde in een eerder bericht en waarom er maar een booster kapot gaat bij kortsluiting
Mijn gedachten is dan ook dat wanneer bv op tafel 4 een kortsluiting ontstaat dat die dan niet ook wordt opgemerkt door de andere versterker/boosters omdat die alleen maar met de data kabel met elkaar in verbinding staan en daardoor alleen de booster onder tafel 4 kapot gaat als de kortsluitbeveiliging niet of te laat werkt.
Coen,
aan een dergelijke schakeling had ik ook al zitten denken, mijn idee;
Als je een relay neemt en deze met een drukknop inschakeld en dan zichzelf van stroom voorziet via de schakelcontakten zodat bij het loslaten van de drukknop er stroom op het spoeltje blijft staan (zelfbekrachting, weet niet of ik de juiste termen gebruik) en deze pas afvalt als de stroom eraf gaat dan is volgens mij het probleem van disipline opgelost.
Gr Piet
-
...een kortsluiting ontstaat dat die dan niet ook wordt opgemerkt door de andere versterker/boosters omdat die alleen maar met de data kabel met elkaar in verbinding staan en ...
Als je onder 'data kabel' verstaat de 4 polige booster kabel heb je gelijk.
Deze kabel bevat GND, DCC signaal en kortsluitmelding.
Op zich is er geen reden te verzinnen dat een 'laatste' booster in de rij eerde kapot zou gaan dan een andere. Aangezien alle kortsluitlijnen (alle boosters) direct naar de Control Bus van de MM lopen...
Coen,
...een relay neemt en deze met een drukknop inschakeld en dan zichzelf van stroom voorziet via de schakelcontakten zodat bij het loslaten van de drukknop er stroom op het spoeltje blijft staan (zelfbekrachting, weet niet of ik de juiste termen gebruik) en deze pas afvalt als de stroom eraf gaat dan is volgens mij het probleem van disipline opgelost....
Nog mooier zou zijn als er een schakeling zou zijn met het eerder genoemde relais, maar dat dan wordt aangestuurd (gevoed) vanuit de Slave of Master bus, en dan electronisch het opkomen van het relais vetraagt. Veel (high-end) audio versterkers hebben ook een dergelijke schakeling ter bescherming van de eindtrap/luidspreker combinatie.
Grtzz,
Karst, die denkt dat zo'n schakelingetje heeeel simpel kan zijn ;)
-
Hallo Karst,
Die 4 polige kabel bedoel ik.
Dat bij mij de laatste booster kapot is gegaan heeft dan ook volgens mij te maken dat er juist op die tafel korsluiting is geweest/was.
De anderde zijn tenslotte van elkaar gescheiden.
Gr Piet
-
Klopt Piet,
Daarom heb je boosters en gaat degene kapot waar de kortsluiting optreedt.
Vraag is, waarom grijpt de MM niet in ?? als de spanning aangelegd wordt. En wel tijdens normaal bedrijf...
Ik denk dat het toeval is, dat het de 4e ( en laatste ) was hier.
Grtzz,
Karst
-
Als je een relay neemt en deze met een drukknop inschakeld en dan zichzelf van stroom voorziet via de schakelcontakten zodat bij het loslaten van de drukknop er stroom op het spoeltje blijft staan (zelfbekrachting, weet niet of ik de juiste termen gebruik) en deze pas afvalt als de stroom eraf gaat dan is volgens mij het probleem van disipline opgelost.
Gr Piet
Volgens mij praten we over hetzelfde....
@Karst: ik denk dat beide ideeën zowel simpel als doeltreffend kunnen zijn
Mvg,
Coen
-
@ koen,
dit wertkt in de praktijk ook alleem zomder schakelaar.
op deze manier worden de treinen schaal 1:1 ook gedetecteerd
-
Hallo Coen,
We praten bijna over hetzefde,
Volgens mij kan dit nog steeds fout, want je moet dus wel de discipline hebben op alles ook weer uit te zetten als de "hoofdspanning" uitgezet wordt of als er sluiting is.
In mijn geval is volgens mij is de discipline niet nodig omdat bij het wegvallen van de stroom (het uitzetten van de baan) het relay zichzelf uitschakels.
Het relay zal dan opnieuw geactiveerd moeten na het inschakelen van de versterker/booster en dan pas zal er spanning op de baan komen.
Bij kortsluiting is er geen probleem omdat dan wel spanning op de versterker/booster blijft staan en de kortsluitbeveiliging intact blijft.
Het gaat juist om het moment dat de baan aangezet wordt en de multimaus nog niet gereed is om de kortsluiting te detecteren, duurd enkele seconden.
gr Piet
-
Voor € 10 - 12,50 kun je op de beurs al een 10764 kopen....
-
Ja, gewoon een paar in de kast leggen en beschouwen als wat groot uitgevallen hoofdzekeringen. ;D
Maar ik kan begrijpen dat de ware techneut zoiets helemaal niet bevredigend vindt.
-
Henk....je hebt gelijk en ik haak ook af als het echt de diepte in gaat. Maar voor de ware techneut is het dan toch wel interessant om te weten welke booster er nu de geest heeft gegeven als je kijkt naar het allereerste bericht in dit draadje.......Piet heeft het nl over een versterker 10764 en daarachter 3 boosters 10762/10765.
Ik meen mij uit enige eerdere draadjes te herinneren dat een 10762 een slechtere kortsluitbeveiliging heeft als zijn opvolger de 10765.....en dat een 10762 een minder gelukkige combi is met een 10764....
(ps. ik ben ervaringsdeskundige in het "opblazen" van de 10764 8)
Greetz, Paul
-
Paul .... je hebt gelijk. De 10764/10765 heeft ook wat robuustere eindtrappen, hoewel dat vooral veel zegt over de 10761/10762.
Maar ik meen het ook wel. De 10764 is zo goedkoop dat een enkele keer vervangen op zich geen probleem is.
-
Hallo Henk en Paul,
Henk een echte techneut ben ik beslist niet maar wil wel graag het naadje van de kous weten, erg nieuwsschierig.
je koop inderdaad de versterkers voor weinig geld, heb er zelfs al 5 in de kast liggen als reserve. gekocht bij een beiendiging van een zaak voor een paar € kon ze niet laten liggen.
Maar waar het mij om gaat om het zo orgineel mogelijk te houden zoals roco het voorschrijft, en dan heb je toch de booster nodig en die zijn er weinig te koop op de beurzen, prijs???? op de beurs.
De vraag was dan ook in het kort gezegd "hoe voorkom ik dat bij een kortsluiting de booster worst opgeblazen".
Er zij dan ook al verschillende en bruikbare tips aangedragen.
Gr Piet
-
Piet, het is mij 2x gelukt om een 10764 kort opeenvolgend te laten overlijden. Ik ben er dagenlang mee bezig geweest om te achterhalen wat de oorzaak was. Uiteindelijk kwam ik er bij toeval achter dat het gebruik van een gemeenschappelijke voeding voor zowel de schaduwstation besturing als de Roco MM niet samengingen. Oorzaak defect waarschijnlijk Fremdspannung (zoals de Duitsers dat zeggen) agv het gebruik van een gemeenschappelijke 0. Toen ik dat eenmaal wist, heb ik de besturing van het schaduwstation op een andere (gescheiden) voedingssectie gezet. Voor de rest heb ik het erbij gelaten en ben ik lekker door gegaan met bouwen. Het is mij daarna niet meer gelukt om de 10764 (of 10765 zonder leds zo je wilt) bij normaal gebruik om zeep te helpen. :D Gr. Paul