BeneluxSpoor.net forum
Wat zijn we aan het bouwen? => Interessegroepen (IG's) => Topic gestart door: Ferdinand Bogman op 08 March 2024, 13:11:54
-
FritsT begint zijn onderzoek naar de overeenkomst tussen een Ovaalramer en een Motorpost (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=110186.0) met het modelleren van een dubbelgekromd vlak (daar zit de overeenkomst). Hij doet dat als een echte kunstenaar - weliswaar met 3D-CAD-software - uit de losse pols, op basis van foto’s.
Ik vroeg me daar af of het inmiddels niet mogelijk is om een 3D-scan van de echte neus te maken, als basis voor een nette 3D-tekening. Er kwamen wat reacties en ik verwees naar 3D-studio (https://www.3d-studio.be/over-3d-studio-be/), die vooral bekend zijn van de scan die ze van jou kunnen maken (zie de avatar van Huib Maaskant (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?action=profile;u=787)). Volgens hun website maken ze ook scans van dieren en objecten, maar de voorbeelden die ze laten zien zijn in formaat beperkt.
Ik heb ze maar eens gevraagd naar de mogelijkheden van het scannen van de neus van een treinstel. Dit was hun reactie (met toestemming geplaatst, door mij ingekort):
“In theorie is het met de handscanners die wij hebben mogelijk om een 3D-scan te maken van bijvoorbeeld een treinneus of een auto of elk ander groot voorwerp. Vorig jaar hebben wij nog een oude motor gescand. Ook een standbeeld is zonder problemen te scannen. Om een idee te geven, bij een scan van het standbeeld werden ongeveer 3000 frames gemaakt (vergelijk het met foto's) die daarna werden samengevoegd.
In de praktijk komt er echter meer bij kijken. Maar als basis is zo'n scan best bruikbaar om hiervan een model te maken. Je moet dan wel beschikken over de nodige software en bijhorende licenties. Het resultaat is een stl-bestand waarop je verder werkt. Nabewerking is bijna steeds nodig.
Je zou met een goed fototoestel ook talrijke foto kunnen maken van de neus van een locomotief. Deze foto's kan je daarna samenvoegen met geschikte software.
Met een smartphone zou je tegenwoordig ook een 3D-scan kunnen maken die een 3D-beeld oplevert. Resultaten hiervan hebben wij echter nog niet gezien. We zijn hier echt benieuwd naar. Momenteel vrezen we dat de kwaliteit eerder beperkt is. ”
Van de laatste mogelijk had ik zelf ook al eens gehoord, al heb ik er zelf geen ervaring mee. Ik ben verder ook niet bekend met 3D-ontwerp of -printen.
Ik ging ervan uit dat het resultaat een 3D-puntenwolk is, maar het is mij niet duidelijk wat de software uit die foto’s samenstelt.
Misschien zijn er hier mensen die wel al kennis en ervaring hebben met 3D-scans (met eenvoudige apparatuur zoals de smartphone, en het omzetten naar een 3D-ontwerp?
-
Ik heb wel wat ervaring met 3D scans.
Ik vraag mij af of een scan met eenvoudige apparatuur voldoende nauwkeurig/gedetailleerd is om een neus vanuit een puntenwolk te kunnen karteren.
Er zijn nog andere handheld scanners om puntenwolken te maken, bijvoorbeeld van je huis als je je woning verkoopt.
Of laserscanners om b.v. op stations of petrochemische plants te scannen.
Vaak zijn er meerdere standplaatsen nodig om bijvoorbeeld een object te scannen. Dan wordt er gebruik gemaakt van targets om later op kantoor alle losse puntenwolken samen te voegen/berekenen tot 1 complete puntenwolk.
mvg,
Matthijs
-
Velen zullen denken daar heb je hem weer.
Maar echt, ik maak al vele jaren gebruik van 3d scans en van de wijze van 3d fotograferen
Is geen enkel probleem, echter
Er is altijd bewerking achteraf noodzakelijk.
Details bijwerken is vrijwel altijd nodig.
Geeft wel een goede basis om vanuit te gaan.
In het blad De Modelbouwer is ooit eens een artikel openomen over de Daf-ford die professioneel 3D-gescand is.
Dit gaf een zodanig zwaar bestand dat diegenen er niet mee uit de voeten konden.
Wie waagt:
maak een heel stel foto's van je auto bv.
Zeker een 35 a 45 stuks. Landscape. Geheel rondom, met voldoende overlap en ook van boven.
Dit aantal, mag ook van één zijde. Dan spiegel ik wel.
Voor de eerste die mij die serie opstuurt zal ik een 3d bestand ervan destileren.
Zonder bewerking.
Dan kunnen we altijd nog wel zien.
Beeld uit Xanten, via de foto techniek.
Blender.
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/voorbeeld-65eb0e3055a8c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/voorbeeld-65eb0e3055a8c.jpg)
-
In het blad De Modelbouwer is de Daf-ford professioneel 3D-gescand.
Dit gaf een zodanig zwaar bestand dat diegenen er niet mee uit de voeten konden.
Je computer (harde schijf, werkgeheugen, videokaart etc.) moet er ook geschikt voor zijn om met zulke zware bestanden om te gaan.
mvg,
Matthijs
-
Het gaat natuurlijk niet alleen om de vorm, maar ook om het leren kennen van zo'n neus. Het vertalen naar een andere schaal, materiaal en productiemethode. Dan denk ik dat je uiteindelijk verder komt met Frits zijn methode. Wanneer je elk hoekje en lijntje goed hebt meegekregen met het meten maak je beter en sneller de vertaalslag. Denk ik.
Voor figuren is het anders lijkt me. Daar is het juist een kans om in 1 keer alle verhoudingen echt goed te krijgen in plaats van een bonkig stripfiguur. Figuren hebben ook geen wanddikte oid. Dat scheelt denkwerk
-
“Het leren kennen van zo’n neus”, dan wordt het wel erg intiem ;).
Dat Frits die neus natekent uit de losse pols is een aanname van mij; hoe hij precies de vorm in zijn ontwerp krijgt, werd mij niet duidelijk.
Zoals ik daar aangaf, lijkt mij een 3D-puntenwolk (gesteld dat dat het resultaat is van je scan) een nauwkeurige basis.
Ik zou denken dat er, als het alleen gaat om de neus van een Motorpost, relatief weinig nabewerking nodig is?
Ik heb het dan over nabewerking van de vorm. Om het ontwerp geschikt te maken voor afdruk is een ander verhaal en valt wat mij betreft buiten het bestek van dit onderwerp.
-
Wie waagt?
Op basis van reactie:
Dan kan ik daarna het proces uitleggen en toelichten.
Ronald Visser
-
Voor ingewikkelde of gedetailleerde vormen laat het plaatje van Ronald zien dat de kwaliteit van het gegenereerde beeld aan nauwkeurigheid te wensen overlaat. Zie de neus, oren en de krullen van het kapsel. De neus van een Motorpost is daarbij vergeleken een stuk eenvoudiger.
Na nog wat lezen en nadenken besef ik dat het hier om twee verschillende methodes gaat voor het vastleggen van het object:
- het maken van een serie 3D-scans, die met software worden samengevoegd
- het maken van een serie foto’s, waaruit met software een 3D-beeld kan worden gegenereerd
Misschien zijn er nog wel meer opties.
Wat is het resultaat, een puntenwolk, een wireframe of iets anders?
-
3D scan maken zou geen probleem mogen zijn. Zetten op mij werk hele gebouwen middels 3D scans om in 3D tekenwerk (modellen) waarbij scans van binnen en buitenzijde gekopppeld worden tot 1 3D scanmodel.
Wil nog een keer kijken of ik mijn modelbaan kan laten scannen.
-
Ferdinand,
Mijn inspiratie tot dit onderzoek naar het verkrijgen van dubbelgekromde vlakken voor een modeltrein begon met het lezen van een artikel waarin beschreven werd hoe men probeerde een copie van een Ferrari met behulp van 3D scans te maken. Lang verhaal kort maken...
1.het kan
2.heel veel correctie werk want ieder stofje op een scan zie je, los van de haperingen en scheve velden
3.kost veel geld
4.met een handscanner lukt het zowieso niet.
Daar komt bij:
1.ladders en stellages nodig, bij een Ferrari minder want die is niet zo hoog, maar bij een treinstel wel. 6 meter is zeker nodig.
2.met een neus heb je nog geen model.
Een beetje handscanner kost al 1000 euro, laat staan professionele. Met je telefoon....geloof jij het? Ja, het kan, maar....................
Ik heb in Amersfoort op stellages boven, naast en voor een Mat-54 gefotografeerd. Ik dacht dat het daarmee kon, niet dus. Je zal metingen moeten doen om maten en positiepunten te bepalen. Voor de Mp hebben we dat dus gedaan....meetlint en foto's en vooral geen tekeningen van derden, want dan ga je af op andermans kunsten en dat kan heel verkeerd aflopen.
Nogmaals, het kan allemaal, maar............................niet als hobbyist denk ik.
En ach, als twee pensionado's wat te doen willen hebben is dit leuk werk. Meer of minder werk maakt niet uit en kost nauwelijks geld.
Maar wel leuk dat er zo doorgeborduurd en gedacht en gesproken wordt op onze activiteiten.
Kijk eens naar het werk van Sebastiaan Pot: auto's in 1:4
Big Scale Cars
Big Scale Trains
Frits
-
Wie waagt?
Je kan er over praten, maar dan kan het aangetoond worden.....
Plaatjes zeggen meestal meer dan woorden.
Ronald Visser
-
Ronald, jij waagt je er dus niet aan als ik het goed begrijp.
Maar U wilt plaatjes...ok.
Staat nu in de printer. Vanavond feest ;D
En dan nog de vertaalslag naar messing. Wie weet er meer van "dieptrekken" en "ramen/kozijnen ponsen" ?
Dan kijk ik toch met veel bewondering terug op modelbouwers uit vervlogen tijden die het deden met uitslagen en de blikschaar en figuurzaag.
(https://live.staticflickr.com/65535/53575296426_0bd62f2cd9_z.jpg) (https://flic.kr/p/2pCgp6m)
-
Zo kan het ook.
"Probleem" is dan... je hebt er altijd 2 nodig
(https://live.staticflickr.com/65535/53575522743_a9128b963f_z.jpg) (https://flic.kr/p/2pChynn)
(https://live.staticflickr.com/65535/53575312006_00edecac50_z.jpg) (https://flic.kr/p/2pCgtHY)
-
Het idee staat mij best wel aan maar zie een aantal valkuilen. Scan de trein en je bent er! Scannen ten opzichte van 3d ontwikkelen heeft voordelen en ook nadelen in mijn optiek.
1) Scannen geeft geen wand diktes. Je scant alleen de buitenkant (nadeel)
2) Scannen geeft alleen maar OBJ, STL of gerelateerde mesh files. Die zijn zeer moeilijk te manipuleren of aan te passen. Je hebt een heel zware computer nodig om een solid 3d scan van een voorwerp, zoals de neus van een plan V uit te hollen naar wanddikte 1 mm in h0 (nadeel)
3) Down sizing van een real life scan kan dimensie problemen geven (nadeel)
4) Scannen is optimaal voor solids zoals mensen, dieren en voorwerpen (Voordeel)
Natuurlijk kun je een scan van het real life voorwerp gebruiken als referentie, maar is het dat waard als je de 1 op 1 tekeningen hebt??? Alleen al de apparatuur die je nodig hebt om een 3d scan te maken van de neus een motor post bijvoorbeeld.
Iets om over na te denken. Zeker sinds de afgelopen 30 a 20 jaar heeft Autocad zijn intrede gedaan in de ontwerp industrie. Ik ga er van uit dat nagenoeg al het trein materiaal van deze periode daarin zijn ontworpen. Autocad files zijn redelijk makkelijk over te zetten naar 3d printable files. Edoch, ik denk zo maar dat de modelspoor fabrikanten hun toegang hebben gevonden tot die autocad files gezien de enorme detaillering van modern trein materiaal in model.
-
Bart,
Je zegt MODERN spoorwegmateriaal, ok, maar daar heb ik helemaal niks mee. Ik (en vele anderen) zijn niet zo van die moderne tijd. Tp-III en nog vroeger. Ik denk ook aan daken van rijtuigen, bv CIWL enz. Mat 54 (de cijfers zeggen het al, 1954) en de Motorpost is van 1960. Toe waren we nog lang niet digitaal.
Ik blijf zeggen: het kan, maar er is een dikke vette maar.
Met dit apparaat met elkaar kon praten. Lokaal en interlokaal. ;D
Wat ik wil zeggen is dat, techniek en kennis zich snel ontwikkelen, maar 3D scannen voor de hobbyist.....
(https://live.staticflickr.com/65535/53575844600_3c991a653c.jpg) (https://flic.kr/p/2pCjd3C)
-
Frits, ik geef alleen maar de beperkingen aan van de 3d scan en voor diegene die modern materiaal rijden welke mogelijkheden om daar gebruik van te maken waarschijnlijkheid al is ingenomen is door de fabrikanten.
Ik denk eerder dat jouw benadering (en ook anderen) tot nu toe met het lezen van 2d tekeningen, terug voeren naar de gewenste schaal, dan dit overnemen in een 3d tekeningen en daarna je nek uitsteken voor het ontwikkelen van 3d geprinte en gegoten onderdelen meer resultaat geeft dan een 3d scan.
Natuurlijk een arbeid intensief proces, maar ik zie geen short cut. Domweg omdat de scan een mesh file geeft en geen autocad of ander vector gedreven 3d teken programma file. Ik kan het totaal fout hebben maar volgens mij kan geen enkel programma reverse engineering doen om van een 3d scan naar een autocad tekening te gaan.
Vandaar mijn sceptisch.
-
Alleen maar voors en tegens?
Nou kom op dan.
Ik heb me eraan gewaagd jullie uit te dagen. zie #2 Stuur in.
Nog geen enkele reactie gehad van dat ga ik doen:
"ik stuur foto's naar MO op, om me het proces hier op het forum uit te laten leggen".
Ferdinand wil graag uitleg en advies over het scannen van een "neus" en vraagt naar wie er ervaring mee heeft.
Dat is zijn vraag.
Ronald Visser
-
Wat ik wil zeggen is dat, techniek en kennis zich snel ontwikkelen, maar 3D scannen voor de hobbyist.....
Dit lijkt me een beetje tegenstrijdig, Frits. Als dertig jaar geleden 3D-printen voor de hobbyist nog niet beschikbaar was en nu wel, waarom zou het niet voor 3D scannen kunnen gelden? Bovendien: de telefoons en apps die dat kunnen zijn er al. Net als de eerste camera op een mobieltje zal het nog niet geweldig zijn, maar snel verbeteren als consumenten daar behoefte aan hebben.
En om een 3D-scan gaat het mij vooral. Wat ik nog niet begrijp: Bart lijkt een 3D-scan te beschouwen als een massief ding, dat je zou moeten uithollen:
2) Scannen geeft alleen maar OBJ, STL of gerelateerde mesh files. Die zijn zeer moeilijk te manipuleren of aan te passen. Je hebt een heel zware computer nodig om een solid 3d scan van een voorwerp, zoals de neus van een plan V uit te hollen naar wanddikte 1 mm in h0 (nadeel)
Maar een puntenwolk is toch een oppervlak? Zoals deze torus:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Point_cloud_torus.gif) (https://nl.wikipedia.org/wiki/Puntenwolk)
(Lucas Vieira, Public domain, via Wikimedia Commons)
Mijn oorspronkelijke idee is dat je, zoals Frits doet met zijn Motorpost-neus, nog altijd zelf een vorm tekent, maar dan langs de pointcloud van de neus die je hebt gescand en ingelezen in je tekenpakket.
Geavanceerder wordt het als je de pointcloud kunt interpoleren tot een vlak. Als de pointcloud “dicht” genoeg is (veel puntjes), heb je dan niet al een vorm die direct geprint kan worden?
-
Ik blijf practisch en Ronald vraagt het ook..een foto van alle kanten, dus ook van boven. Voor een auto nog te doen. Ik schreef al dat dat bij een trein lastig gaat. En wat denk je van de bovenleiding (met spanning er op).
Misschien even out off the box denken, maar is dit een optie: een drone met camera.
-
Een video kan ook.
Maar dan langzaam bewegen.
Gaat om scherpe beeldjes...
Volgens mij zijn er ook nog treinmusea????
Ronald Visser.
-
Maar een puntenwolk is toch een oppervlak? Zoals deze torus:
Zo ken ik deze bestanden ook. Gebruiken we meestal als onderlegger. Dit zijn geen gesloten volumes in de computer.
-
Ik kijk nogal graag videos van modelspoorfabrikanten en tot zover van alles dat ik gezien heb gebruiken ze de 3D scan als basis en bouwen ze daar hun mesh op. Zo zou ik het ook doen, want de 3D gescande bestanden zitten vol met oneffenheden. Voor een model moet je dingen ook net even anders doen. Sommige dingen moeten groter (klinknagels bijvoorbeeld), andere dingen laat je weg. Het is veel meer werk een 3D scan aan te passen en klaar voor productie te maken, ik zou zelfs zeggen ondoenlijk en onverantwoord, dan de scan over te trekken. Vooralsnog.
-
Het is misschien eng, maar AI zou kunnen helpen:
https://www.youtube.com/watch?v=eOc_aFxux4w (https://www.youtube.com/watch?v=eOc_aFxux4w)
Dit is een demo van een web app ( https://www.kaedim3d.com/ (https://www.kaedim3d.com/) helaas achter een betaalmuur, want wie wil er nou geen geld verdienen) die op basis van een plaatje een 3D project kan kleien.
In theorie moet het mogelijk zijn om een gespecialiseerde AI te trainen die objecten kan herkennen en daar dan de benodigde data (foto's, tekeningen/blauwdrukken) van het net plukt en er een bruikbaar iets van maakt voor de 3D printer.
Extra geschreven data zoals "lengte van het object is totaal x en breedte y en hoogte z" kan het nog mooier maken. Of zelfs een geschreven opdracht zoals "Thea, Earl Grey, hot" "een wielstel in schaal 1:87 volgens NEM whatever met een diameter van 11,5 mm met schijfrem imitatie" zou mogelijk moeten zijn met AI.
Ook een pixelwolk invoeren of een STL bestand wat strakgetrokken moet worden moet kunnen.
Mvg,
Robert
-
Dat is weer een stap verder, Robert. Het maakt Ronald Vissers werk een stuk eenvoudiger ;).
Wat Sven beschrijft is wat ik in gedachten had. Leuk om te lezen dat dat eigenlijk is wat de pro’s al doen. Nu alleen nog kijken of 3D-scannen binnen het bereik van de hobbyïst komt of al is!
-
Ik geef hier nogmaals aan:
Daar ben ik al meer dan 15 jaar mee bezig.
En ik ben echt geen prof.
3d scannen en op basis van fototechniek.
Maar nog steeds geen foto's binnen gekregen..... :angel:
Ronald Visser
-
Ronald ,
Mijn neus is al klaar, dus ik laat mijn beurt wat dat betreft voorbijgaan.
Blijf ik nog steeds zitten met de vraag welke fotomateriaal je nodig hebt voor de kop/bovenkant van treinmaterieel. Dat zal niet iedereen hebben en ook kunnen verkrijgen. Dan heeft het ook weinig zin om het dak van je auto te gaan fotograferen. Dus svp iets specifieker in de eisen van je programma.
Dan zijn er vast wel ook nog vragen over de benodigde resolutie en overlap van de foto's.
Maar een mooi model van mij Jeep Grand Cherokee is ook leuk. Bij mooi weer zal ik de ladder pakken.
FritsT.
-
Alles is mogelijk.
Ferdinand wil iets van een neus.
Kom dan op met de foto's.
Zijn totaal geen eisen aan: Uiteraard scherpe foto's
Frits maak gewoon de foto's van de jeep. Dak is toch bijna vlak?
Of anderen nemen een ander object. Mag van 15 cm grootte tot bv 1 meter.
Gewoon veel foto's nemen. Rondom.
Ronald Visser
-
Even gebruik gemaakt van de foto methode als voorbeeld.
Je staat wat langer een object te fotograferen (20 a 25 stuks, alle kanten) en dan ook nog aan de achterzijde.
Museum personeel wordt er zenuwachtig van en loopt daarom maar achter je aan.
Niets van aantrekken.
Het heeft wel wat bewerking nodig, maar thuis dan maar eens uitprinten in 3d.
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/w-666a01ac03f6e.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/w-666a01ac03f6e.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Untitled-2-6668110783bc3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Untitled-2-6668110783bc3.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/kop1-66681105ae233.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/kop1-66681105ae233.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/plaat-666811064bb21.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/plaat-666811064bb21.jpg)
-
In blender en dan sculpt mode een korte bewerking gedaan.
Met de muis. Ik heb nu mijn teken tablet niet bij me
Groet
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/ww-666a0963e7bfd.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/ww-666a0963e7bfd.jpg)