BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: borotof op 25 June 2024, 11:06:33
-
Een simpele vuistregel:
Rij je geautomatiseerd met stroomdetectie: 18V
Rij je zonder stroomdetectie: 15V
Een simpele vuistregel : Vermogen is stroom x spanning. Dus hogere spanning, lagere stromen, minder problemen.
-
Dat is dan weer een te simpele voorstelling van zaken. In het geval van een digitale spoorbaan zal een hogere spanning tot hogere stromen leiden. Het gevolg is een grotere opwarming van alle componenten waar die stroom doorheen gaat.
Zou interessant zij om dit eens proefondervindelijk te bepalen.
-
Dat is dan weer een te simpele voorstelling van zaken. In het geval van een digitale spoorbaan zal een hogere spanning tot hogere stromen leiden. Het gevolg is een grotere opwarming van alle componenten waar die stroom doorheen gaat.
Zou interessant zij om dit eens proefondervindelijk te bepalen.
Beredeneren gaat toch ook wel ? Meeste vermogen gebruiken de loks, die worden dmv pwm geregeld, vziw geen extra opwarming, (maar ik ben een leek) . Sein en wisseldecoders : Trekken maar kort vermogen, weinig tot geen opwarming .(proefondervindelijk ook nog nooit iets van gemerkt). Wisselaandrijvingen (indien gevoed door baanstroom) Idem. Schakelen wel betrouwbaarder. Andere componenten : experts kom er maar in.
-
Citaat: (maar ik ben een leek)
Daarin zit de crux. Niet rottig bedoeld, maar als je een leek bent, waarom denk je dan dat het kunt beredeneren?
Laat ik mijn beredenering geven:
motoren: door PWM kan de duty cycle korter worden bij hogere spanning. Maar tijdens de pulsen loopt er meer stroom en de opwarming van de motorwikkelingen gaat kwadratisch met de stroom.
verlichting: door de hogere spanning zal de stroom hoger worden.
Behalve als er een stroomstabilisator voor zit. Maar die stroomstabilisator zal meer spanning moeten wegwerken, en wordt dus warmer.
wisselaandrijvingen: door de hogere spanning zullen ze meer stroom trekken. Dat is ook de reden waarom ze betrouwbaarder werken.
Nogmaals: het zou mooi zijn als iemand door meting kan vaststellen wat er werkelijk verandert in de stroom bij een hogere spanning.
-
verlichting: door de hogere spanning zal de stroom hoger worden.
Behalve als er een stroomstabilisator voor zit. Maar die stroomstabilisator zal meer spanning moeten wegwerken, en wordt dus warmer.
In het algemeen klopt het idd wel, dat hoe hoger de spanning, hoe hoger de stroom.
Lineaire Spanningsregelaars dissiperen idd de "Volten maal Ampères aan Watten". Die spanning is Vin - Vout. -> Bij gelijkblijvende stroom en hogere Vin dus meer Watten te dissiperen, dus warmer....
Bij schakelende ( Buck converter ) Spannigsregelaars is het een ander verhaal. Deze werken nagenoeg verliesvrij (ong. 95%) Hoe kan dat dan ? Nou simpel gezegd, word er door het hoogfrequentschakelen van de stroom in een flinke spoel, de conversie op basis van energie gedaan. Bij gevolg is de gemiddelde stroom lager bij een hogere spanning. Immers de uitgang moet b.v. een X-aantal Watten leveren ( b.v. 5V / 1Amp = 5 Watt.) dan geldt voor de ingang, dat die 5 Watt uit de toevoer "getrokken" moet worden. ==> 5W / 15V = 330mA ==> 5W / 18V = 270mA
De stroom wordt in zo'n geval dus duidelijk lager.
Overigens is ditzelfde principe bij doodnormale AC Transformatoren ook van toepassing :) Één van de redenen waarom vanaf de energie-centrale naar de verdeelpunten in de wijken de spanning naar 380.000V getransformeert wordt. Daardoor wordt de stroom lager en daardoor zal er minder verlies in de (hoogspannings)leidingen lager optreden. Een ander voorbeeld is een lastrafo: 230V in, 42V uit ==> b.v. bij een max. stroom van 16A levert dat dan 230 / 42 x 16 = 87 Amp aan de uitgang... precies andersom als bij de energie centrale.
Bij modelmotoren is het vooral de maximale spanning die de combinatie koolborstel vs collector verdragen kan zon der te gaan vonken. En ja, PWM regeling die in alle Lokdecoders gebruikt wordt, is ook een vorm van energie regeling dus mijn gevoel zegt, dat de opgenomen stroom dan ook kleiner wordt bij gelijkblijvende last... Maar om e.e.a. goed te berekenen, zul je een aantal lastige integraal vergelijkingen moeten oplossen. Is voor mij té lang geleden om dat even uit de losse pols op te schrijven... ;) :P
Groet,
Karst
-
Ik betrap er mezelf ook al wel eens op,
Bij Karst is de chaos recht evenredig met de lengte van zijn tekst.
Het optransformeren v/d spanning is nodig voor het transport van electriciteit over grote afstanden.
het belangrijkste hier is, hoe hoger de spanning, hoe dunner de lijnen , hoe minder materiaal , hoe minder gewicht , hoe lager de prijs.
en dat laatste is niet onbelangrijk. en de rest, daar zijn ingenieurs voor om dat te berekenen en maar goed ook.
de las-transformator: plots, staat daar iets dat op een formule moet lijken, en het resultaat is 87 Amp.
het gaat hier over een transformator primair, 230V en 16 Amp het vermogen v/d transfo is 230x16= 3680 Watt
het vermogen van de transformator secundair: bij een ideale transfo 3680 Watt
dus 3680 = 42 x I of I = 3680/42 87 Amp
Schakelende voedingen, en alles wat met switching bij vermogensoverdracht te maken heeft, heeft een veel groter rendement, en dus minder
warmte dissipatie. denk aan de classe D versterkers in de audio wereld.
en het aansturen van het motertje in een loc, met PWM, zeg gewoon de tijd tussen de pulsen is er geen dissipatie en heeft de schakeling de tijd om af te koelen, en dat is de H bridge in de decoder.
met vriendelijke groeten
guy
-
Een klein proefje met één rijdende trein (terwijl er 24 anderen stil staan op de baan, al of niet met licht aan.): 1V spanningsverlaging aan de voeding van m'n 5033 booster levert een paar % verlaging van het stroomverbruik, m.i. door minder verliezen.
Doorredenerend kun je dus op je booster meer treinen laten rijden als de voedingsspanning wordt verlaagd.
Gr, Ben.
-
Laat nou die 24 eens rijden met verschillende spanning ?
-
Lolbroek..... ;D
-
Tsja, dan is deze proef niet echt representatief...
-
Ik meet het stroomverbruik van een rijdende trein die gevoed wordt met 18V in vergelijk met 19V. Wat is daar niet representatief aan?
-
Nee, je meet het stroomverbruik van een volledige baan met een mij onbekend, doch waarschijnlijk aanzienlijk aantal ohmse verbruikers die logischerwijs minder verbruiken bij een lagere spanning...
-
Ik meet het stroomverbruik van een rijdende trein en 24 lok decoders.
-
Heeft jou trein 24 decoders?? ;D ;D
-
En ja, PWM regeling die in alle Lokdecoders gebruikt wordt, is ook een vorm van energie regeling dus mijn gevoel zegt, dat de opgenomen stroom dan ook kleiner wordt bij gelijkblijvende last...
Bij het opgenomen VERMOGEN.
Als je je baanspanning met 1V verlaagd, houd je niet je vermogen gelijk, maar die zal quadratisch met het voltage zakken. En daarom zal je stroom ook zakken. Kortom een voltageverlaging is niet de goede manier om te testen. Als je de locomotief met gelijke snelheid (niet rijstappen maar in km/u) zou laten rijden met verschillende voltages en dan kijkt wat het stroomverbruik doet, wordt het wel interessant.
Henk
-
Een rijdende trein heeft een bepaald vermogen nodig om die snelheid met die belasting te kunnen rijden. De snelheid wordt door de decoder geregeld. Op het moment dat je de spanning verlaagt, doet de decoder de dutycycle omhoog schroeven om dezelfde snelheid te hanteren. Er gaat dus meer stroom naar de decoder, maar het vermogen wat de voeding moet leveren dat blijft hierbij ongeveer gelijk.
Ledstrips is een ander verhaal. De ledstrips zoals ik ze maak, hebben een stroombron die overtollige energie dissipeert. Als ik de voeding van 18V terugbreng naar 12V hoeft de voeding ~33% minder vermogen te leveren.
Gloeilampen onder stroombron/stroombegrenzing kan je benaderen als een ohmse belasting. Als je U halveert, halveert I ook. Met P = U x I wordt het vermogen kwadratisch kleiner zoals Henk hierboven opmerkte
Mvg,
Bas
-
@Monobrachius: de variatie in baanspanning door het verschil in aangeboden voedingsspanning (19V vs 18V) heeft geen invloed op de snelheid van mijn lok, die blijft constant. Ik heb dat nog eens gecontroleerd middels het ijken van stap 28 in Koploper.
-
Een spanningsval van 19V naar 18V is ook niet zo zo groot. Zo'n decoder gebruikt meestal de tegen EMK om de snelheid te regelen. De decoder last korte pauzes in het PWM signaal en kan dan de motor spanning meten. Deze is evenredig met de rotatiesnelheid van de motor.
De gemeten motorspanning is ook afhankelijk van de voedingsspanning. Als de voedingsspanning lager wordt neemt ook de dutycycle toe en dit beide beinvloedt de gemeten tegen EMK waardoor de cruise control van de decoder beinvloedt wordt. In essentie doet een lagere voedingsspanning een digitale trein ook langzamer laten rijden desondanks de cruise control. Maar het effect is niet extreem. Als je van 19V naar 15V gaat, dan kan je het wellicht merken.
En als de trein langzamer rijdt, hoeft de voeding natuurlijk ook minder te leveren.
Het hangt ook heel sterk af van je trein. Sommige sound decoders doen hall sensoren gebruiken om een foutloze rotatie snelheid te meten. Stoomtreinen met sound kunnen zo hun 'tsjoeke tsjoeke' geluidjes gelijkstemmen met de fysieke stand van de drijfstangen. Marklin die heeft stappenmotoren gebruikt (die C-sinus softdrive dingen). Die rijden volgens mijn ook even hard op 15V als op 19V.
Bas
-
@moderatoren
Buiten dat er hier heel veel "Halbwissen" uitgedragen wordt, wat heeft dit nog met de YD7010 te maken?
Als het al interessant is, dan graag in een apart draadje !
Groet,
Karst
@bask wel even je theorie op orde brengen: ;)
"...In essentie doet een lagere voedingsspanning een digitale trein ook langzamer laten rijden desondanks de cruise control..."
dus niet... daarvoor is er juist de lastregeling. Voorwaarde: de decoder moet voldoende "over" hebben om de PWM bij te regelen.
"...De gemeten motorspanning is ook afhankelijk van de voedingsspanning..."
dus niet... dit wel: "...Deze is evenredig met de rotatiesnelheid van de motor..."
(en wordt dus 0 als de motor stil staat) ;)
"... Sommige sound decoders doen hall sensoren gebruiken om een foutloze rotatie snelheid te meten..."
heeft niets met de tegen-EMK te maken. ( zoals je zelf al aangeeft is het tbv de synchronisatie )
"...Marklin die heeft stappenmotoren gebruikt (die C-sinus softdrive dingen). Die rijden volgens mijn ook even hard op 15V als op 19V...."
dat waren z.g. Brushless DC motoren op basis van draaistroom techniek, geen stappenmotoren ...
-
wat heeft dit nog met de YD7010 te maken.
Nou, het ging over de optimale voedingspanning, dus als jij die vraag nou even beantwoordt is dat ook weer helder...
-
Tevens lees ik daar dat de maximale baanSTROOM 3 amp is. Betekent dus bij 15 volt heb je 45 watt en bij 19 volt 57 watt tot je beschikking.
-
Ter info: afgesplitst vanaf dit draadje (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=111852.0).
Reinout-als-moderator
-
Grappig deze discussie. Doet me een beetje denken aan onze oude smid, die de dikte van beugels moest weten voor de wanden van de aardappelsilo. Hij vertelde bij de koffie, dat zijn zoon - die technisch ingenieur/constructeur was - had berekend dat de beugels 6 mm dik moesten zijn. Dus zei onze smid, daarom heb ik maar 12 mm genomen. Nadat de silo 1 keer gevuld en weer geleegd was bleken de beugels 1 mm verbogen te zijn. En die ene mm heeft 35 jaar stand gehouden.
Theorie is één, meten is weten. Praktijk kan soms verrassend uit de hoek komen. Doet niet onverlet, dat ik de deskundigheid van een ieder absoluut niet in twijfel trek.
PS: Ik kon niet helemaal herleiden, wat de oorspronkelijke vraag was en vanuit waar deze discussie op gang kwam, dus vergeef me als deze reactie ongepast is.
-
Meten is weten en een apparaat is zo goed als zijn voeding, het zijn nog citaten uit het Elektuur tijdperk.
en deze van borotof, Beredeneren gaat ook.
en dan kan je ,je de vraag stellen, wat rest er om de H Bridge v/d decoder te voeden,die de motor v/d loc aandrijft.
we gaan uit van een externe voeding van 18V= voor de centrale en een baan met stroomdetectie .
1) Vpwr aan het H bridge circuit v/d centrale is 18V=
2) het verlies in de H Bridge van de boosteruitgang v/d centrale is nihil.
3) bij 2 Rail en stroomdetectie hoort een verlies van 1,4 V , rest 33,2 V dit is de PTP spanning op de rails.
4) in de loc decoder en na gelijkrichting, 16,6 - 1,4 = 15,2 V dit is de Vpwr voor de H Bridge
5) afgerond 15 Volt , en mag dat 1 of 2 Volt meer zijn, zeker ,
Wat betreft het H Bridge IC dat gebruikt wordt als booster in deze centrale, moeten we ons geen zorgen maken,
de nominale spanning is 24V de max spanning 36V ruime marges dus
kan losjes 5.0 Amp doorstaan, en een Tj van 150° .
wat de loc decoders betreft, dat zijn juweeltjes van regeltechniek, met PI en PID systeem , de een al wat meer geavanceerd dan de andere.
met vriendelijke groeten
guy
-
Strooien met wijsheden en ontwijken of niet ingaan op gestelde vragen: daar excelleert dit forum in..... ;D ;)
-
Inderdaad Ben. B.v. dit:
... rest 33,2 V dit is de PTP spanning op de rails.
PtP doet niet ter zake, het is een fictieve spanning.
-
@ Ben
Strooien met wijsheden, die van Klaas moet in niets onderdoen.
het geneuzel over 1 Volt meer of minder, so what , dat je 3 Volt kwijt bent van de 18 Volt is een voetnoot.
over het gebruik van stroom-sensoren bij stroomdetectie , die geen spanningsverlies veroorzaken, en het verlies aan de motor tot +/- 1,5 V beperken, dat is men blijkbaar vergeten.
@Klaas, heb ik een PB gestuurd met de beleefde vraag, wat bedoel je met ,"een fictieve spanning"
de peak to peak of PTP wisselspanning op de rails bedraagt 33,2 V.
gevoelige personen kunnen dit waarnemen,
ik heb nog geen antwoord gekregen van Klaas, daarom KLaas stel ik de vraag opnieuw.
een mens is nooit te oud om te leren.
met vriendelijke groeten.
guy
-
PTP wisselspanning op de rails bedraagt 33,2 V
Guy, kun jij als eerste aan ons allemaal uitleggen wat het verschil is tussen wisselspanning en digitaalspanning?
-
die geen spanningsverlies veroorzaken, en het verlies aan de motor tot +/- 1,5 V beperken, dat is men blijkbaar vergeten.
Als we dan toch gaan muggenziften;
Guy, Wat bedoel je met +/- 1,5 V .
Mag de spanning dan 1,5 Volt hoger zijn of 1,5 Volt lager?
+/- geeft een tolerantie aan, je bedoelt waarschijnlijk ca. 1,5 Volt beperken. Dus lagere spanning.
groet,
Henk
-
Ik wil ook wel een poging doen:
Volgens de gangbare elektrotechniek:
-'Wisselspanning' is een spanning die een periodiek verloop heeft. Vaak een sinus vormig verloop, maar dit hoeft niet.
-'Digitaalspanning' is een term die in de elektrotechniek helemaal niet gangbaar is. Sterker nog, als je op de term zoekt kom je vrijwel alleen maar modelspoor artikeltjes tegen.
(Om aan te geven hoe specifiek terminologie kan zijn, nog een toevoeging: Onder zendamateurs wordt wel eens de grap gemaakt dat alles onder de 30MHz gewoon gelijkstroom is ;D )
Binnen de modelspoor:
-'Wisselspanning' mag blijkbaar alleen een zuivere sinus zijn. (en om nog maar een categorie puristen op de kast te jagen: 'voor wisselstroom moet je om een of andere reden drie rails hebben')
-'Digitaalspanning' in het geval van een DCC systeem (de andere negeren we maar even) een blokvormige spanning.
Wat is een DCC signaal dan wel?
Je kunt het zien als een 6.8kHz carrier die gemoduleerd wordt met een zwaai van 1.8kHz. En de golf vorm is van het type 'EMC-ramp'.
Mag je het als een hoog frequent wisselspanning zien? Ja hoor, daar kom je heel ver mee.
Je moet alleen een paar dingen onthouden, het belangrijkste: Vergeet alle aannames die je voor een 50Hz sinus mag doen.
(b.v. effectieve spanning of gebruik van simpele multimeters)
-
Jullie dwalen af. ;D
@ Ben
Strooien met wijsheden, die van Klaas moet in niets onderdoen.
het geneuzel over 1 Volt meer of minder, so what , dat je 3 Volt kwijt bent van de 18 Volt is een voetnoot.
over het gebruik van stroom-sensoren bij stroomdetectie , die geen spanningsverlies veroorzaken, en het verlies aan de motor tot +/- 1,5 V beperken, dat is men blijkbaar vergeten.
Weer ga je niet in op de vraag, bovenstaand doet er helemaal niet toe en daar ging het niet om.
De vraag even versimpeld, duidelijker kan ik 'm niet stellen beste man.
Ik rij met 5 treinen digitaal en die 5 treinen nemen tezamen 2A af aan digitale stroom geleverd door m'n centrale. De centrale wordt gevoed met 19V. Wat gebeurt er met de stroom die de centrale moet leveren als ik hetzelfde kunstje doe maar dan met 18V voeding aan de centrale? A) Meer? B) Minder? C) Weet niet / geen mening. De treinen rijden in beide gevallen even snel in km/hr.
Mijn stelling is dat met het verlagen van de voedingsspanning de verliezen afnemen en dus de totale efficiency verhoogt, ik neem minder stroom af. Ik hoor het graag van je Guy, in de tussentijd ga ik het zelf uitvogelen op m'n baantje.
Gr, Ben.
-
@Klaas, heb ik een PB gestuurd met de beleefde vraag, wat bedoel je met ,"een fictieve spanning"
de peak to peak of PTP wisselspanning op de rails bedraagt 33,2 V.
Als je wat langer zou meelopen op dit forum, dan zou je weten dat ik niet reageer op vragen via PB als die vraag ook hier gesteld kan worden.
Dus als je reageert op iets wat op het forum is gezegd, reageer dan op het forum en niet via de achterdeur van een PB.
Nu inhoudelijk: Een PtP spanning is een fictieve spanning omdat die niet bestaat. Leg anders maar eens uit hoe je een meetinstrument zo aansluit dat het 33,2V aanwijst.
-
+1 kudo, Jeroen ;). Spot on.
Vooral dit zinnetje:
Vergeet alle aannames die je voor een 50Hz sinus mag doen
Wat betekent dit nu voor de p2p spanning? En waarom is dit getal hier waardeloos?
-
Strooien met wijsheden en ontwijken of niet ingaan op gestelde vragen: daar excelleert dit forum in..... ;D ;)
Typisch gedrag van een, zoals onze oosterburen het noemen, z.g. "Halb-wisser".... in het Nederlands ook wel een Klok-en-Klepelaar genoemd.
Vooral dit zinnetje:Wat betekent dit nu voor de p2p spanning?
Best guess "Peak to Peak", popie jopie talk: p2p, net zoiets als DR5K ;) :P ::)
En waarom is dit getal hier waardeloos?
Omdat het incorrect is. Peak to Peak bij een H-Brug sturing is gewoon de ingangsspanning - het verlies (1.1V ) van de brug. Een HBrug poolt alleen om, verdubbelt niet de spanning.
Waar Wim(Guy), o.a. vermoedelijk mee in de war is, is een Common-Ground eindtrap. Hoewel je die spanning in de praktijk nooit zult aantreffen, gemeten wordt namelijk gerelateerd aan Ground. Vandaar dat Klaas het woord fictief gebruikt.
Grtzz,
Karst
-
Leg anders maar eens uit hoe je een meetinstrument zo aansluit dat het 33,2V aanwijst.
Men neme een oscilloscoop, sluit de nul aan op de ene rail, en de probe op de andere rail. En op het scherm verschijnt een blokgolf die wisselt tussen +16.6V en -16.6V.
Sommige scopes hebben zelfs een stand (Waarschijnlijk ergens naast het 'idioten' knopje) waarin hij netjes aangeeft wat de Vpp is, en die zal dan inderdaad 33.2V aangeven.
De 33.2V is dus niet fictief. Maar je ziet hem alleen als je de juiste referentie neemt.
Is het praktisch nuttig? Niet echt....
Voegt het wat toe aan de 'rijd mijn trein efficienter op lagere spanning discussie'? Helemaal niks.
Wat dat betreft is het simpel:
Rijdt de trein bij beide spanningen even hard? Dan is de stroom lager bij de hogere spanning.
Meet je bij een lagere spanning ook een lagere stroom? Dan is er meer aan de hand dan een simpele decoder+motor.
-
Mijn stelling is dat met het verlagen van de voedingsspanning de verliezen afnemen en dus de totale efficiency verhoogt, ik neem minder stroom af. Ik hoor het graag van je Guy, in de tussentijd ga ik het zelf uitvogelen op m'n baantje.
Gr, Ben.
De kern van de vraag is dus : Hebben moderne lokdecoders verliesvrije stepdown converters of niet. Ik vermoed van wel, en dus is mijn antwoord dat de stroom omhoog gaat...(of het een signicant verschil uitmaakt weet ik niet)
grtz rob
-
De 33.2V is dus niet fictief. Maar je ziet hem alleen als je de juiste referentie neemt.
Is het praktisch nuttig? Niet echt....
Het is nog steeds fictief, want er is geen enkel moment waarop de spanning 33,2V is.
Het enige praktische nut haal je zelf aan met het scoopbeeld. De term peak-to-peak is ooit geïntroduceerd omdat dat op een scoopbeeld makkelijk te meten is. Je hebt de nullijn namelijk niet altijd in beeld. Maar om de echte spanning te weten moet je nog wat rekenen.
-
De kern van de vraag is dus : Hebben moderne lokdecoders verliesvrije stepdown converters of niet.
Dat is makkelijk: Nee.
Niet 1 decoder heeft een stepdown converter. Alle sturen de motor aan met een H-brug oftewel door een PWM-signaal.
Of je loc dezelfde snelheid aanhoud bij een verschillende baanspanning is afhankelijk van de regeling die in de decoder zit.
Het ene merk decoder zal de snelheid bijregelen en bij een ander merk gaat de snelheid omlaag bij een lagere spanning. Dit is geen aanname, maar zelf getest.
Conclusie: als een decoder dezelfde snelheid aanhoud, dan moet de gemiddelde stroom verhogen. Er bestaat geen magische H-brug die uit het niets vermogen kan genereren.
mvg spock
-
Tuurlijk hebben ze wel een stepdown converter, de electronica in de decoder moet ook aangestuurd, en dat gaat zeker te weten niet met de baanspanning. Ik beoordeel uw reactie dus als : niet waar.
grtz rob
-
Hallo Rob,
Een stepdown converter is een schakelend circuit. De microcontroller draait in de regel op 5Volt. Dit wordt gemaakt door een weerstand en een zener. Een weerstand en een zener beschouw ik niet als een stepdown converter.
mvg spock
PS: Ik ben er niet vies van om decoders op component niveau te repareren. Ik denk niet dat U kan beoordelen wat waar of niet waar is.
-
Tuurlijk hebben ze wel een stepdown converter, de electronica in de decoder moet ook aangestuurd, en dat gaat zeker te weten niet met de baanspanning. Ik beoordeel uw reactie dus als : niet waar.
grtz rob
Sorry Rob, maar je beoordeling is niet correct. Niet iedere spannings verlagende schakeling is een stepdown converter. Een stepdown converter is een schakelend ding, en de meeste decoders hebben een ouderwetse (nagenoeg analoge) spanningsverlaging voor de voeding van de microcontroller.
-
mvg spock
PS: Ik ben er niet vies van om decoders op component niveau te repareren. Ik denk niet dat U kan beoordelen wat waar of niet waar is.
Ik heb er nog 1 liggen die de lok nog maar in 1 richting laat rijden. Moet nog wel te repareren zijn. ;D
-
En ik heb weleens locdecoders in elkaar gesoldeerd en kan onderschrijven dat de vijf volt voeding eenvoudig in elkaar zit. Dat kan, omdat de controllers zelf maar weinig stroom verbruiken. Dus ondanks de wat eenvoudige manier waarop de spanning flink wordt verlaagd, is er geen sprake van een fikse warmteontwikkeling.
Ik zie ook niet zo goed wat de voeding van de controller met het vraagstuk in dit draadje heeft te maken.
-
Nou, dat is niet zo moeilijk, dan blijft nl alleen de pwm van de motor over als signicant vermogensverbruiker, en aangezien die verliesvrij werkt vziw, blijft de vermogensvraag hetzelfde dus lagere stromen bij hogere spanning.
-
Dat is maar de vraag. Het is namelijk afhankelijk van de motorregeling die in de decoder zit. Blijft de snelheid hetzelfde, dan klopt de stelling. Neemt echter de snelheid af dan zal de opgenomen stroom lager zijn.
mvg spock
-
@Klaas, enkele maanden geleden heb ik U een PB gestuurd, en daar heeft U meteen op gereageerd dus.....
ik stuurde U een PB om daar met U even over te praten, ik vind uw reactie dan ook niet leuk.
inhoudelijk wat U daar schrijft is jammer en had vermeden kunnen worden. Wat een H bridge booster op de rails zet is een wisselend signaal, dat vermogen en data bevat, ik weet anders niet
waarom men een brug-gelijkrichter gebruikt om er een gelijkspanning van te maken.
in een fictie verhaal staat de trein stil.
in bijlage de afbeelding v/e booster uitgang gemeten op de rails. dit is wat de belasting ziet.
Mod: persoonlijke belediging verwijderd
Het verlies in een Hbridge is Nihill. en zeker geen 1,1V , aan dat tempo schiet er niets meer over.
en beste Karst, ik ben met niets in de war, dat voortdurend gezeur over die " common ground " iets van toen de dieren nog spraken, dat ben ik spuugzat.
U denkt en beweert dat Marklin centrales v/h common ground type zijn, dat is geen halb-wisser, niks met klok of klepel, maar complete diarée. (afgang)
(https://live.staticflickr.com/65535/53845272297_d4a587ba65_b.jpg)
als dit nog niet duidelijk is, dan weet ik het ook niet meer. een wisselend signaal, dat met een brug gelijkgericht, gelijk is aan de helft, afgevlakt ,een gelijkspanning wordt voor de voeding v/d decoder
met vriendelijke groeten
guy
PS: Jeroen Vreeken , dank voor uw reactie.
-
Net nu mijn chips en cola op zijn....
Ik ga over op worst en bier!
-
Ik heb nog wat popcorn liggen, denk ik.
ik zie U dus niet als CEO van de firma YaMoRc.
Nah man. Dat heet 'Technoking (https://www.rtl.nl/economie/bedrijven/artikel/5219913/elon-musk-technoking-tesla-kirkhorn-master-coin)' tegenwoordig ;D.
D'n chef op werk noem ik ook altijd: 'onze grote leider'. :P
Weet iemand eigenlijk wat 'demarges' precies betekent? zelfs chatgpt/google 2.0 herkent het niet als NL of BE woord ;D
Bas
-
Hallo Guy,
Wat denk je met dat scoopbeeld te bewijzen? Dat beeld bewijst namelijk niet of het common ground of "zwevende" H-brug is.
Het verschil is niet te zien aan de uitgang met een scoop.
mvg spock
-
De belasting 'ziet' tussen de twee rails nooit meer dan het momentane verschil.
Daar wordt typisch een volledige brug gelijkrichter opgezet en krijg je een mooie continue DC spanning. Je hebt slechts condensator met beperkte capaciteit nodig om de schakelmomenten te overbruggen. Dat levert je dan iets van 15V op (na alle H-brug en diode verliezen)
De enige manier om die 30V werkelijk ter beschikking te hebben is door tijd uit de vergelijking te halen. (Het is dan geen 'momentaan' verschil meer)
Je kunt dit doen door een klasieke spannings verdubbelaar ervan maken met twee diodes: Je neemt een rails, net als met de scoop, direct als referentie. En de andere rail richt je met twee diodes gelijk naar twee condensators. Als je deze groot genoeg maakt om een halve periode de motorstroom te leveren, dan krijg je inderdaad zo'n 30V ter beschikking.
Maar doet iemand dat? Nee! De capaciteit die je nodig hebt is gigantisch vergeleken met de volledige brug, en in een modeltreintje is zo'n hoge motorspanning helemaal niet handig.
Common ground of h-bridge is een artifact van de booster. Zolang de verschillende schakelingen verschillende referenties gebruiken maakt dat helemaal niks uit. (Daarom is het booster type over het algemeen alleen interessant als je dingen, zoals andere boosters, aan elkaar gaat knopen)
-
Rijdt de trein bij beide spanningen even hard? Dan is de stroom lager bij de hogere spanning.
Meet je bij een lagere spanning ook een lagere stroom? Dan is er meer aan de hand dan een simpele decoder+motor.
Ja, dat laatste heb ik het over. Ik ben dus op zoek naar wat er meer aan de hand is dan een simpele decoder+motor.
-
@Klaas, enkele maanden geleden heb ik U een PB gestuurd, en daar heeft U meteen op gereageerd dus.....
Weetje nog wanneer dat was? Dat bericht kan ik niet terugvinden tussen mijn meer dan 1000 PB's
in bijlage de afbeelding v/e booster uitgang gemeten op de rails. dit is wat de belasting ziet.
Inderdaad, wat de belasting ziet ten opzichte van de middelste horizontale lijn. Die spanning is afwisselend +20V en -20V, maar nooit tegelijkertijd. Er is dus geen enkel moment waarop de spanning 40V is.
(ik ga er even vanuit de de scoop is ingesteld op 10V/div.)
Maar we zijn nu met een herhaling van zetten bezig.
-
Het verlies in een Hbridge is Nihill. en zeker geen 1,1V
Dat kan heel makkelijk hoor, dat hangt af van de stroom en de chip. Als ik een good ol' L298 neem en er 2A door laat lopen, zakt de spanning met 3V.
Overigens over "diaree" gesproken, al deze zinnen. Sorry dat ik het zeg, ik zie rare woorden op rare plaatsen staan en ik snap hier allemaal niks van. En dan heb ik het nog niet over de grammatica of de beledigingen. Wim alles wat je tikt, het is een grote nevel. Geen logica, geen waarheden, geen samenhangende verhalen. Random woorden in zinnen gestopt... zinnen die niks betekenen. En dit ligt niet aan mij.. deze keer althans :P
aan dat tempo schiet er niets meer over.
in een fictie verhaal staat de trein stil.
in bijlage de afbeelding v/e booster uitgang gemeten op de rails. dit is wat de belasting ziet.
iets van toen de dieren nog spraken
Dan is er nog je toon:
Bij Karst is de chaos recht evenredig met de lengte van zijn tekst.
maar complete diarée. (afgang)
Dat is no bueno gedrag.
De enige diaree hier, is alles wat jij hier tikt.
De enige afgang hier is de afgang die jij voor jezelf aan het maken bent.
Bas
-
Touché!
Ik heb niet veel verstand van dit onderwerp, maar ik loop lang genoeg mee om te beseffen dat Karst en Klaas bepaald geen onbenullen zijn.
-
Wim alles wat je tikt, het is een grote nevel.
Je bedoelt wss Guy? :) ;)
-
die heet wim toch?
-
Beste Bas
Het H bridge IC in de DR5000, 7001, 7001-E is het type 34931 van NXP semiconductors.
De maximun Rds is 235 mOhm (milli) Bas en dat bij een temp van 150° C.
enig idee welke spanningsval over de Drain en de Source,
en btw dit is een formidabel circuit.
desinformatie aan de lopende band.
en laat mij toch dit zeggen, gezegden die voor jouw kwetsend overkomen zijn dat evenzeer voor ons Vlamingen als die van jullie komen.
wij vinden om de haverklap van dat "GEZIEK" ook maar niks. wij zeggen dat nooit
het gezegde, "dit is de komplete afgang" komt dagelijks voor, en voor Vlamingen die ook een mondje Frans spreken is de link snel gelegd.
dus Bas als het daar op aankomt om mij in discrediet te brengen, dat vind ik maar niets.
aan dat tempo.... als je zoals wordt beweerd nog eens 1,1V moet aftrekken van de 15 V = 13,9 V , aan dat tempo schiet er niet veel meer over.
volgens jouw mag daar niet op gereageerd worden. waarvan acte.
in een fictie verhaal staat de trein stil, als je dat niet snapt heb je het draadje niet gevolgd, dus ook hier bullshit. (oei)
in bijlage de afbeelding van ... dit is wat de belasting ziet, wat daar mis mee is ???
iets van toen de dieren nog spraken, verklarend, iets van lang geleden, boosters van in de jaren stillekes. (daar ga ik niet verder op in)
en dan de toon, de chaos is recht evenredig met de lengte van de tekst, als je hoogspanningslijnen en las-apparaten gaat vergelijken
met boosters en/of decoders, dan zijn we ver van huis.
de rest , dat heb ik al uitgelegd,
conclusie, Bas ik zal het niet meer doen en op mijn uitspraken letten,
vr gr
guy
-
@Enrico.
Dat heb ik ook niet gezegd, ik waardeer beiden.
als een persoon de status van een Paus krijgt, dan zijn we uitgepraat. een Paus is nml onfeilbaar.
vr gr
guy
-
@spock
Ik wil de origine van dat signaal ook niet bewijzen.
ik heb dat beeld geplaatst op vraag van Klaas,
het is dat van de booster uitgang van een CS3+ en dat is 39V PTP van de H bridge , en dat is geen common gnd type zoals wel een beweerd wordt.
-
ik heb dat beeld geplaatst op vraag van Klaas
Heb ik om dat beeld gevraagd? En los daarvan, wat wil je er mee aantonen?
-
@Klaas
ik apprecieer uw reactie,
1) ik denk op modelspoormagazine,daar komen we elkaar al eens tegen. maar 100% zeker weet ik het niet.
maar belangrijker,waar ging het over.
mijn vraag aan jouw :
zouden fabrikanten van centrales en boosters niet beter vermelden welk type van booster ze gebruiken H br of Common gnd.
en je was het toen met me eens
en BTW 1000 PB's mag dat wel van Ronald H.
2)het gaat hier over een AC signaal en of dat nu een blokgolf of een sinus is, het heeft een PTP waarde, ik heb dat niet uitgevonden.
we staan daar niet bij stil, maar het net heeft een PTP van */- 633 volt
de truk om zo vermogen en ook data op de rails te krijgen is toch geweldig,
vr gr
guy
-
en BTW 1000 PB's mag dat wel van Ronald H.
Je begrijpt er geen snars van.... PB's OPENLIJK behandelen, dat doen we niet. Al stuur je onderling 5 miljoen van die dingen, alleen inhoudelijk bespreken we dat NIET openlijk op het forum. Dat bedoelde ik.
-
en BTW 1000 PB's mag dat wel van Ronald H.
Daar heeft Ronald H niks over te zeggen (sorry Ronald ;D)
Die PB's komen vanzelf naar me toe.
2)het gaat hier over een AC signaal en of dat nu een blokgolf of een sinus is, het heeft een PTP waarde, ik heb dat niet uitgevonden.
we staan daar niet bij stil, maar het net heeft een PTP van */- 633 volt
Nogmaals, de PTP waarde is bedacht om op een scoopbeeld makkelijk te kunnen meten. Maar het is niet de werkelijke waarde. Daarvoor moet je eerst door 2 delen en dan nog de vormfactor toepassen.
De PTP van 633 volt wil niet zeggen dat de netspanning 633 volt is. Als ik terugreken kom ik op 224V effectief.
-
Dan is er nog je toon:Dat is no bueno gedrag.
De enige diaree hier, is alles wat jij hier tikt.
De enige afgang hier is de afgang die jij voor jezelf aan het maken bent.
Dank je Bas ! (y)
-
Daar heeft Ronald H niks over te zeggen (sorry Ronald ;D)
Die PB's komen vanzelf naar me toe.
Zie mijn reactie Klaas, hij begreep mij blijkbaar niet ;)
-
Huishoudelijke mededeling: ik sluit dit draadje even omdat het inmiddels een treurige bedoening wordt.
De cola en chips die klaargezet zijn kunnen vast vanavond tussen 21:00 en 22:45 genuttigd worden :)
Over een dagje of wat gooien we het wel weer open als er inhoudelijke reacties zijn.
Reinout-als-moderator
-
nu de cola geen prik meer heeft, de chips opgegeten zijn door de hond en de voetbal ook weer voorbij is kan dit draadje weer open.
Maar graag weer verder over het originele onderwerp.
team moderators
-
Een aantal jaren geleden hebben we eens testen gedaan met de voltages. Door met verschillende modellen en decoders in schaal N te rijden met 15V en 18V.
In theorie zou het voltageverschil van 3V niet veel uit mogen maken. De lastregeling heft dit doorgaands op. Echter merkten we in de praktijk wel degelijk verschillen in de snelheidsmetingen. Al was dit wel per type motor en decoder sterk verschillend. Zo had Kuehn er meer last van als bijvoorbeeld. Doehler of ESU. Vooral bij ESU omdat je daar de Vref in kunt stellen. Welke de decoder vaak zelf al op 11-12v zet na het CV54 trucje.
Deze testen waren inmiddels al zo'n 8 jaar geleden. De uitslagen hieruit voortvloeiend hebben we toen in de praktijk gebracht bij veel gebruikers van Z21, EcoS en Dinamo.
In de werkplaats merkten we dat het onderhoud aan de motor minder vaak nodig was met 15V dan met 18V. Ook in H0 kregen we vaak de feedback dat de modellen mooier en rustiger reden.
Op zich wel raar want volgens de theorie zou het verschil nihil moeten zijn.
Vanuitgaande H-brug heb je natuurlijk verliezen. In de H-brug zelf verlies je 1,2V. Vervolgens ook in de stroomdetectie, en nogmaals op de gelijkrichter van de decoder.
Bij 15V kom je dan net onder de 12V op de motor. Doorgaande geen probleem omdat de motoren ontworpen zijn voor 12V. In de theorie zou de decoder dan wel meer last hebben met bijregelen, maar heeft deze minder dissipatie en word hij minder warm. Ook zagen we dat de afstoot van koolstof minder heftig was dan met een hogere voltage.
Later hebben we dit wat bijgesteld omdat er steeds vaker Goldcaps worden gebruikt die dus niet laden onder de 12V. Dan is een 16V weer mooier. Echter zijn er geen stekkervoedingen 16V, dus is een 18V voeding beter.
Inmiddels anno 2024 is dit alweer achterhaald. De decoders hebben grote ontwikkelingen doorstaan. Zo kunnen alle Nano decoders nu met gemak 19V hebben, waar dat toen nog 16V was. Ook hebben Microdecoders nu al de capaciteit om 1500 mA motorstroom te leveren (DH10c) waardoor de belasting steeds minder zwaar belast worden. Bedenk ook dat er steeds meer klokankermotoren gebruikt worden.
Een gemiddelde N loc trekt belast nog geen 125 mA, en in H0 rond de 200 mA belast.
Kortom, momenteel is 18V gewoon goed voor N tot H0. Echter is 15V voor de kleine schalen niet af te raden.
Er zijn voor mij een aantal factoren die in mijn keuze bepalen welke voltage ik gebruik. Bij H0 altijd 18V, bij N kies ik nog wel eens. Standaard neem ik 15V tenzij de modelbaan geautomatiseerd word. Dan bepaal ik zo mijn keuze:
De baan langer is als 4 meter, 18V is stabieler op lange afstanden als 15V. Je moet de verliezen bij toenemende vermogen ook meerekenen. Of wanneer er veel soundlocs gebruikt worden met goldcap buffers dan is 15V ook niet handig.
Bij handgestuurde N banen neem ik altijd 15V.
Rij je met de hand, zonder stroomdetectie dan is je verlies maar 2,4V.
Een andere reden om bij N-spoor voor 15V te gaan zijn gloeilampen. Vooral Arnold modellen hebben gloeilampen die bij 18V of hoger erg heet worden en dat leide wel eens tot gesmolten kappen.
Te laat ingrijpen van de centrale of booster bij een sluiting, of vervallen van pakketjes heeft niets met de voltage te maken, maar met de infrastructuur van de bedrading.
Groetjes
P.s.: van de inhoudelijke werking van de electrotechniek zelf weet ik op wat basis kennis na weinig af, hierop leef ik van de informatie verkregen van personen die de techniek ook daadwerkelijk ontwikkelen. Ik ben meer van de draadjes en toepasbaarheid van de techniek. De praktijk vind ik vaak een betere graadmeter dan de theorie. Noem mij de ideale testrijder, onwetendheid is lerend.
-
Martin, een verzoek: ik merk dat je vrijwel altijd het woord voltage gebruikt. Noem dat liever spanning, zoals de profs.
-
In eerste instantie, zou ik je verzoek best willen inwilligen. Ondanks het in mijn optiek een vrij irrelevant verzoek is. Spanning = Voltage, en andersom
Echter, je laatste opmerking sinueert een denigrerende ondertoon, onnodig vind ik zelf en daar is wel even een punt om bij stil te staan. Tenzij ik dit anders interpreteer dan je bedoeld, dan dat jij een prof bent en ik schijnbaar niet. Dit terwijl de manier van schrijven niets zegt over de mate van professionaliteit van iemand. In mijn optiek en ervaring met leken op dit gebied, is voor de leek voltage begrijpelijker als spanning.
Laten we de berichten hier inhoudelijk houden op het onderwerp, en niet afwijken op komkommers. Anders krijgen we weer 5 pagina's aan onzin. Dit begint al door elkaar als gelijken te behandelen in plaats van jezelf boven een ander te plaatsen.
Groetjes
-
:-X