BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Bust3R ÖBB op 23 August 2006, 20:33:41
-
Een oude analoge trafo hier wordt na verloop van tijd zo heet dat je het kan gebruiken als strijkbout :-|
Dat er iets fout in zit weet ik zelf ook wel. Echter, wat zou het kunnen zijn en hoe is het eventueel te fixen. (dit met zo weinig mogelijk schade, ik wel hem als trafo gebruiken voor de wisseldecoders)
-
Weggooien en in Houten voor weinig een andere halen is mijn devies.
-
Hoeveel kosten die wisseldecoders en hoeveel zijn ze je waard.
-
Hoeveel kosten die wisseldecoders
Genoeg ;)
hoeveel zijn ze je waard.
Genoeg ;)
Heb geen zin om elke maand nieuwe te gaan halen.
-
Een oude analoge trafo hier wordt na verloop van tijd zo heet dat je het kan gebruiken als strijkbout :-|
Mijn analoge strijkijzer blijft even koud als mijn analoge gasfornuis.
Oftewel: wat is een analoge trafo ???????
En wat er aan mankeert ? Mijn auto doet het ook niet.
Oftewel: wat vraag je nou eigenlijk als je er geen enkele informatie bijgeeft. Verwacht je daar vanaf digitale afstand (watis dat ??) een zinnig antwoord?
Het probleem kan zijn: alles. De oplossing: vanalles.
Ik wil best meedenken, maar dan zul je toch eerst iets meer moeten verklaren.
Maarten.
-
Genoeg ;)
Genoeg ;)
Heb geen zin om elke maand nieuwe te gaan halen.
Gewoon een nieuwe kopen dus. ;)
Het is natuurlijk een tegenvaller. Maar ook dat hoort bij onze hobby.
-
@ Maarten, als je dat niet snapt, moet je eens een boek kopen...
@ Davy, inderdaad zal ik op de eerst volgende Houten die ik kan kijken naar een nieuwe trafo.
-
@ Maarten, als je dat niet snapt, moet je eens een boek kopen...
Daar zal het niet in staan :) Een trafo is een trafo, daar is niks digitaals of analoogs aan.
Doe eens deze test: alle uitgaande bedrading er af en alleen de netstekker in het stopcontact. Wordt hij dan nog steeds heet? Dan zit er een interne sluiting in de wikkeling. Iemand die echt verstand van trafo's heeft kan die opsporen en herstellen. Maar dat zal zo veel tijd kosten dat je hem beter weg kunt gooien en om een nieuwe kunt gaan.
-
Daar zal het niet in staan :) Een trafo is een trafo, daar is niks digitaals of analoogs aan.
Dank je wel, Klaas, je was me net iets voor.
Maarten.
-
@VIRM: iets minder bijdehant mag ook wel, de bereidheid is er om je te helpen, werk dan wel even mee. ::)
-
@VIRM: iets minder bijdehant mag ook wel, de bereidheid is er om je te helpen, werk dan wel even mee. ::)
Dat snap ik ook wel, maar als mensen met zo een reactie komen, dan zou jij dat ook niet leuk vinden. Verder geeft het totaal geen informatie over mijn probleem.
@ Klaas: Ja, dan wordt de trafo nog steeds heet.
Ik heb er niet veel verstand van, maar toch schroef ik hem tzt wel even open. Toch benieuwd naar het binnenwerkt ;D
-
Dat snap ik ook wel, maar als mensen met zo een reactie komen, dan zou jij dat ook niet leuk vinden. Verder geeft het totaal geen informatie over mijn probleem.
Dat klopt helemaal wat je zegt, maar de omschrijving van je probleem werkt wel zo'n reactie in de hand. Gezien je leeftijd, zal ik het je vergeven.
Mvg
Wim
-
de omschrijving van je probleem werkt wel zo'n reactie in de hand.
Ik zal er de volgende keer op letten :-X
-
Al goed, we hebben het er niet meer over. :shake hand smiley:
-
Al goed, we hebben het er niet meer over. :shake hand smiley:
Ben ik het helemaal mee eens.
Maar mijn vraag (om te kunnen helpen) blijft wel: wat doe je dan met die trafo, wat is er op aangesloten ? Dan kan er misschien wel een zinnig antwoord komen op een probleem.
Maarten.
-
Maarten,
de vraag wat er op aangesloten is lijkt me niet meer zo relevant.
De trafo wordt ook heet als er niks op aangesloten is, dus zit er een fout in de trafo zelf.
-
Hoi VIRM,
Als je merkt dat een trafo echt "heet" wordt, niet twijfelen maar weg met dat ding.
Het zou niet de eerste keer zijn dat een oververhitte trafo vuur vat, en dat dat zou pas "µ$^"èçà§" zijn.
grtjs Dirk
-
Misschien een domme opmerking maar is de trafo wel geschikt voor 230 Volt?
Jaap
-
......is de trafo wel geschikt voor 230 Volt?
Denk je dat het een 110 V trafo is?
-
Hoi Virm,
De trafo die je daar hebt kun je inderdaad weggooien. Deze heeft namelijk het einde van zijn levensduur bereikt. De oorzaak van het warm worden is het volgende: Een trafo is opgebouwd uit 2 afzonderlijke spoelen (secundair en primair) Deze spoelen zijn om een weekijzeren lammellenpakket geplaatst. Dit lamellenpakket is opgebouwd uit allemaal dune plaatjes metaal welke samen een kern vormen waardoor het magnetische veld wat opgewekt wordt door de primaire spoel (230 Volt kant) naar de secundaire (bijv 14 volt) spoel kan komen. Dit magnetische veld raast dus door dat lamellenpaket heen en wisselt ook nog eens met 50 keer per seconde van richting (wisselspanning).
Als de trafo nou ouder wordt dan wordt ook dit lamellenpakket wat gammeler waardoor deze magnetische velden er moeilijker doorheen gaan en als ze er moeilijker doorheen gaan ontstaat er warmte (soort induktie kookplaat idee). Daardoor wordt jou trafo ook al heb je er niets op aangesloten warm.
Dus helaas zit er maar 1 ding op en dat is een nieuwe kopen.
Hopelijk is het wat duidelijker geworden.
Groeten bart
-
Bart
Jouw uitleg begrijp ik niet helemaal. Vertel Bert, maak me gek ;D
Het hele verhaal komt op mij over dat er in de secundaire spoel een sluiting zit.
Natuurlijk helemaal maal eens, als een trafo te warm word, niet mee doorgaan maar afvoeren naar de verantwoorde plaats (stort, bij het klein huishoudelijk afval)
Art
-
Nee er zit geen sluiting in de secundaire spoel, want dan gaat het goed fout en brand hij door. De hitte onstaat door het magnetische veld en heeft niets met de afgegeven spanning/stroom te maken.
groeten bart
-
....maar afvoeren naar de verantwoorde plaats (stort, bij het klein huishoudelijk afval)...
Snoer eraf knippen bij het huis, dan zal niemand anders per ongeluk een brandbommetje in zijn/haar huis halen (hee, wat zie ik daar op het stort; een trafo, da's handig, die neem ik mee...).
-
..... Deze heeft namelijk het einde van zijn levensduur bereikt.
.........
Als de trafo nou ouder wordt dan wordt ook dit lamellenpakket wat gammeler waardoor deze magnetische velden er moeilijker doorheen gaan en als ze er moeilijker doorheen gaan ontstaat er warmte
Nounou Bart, hiermee suggereer je dat het ijzer slijt door gebruik. Echt niet. Een trafo gaat een levenlang mee als er niks bijzonders gebeurt. Verslechtering van de magnetische eigenschappen door ouderdom is een indianenverhaal.
Het ijzer kan hooguit verslechteren doordat de trafo te warm is geweest.
De meest waarschijnlijke oorzaak van te warm worden is een isolatiedefect waardoor een windingsluiting ontstaat. En het maakt niet uit of dat in de primaire of in de secundaire gebeurt.
-
Als het lamellenpakket uit elkaar valt, wat na verloop van tijd gebeurt door het krimpen en uitzetten van de kern door het wisselende magnetische veld, beginnen er lamellen minder goed mee te werken. De overige lamellen krijgen het dan extra hard te verduren, gaan sneller in de magnetische verzadiging en gaan meer primaire stroom trekken en dat omzetten in extra warmte bovenop de normale verlieswarmte (koperverlies).
-
Zal ik dat verhaal ook gaan weerleggen?
Nee hoor, heb ik geen zin an.
-
Hallo Klaas,
Bij zo'n windingsluiting, verandert dan de uitgaande spanning niet omdat een aantal windingen "niet meer meedoet". Anders gezegd, kun je dit dan niet door meten van de uitgangsspanning vaststellen? Zou dan toch behoorlijk afwijken van wat het moet zijn?
Albert
-
Zal ik dat verhaal ook gaan weerleggen?
Nee hoor, heb ik geen zin an.
Hoeft ook niet, Klaas. Als ik zo'n verhaal lees weet ik weer precies waarom ik mijn huidige sig heb. ;D
-
Bij zo'n windingsluiting, verandert dan de uitgaande spanning niet omdat een aantal windingen "niet meer meedoet". Anders gezegd, kun je dit dan niet door meten van de uitgangsspanning vaststellen? Zou dan toch behoorlijk afwijken van wat het moet zijn?
Sluiting in de primaire wikkeling verhoogt de uitgangsspanning.
Sluiting in de secundaire wikkeling verlaagt de uitgangsspanning.
Gezien het erg warm worden veronderstel ik een sluiting in de primaire wikkeling.
-
Dirk,
wat ik me afvraag, zou je een windingsluiting dan wel goed kunnen meten aan de secundaire zijde?
Mijn eigen ervaring met 3 fase transformatoren is dat een kleine windingsluiting al snel voor flinke temperatuursverhoging leidt maar dat de secundaire uitgangsspanning zo weinig afwijkt dat dit niet nauwkeurg meetbaar is.
Natuurlijk spelen bij 3 fase transfo's andere zaken een rol voor die temperatuursverhoging dus vandaar mijn vraag: zou je bij een 1 fase transformator door spanningsmeting vast kunnen stellen of de primaire danwel de secundaire spoel defect is?
Pieter
-
afvoeren naar de verantwoorde plaats (stort, bij het klein huishoudelijk afval)
De meeste gemeenten hebben een inlever adres voor alle electrische Huish.) apparatuur. Voor het recyclen is al betaald middels de verwijderingsbijdrage op nieuwe electrische apparatuur.
Alles waar een netsnoer aan (hoort te) zit(ten) kun je gratis afvoeren.
Je kunt 'm natuurlijk ook zelf slopen en de goede wikkeldraad bewaren en het trafoblik gebruiken om seinschermen van te maken zoals bij Seinen in de galerie (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=68)
-
Hoi,
Ik wil er toch nog even op reageren. Een trafo kan wel degelijk warm worden door veroudering van het lamellenpakket. Doordat de MAGNETISCHE stromen door het ijzerpakket gaan en het ijzerpakket niet meer ideaal is opgebouwd ondervind de magnetische stroom hinder. Deze hinder wordt omgezet in een deel warmte.
zie ook wikipedia:
Wervelstroom
(Doorverwezen vanaf Wervelstromen)
Ga naar: navigatie, zoek
"Wervelstromen zijn verplaatsingen van elektronen in ferromagnetische metalen (zoals ijzer) die worden veroorzaakt door een veranderend magnetisch veld. Door de elektrische weerstand van het materiaal zullen de wervelstromen worden gedissipeerd en voor opwarming zorgen.
Wervelstromen zijn de voornaamste reden voor opwarming van een transformatorkern, ze vallen eveneens onder de noemer van hysteresisverschijnselen en dragen bij aan de ijzerverliezen; deze laatste kunnen bepaald worden door middel van de kortsluitproef."
EN :
"De kern van een transformator bestaat uit ijzer. Als dit een massief stuk ijzer is ontstaan er ongunstige bijwerkingen. Het wisselend magneetveld wekt stromen op in de ijzeren kern en niet alleen in de wikkelingen van de transformator. Deze stromen heten wervelstromen. De wervelstromen in de kern zorgen voor warmte ontwikkeling. De transformator zal dus steeds warmer worden en kapot gaan. Om te voorkomen dat er wervelstromen gaan lopen wordt de kern opgebouwd uit plaatjes die van elkaar geïsoleerd zijn. Zo kunnen er maar heel beperkt wevelstromen ontstaan."
Dus als in de loop van de tijd de isolerende werking tussen de lamellen zwakker wordt nemen de wervelstromen en de warmte toe.
Ik hoef geen gelijk te hebben hoor, daar gaat het mij niet :-| om maar je kunt het zo nazoeken plus dat 4 jaar LTS en 4 jaar MTS elektrotechniek niet weggezakt zijn ;D ;).
Groeten Bart
-
Sluiting in de primaire wikkeling verhoogt de uitgangsspanning.
Sluiting in de secundaire wikkeling verlaagt de uitgangsspanning.
Hoi Dirk, mag ik jou nou eens tegenspreken? 8)
Een sluiting in een van de wikkelingen is wat het woord zegt, een sluiting, anders gezegd een kortsluiting. Hetzelfde effect als wanneer je de uitgang van de trafo kortsluit. Gevolg: hoge stroom in de ingang, waardoor de trafo opwarmt. En in alle gevallen een verlaging van de uitgangsspanning.
Dat is een soort kortsluiting die niet wordt opgevangen door de overstroombeveiliging, want die zit helemaal aan de uitgang, dus "ziet" niet eens dat er een kortsluiting is.
-
Klaas, een sluiting ergens in de wikkelingen. Dat hoeft toch niet persé een kortsluiting te zijn. Het kan toch ook dat er dan minder wikkelingen overblijven waardoor de mate van transformatie veranderd?
-
Ja stig dat klopt helemaal wat je zegt. Een sluiting kan ook tussen twee wikkelingen zitten. Als dit zo is dan zal de uitgangsspanning afnemen (sluiting in de secundaire kant).
-
Hoe stel je je dat voor, een sluiting tussen wikkelingen die geen kortsluiting is?
Ik zou niet weten hoe dat kan. Dus als je denkt dat het wel kan, leg maar uit.
-
Dat heet dan een sluiting tussen een paar windingen b.v. tussen de onderste laag en die daarboven. Dat is toch mogelijk, b.v. als de isolatie plaatselijk beschadigd is.
Het mag dan niet veel voorkomen maar het kan.
-
Dank U ;D
-
Volgens mij bedoeld Klaas dat er bij een sluiting tussen wikkelingen even simpel gezegd een trafo met 2 middenaftakkingen ontstaat, waarvan de 2 middenaftakkingen kortgesloten zijn.
Klaas, maakt het voor het gedrag van de trafo uit of de sluiting in de primaire of de secundaire wikkeling zit? In de secundaire kan ik me voorstellen dat er een kortgesloten trafo ontstaat met lage spanning waarin een relatief hoge stroom gaat lopen, vandaar de opwarming, maar aan de primaire kant??? Wordt er daar dan in feite het kortgesloten stuk niet meer gebruikt?
Albert
-
Stel: een trafo heeft 230 wikkelingen primair en 16 secundair
Als je dan 230 volt aan de primaire kant aansluit komt er aan de secundaire kant 16 volt uit.
Sluit je 3 windingen van de sec kort dan zal de uitgangspanning dalen naar 13 volt
Sluit je aan de prim kant 115 windingen kort, dan stijgt de spanning aan de uitgang naar 32 volt
telkens geldt dat de spanningen van ingang en uitgang zich verhouden als het aantal windingen van prim. t.o.v. sec.
230:16 windingen = 230:16 Volt
230:13 windingen = 230:13 volt
115:16 windingen = 230:32 volt
-
Als je een aantal windingen overbrugt door een sluiting is dat niet zomaar een stuk van de winding dat je "overslaat". Het vormt gewoon een kortgesloten wikkeling die om het magnetisch ijzercircuit heenligt. Die gaat dus fungeren als een extra secundaire wikkeling waarin een kortsluitstroom gaat lopen. En het maakt niet uit of die kortsluiting in de primaire of in de secundaire zit. In beide gevallen ga je de trafo overbelasten.
PS: het rekensommetje van René hierboven gaat in dat geval dus niet op. Je hebt gewoon een kortgesloten trafo.
-
In dat geval moet een trafo die secundair niet is aangesloten en onbelast lijkt toch warm worden door de "plaatselijke sluiting".
-
Inderdaad, dit draadje gaat ook over een trafo die overmatig warm wordt terwijl er secundair niks is aangesloten. En volgens mij is een interne windingsluiting de meest waarschijnlijke oorzaak.
-
Mensen,
Als er secundair niets op aangesloten is, loopt er GEEN stroom kan hij dus ook niet warm worden. Als er wel watr op aangesloten zit dan is de uitgangsspanning altijd lager bij interne sluiting van de wikkelingen. De uitgangsspanning kun je dus gewoon meten en als deze niet lager is als normaal dan is er geen sluiting.
De echte oorzaak is gewoon een slecht ijzerpakket. Want als er wervelstromen (magnetische stromen) door een blok ijzer worden gejaagd wordt dit ijzerblok warm (induktiekoken) en wordt deze zelfde wervelstroom door een goed ijzerpakket (opgebouwd uit lamellen die t.ov. elkaar zijn geisoleerd zijn) gestuurd dan zal de warmte ontwikkeling minimaal zijn.
groeten bart
-
Als er secundair niets op aangesloten is, loopt er GEEN stroom
Als je een aantal windingen overbrugt door een sluiting is dat niet zomaar een stuk van de winding dat je "overslaat". Het vormt gewoon een kortgesloten wikkeling die om het magnetisch ijzercircuit heenligt. Die gaat dus fungeren als een extra secundaire wikkeling waarin een kortsluitstroom gaat lopen.
En nu kan de theorie van elektrische machines (motoren en trafo's) voor mij wel iets zijn van pakweg 25 jaar geleden en laat ik dientengevolge soms even een steek vallen, maar hier moet ik echt Klaas beamen. Er loopt wel degelijk een stroom, namelijk de kortsluitstroom door de kortgesloten wikkelingen.
Zelfs goedkope trafo's zoals je die vroeger nog wel tegenkwam, met een zo slecht in elkaar gezet blikpakket dat je zelfs een 2VA trafo op 10m hoorde brommen, gaan niet kapot vanwege het blikpakket.
-
Je zou het kunnen proberen door een trafo met aan de secundaire zijde meerdere aftakkingen te nemen en hiervan twee aftakkingen met elkaar door te verbinden. Op die manier sluit je een gedeelte van de wikkeling kort en is de "onbelaste" trafo toch belast (iets wat ik bij mijn simpele berekening evenover het hoofd gezien heb).
-
Dat gaat echt niet,dan maak je kortsluiting.
Je trafo is dan finaal overbelast.
-Peter
-
Hoeft volgens mij niet Peter. Bij een trafo die gemaakt is met meerdere aftakkingen heb je wel gelijk, er zal dan een grote kortsluitstroom ontstaan omdat er een relatief groot aantal wikkelingen tussen de 2 aftakkingen zal zitten, maar als de sluiting slechts een klein aantal windingen betreft zal de kortsluitstroom beperkt blijven en hoeft deze niet zo groot te zijn dat deze de trafo volledig overbelast. Maar deze wordt wel warm.
Albert
-
Albert,
Het kan echt niet,ook niet met maar een (1) winding. :(
-Peter.
-
Kunnen jullie misschien een paint-tekeningetje maken, dan zie je misschien beter hoe het gaat. Misschien praten jullie nu langs elkaar heen?