BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Ap-Albert op 16 November 2022, 13:15:09

Titel: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Ap-Albert op 16 November 2022, 13:15:09
Hallo...

Mijn vraag is of het beter is een ringleiding gesloten (waar de uiteinde aan elkaar komen) te maken of gewoon een open (waar de uiteinde los van elkaar zijn ) ringleiding...?

Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel... ;D

Ik heb er al op gezocht op het forum maar kan het niet vinden of niet goed gezocht dat kan natuurlijk ook.... ;D

Mvg.... Albert...
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 16 November 2022, 13:47:26
Breek ons de bek niet open.  ;D

Mijn samenvatting van de discussies.
De vorm van de centrale voedingsleiding wordt bepaald door de vorm van je baan.
Mocht dat ringvormig worden, dan maakt het niet uit of de ring wordt gesloten of niet. Het is extra werk, dus waarom zou je dat doen?
Bij een andere vorm, zoals een telkens aftakkende voedingsleiding, is die vraag natuurlijk helemaal niet aan de orde.
Het is vooral van belang dat voldoende dik draad wordt gebruikt. Zeg 1,5 of 2.5 mm2 dik.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 13:47:53
In de laatste RailMagazine staat een heel artikel over het E-Netwerk, hierin wordt een 'ring' afgeraden en wordt een zg 'ster' gepropageerd.

Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 16 November 2022, 13:54:02
Ja, dat is ook ook hier door de autuer Martin Domburg gepropageerd en werd dan een van de discussiepunten. Mijn samenvatting: bij voldoende dik draad doet de vorm van de leiding er op de doorsnee zolderbaan niet toe.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 13:56:38
Het is vooral van belang dat voldoende dik draad wordt gebruikt. Zeg 1,5 of 2.5 mm2 dik.
Sorry, maar 1.5 vind ik al overdreven.
M-Track gebruikt als norm 0.75, dat heeft een Imax van ca 8A, bijna het 3-voudige van wat een gemiddelde trafo/booster kan (mag...) leveren .....
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: bellejt op 16 November 2022, 14:04:32
hier in VOB 2.5 mm en open leiding. Vandaar afgetakt via solderen met minder dik en soepel snoer
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Montanbahn op 16 November 2022, 15:39:33
Sorry, maar 1.5 vind ik al overdreven.
M-Track gebruikt als norm 0.75, dat heeft een Imax van ca 8A, bijna het 3-voudige van wat een gemiddelde trafo/booster kan (mag...) leveren .....

Ik pak alvast weer de Cola en Chips.....  Net wat Henk al aangeeft, "breek ons de bek niet open".   
De huidige ECoS (versie 2.1 50210) levert overigens (al) 6A. Dan heb je met die ca 8A niet zoveel over.

Maar goed, eenieder bepaald wat hij/zij/*** overdreven vindt.  Als je kabels gaat trekken, beter iets te dik dan achteraf toch te dus bemeten.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 November 2022, 15:54:12
In de laatste RailMagazine staat een heel artikel over het E-Netwerk, hierin wordt een 'ring' afgeraden en wordt een zg 'ster' gepropageerd.
Dat artikel heb ik met enige verbazing gelezen. Daar staan meer dingen in waar mijn wenkbrauwen van omhoog gaan.

Als je modelspoorbaan een ringvormige structuur heeft, dan ligt het voor de hand dat je de voedingsleiding ook in een ring legt. Als je de ring sluit is de leidingweerstand vanaf het voedingspunt naar elk afnamepunt kleiner dan wanneer je de ring open laat. Dus ik zeg: sluit die ring maar, het heeft alleen maar voordelen.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Ap-Albert op 16 November 2022, 16:01:00
Hallo...

Dus als ik het goed begrijp maakt het niet zoveel uit gesloten of open of is het zoals Klaas Zondervan zegt...?
Als je modelspoorbaan een ringvormige structuur heeft, dan ligt het voor de hand dat je de voedingsleiding ook in een ring legt. Als je de ring sluit is de leidingweerstand vanaf het voedingspunt naar elk afnamepunt kleiner dan wanneer je de ring open laat. Dus ik zeg: sluit die ring maar, het heeft alleen maar voordelen.
...

Mvg... Albert...
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 November 2022, 16:13:41
Dat zeg ik toch? Als de twee uiteinden van de ring toch al dicht bij elkaar komen kun je de ring net zo goed sluiten. Geeft een lagere weerstand.

Als spoorbaan een  langwerpige structuur heeft, dan heeft het niet veel zin om een ring te maken. Dan zet je de voeding ongeveer in het midden en leg je een stamleiding naar beide kanten.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Peter J K op 16 November 2022, 16:14:10
is het zoals Klaas Zondervan zegt...?
Het is altijd zoals Klaas Zondervan zegt  ;D (toch??)
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 16 November 2022, 16:21:38
Maar heeft bij voldoende dik draad niet zoveel betekenis.  ;D
Hier een ringleiding waar de centrale ergens halverwege is aangesloten. Dat is bij een ringvormige leiding al snel het geval. Je sluit de centrale of booster dan meestal niet bij een uiteinde aan. Dan maakt het zeker niks uit.

Er waart op Youtube wel een Britse goeroe rond die beweert dat bij een gesloten ringleiding de bits in de war raken of zo.  ;D
Dat is flauwekul hoor.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Marc tramt op 16 November 2022, 16:39:36
Alleen linksdraaiende bits.  8)
Interessante vraag; is een open ringleiding een ringleiding? Of gewoon een leiding met twee vertakkingen?
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 November 2022, 16:41:45
Daar kunnen we ook nog een poosje over palaveren. Maar in mijn beleving is een ring pas een ring als die gesloten is.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Jeroen Vreeken op 16 November 2022, 17:09:54
Bitten die in de war raken is met de bitrate van DCC niet zo snel van toepassing.
Dan moet je minstens een kilometer aan ringleiding hebben. Dat is iets groter dan wat op de meeste zolders past en in deze discussie helemaal niet meer relevant.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 17:28:07
Dat artikel heb ik met enige verbazing gelezen. Daar staan meer dingen in waar mijn wenkbrauwen van omhoog gaan.
Zoals die passage van stroom door het menselijk lichaam wellicht?
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Frank 123 op 16 November 2022, 18:54:58
Alleen linksdraaiende bits.  8)

Ook als ik hem rechtsom leg?
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 November 2022, 19:21:56
Zoals die passage van stroom door het menselijk lichaam wellicht?
Onder andere, ja.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 20:20:21
Onder andere, ja.
De omgedraaide wet van Ohm: Weerstand is afhankelijk van de stroomsterkte.
Ik begon al aan mijzelf te twijfelen toen ik dat las, maar ben dus niet de enige.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 20:22:57
De huidige ECoS (versie 2.1 50210) levert overigens (al) 6A. Dan heb je met die ca 8A niet zoveel over.
Het kan zijn dat de wetgeving (in het kader van de Europese harmonisering?) inmiddels is aangepast, maar ten tijde van het opstellen van de M-Track normen was het in het Speelgoedbesluit vastgelegd dat transformatoren voor speelgoedgebruik (en daar vallen onze treintjes onder) max 3.5A mogen leveren.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Karst Drenth op 16 November 2022, 20:32:46
Citaat van: R.C.Grootveld
...was het in het Speelgoedbesluit vastgelegd dat transformatoren voor speelgoedgebruik (en daar vallen onze treintjes onder) max 3.5A mogen leveren.

En dat is nog steeds zo.

Echter... lever er een randgeaarde voeding bij, en het is geen speelgoed meer... :O
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: spock op 16 November 2022, 22:04:22
Zoals die passage van stroom door het menselijk lichaam wellicht?
Dat is inderdaad een vergelijking die de plank mis slaat. Hij gaat er van uit dat het vermogen een constante is en dat de weerstand gelijk blijft. Echter vermogen is P= U x I. Dus als de weerstand gelijk is, dan zal bij een hogere spanning er een hogere stroom gaan vloeien.

0,43 door je lichaam een beetje spierpijn? Probeer eerst maar eens 30mA door je lichaam te laten stromen.  Dat is al een ervaring die je niet zal vergeten, nooit.

mvg spock

Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 23:13:48
Dat is inderdaad een vergelijking die de plank mis slaat. Hij gaat er van uit dat het vermogen een constante is en dat de weerstand gelijk blijft. Echter vermogen is P= U x I. Dus als de weerstand gelijk is, dan zal bij een hogere spanning er een hogere stroom gaan vloeien.

0,43 door je lichaam een beetje spierpijn? Probeer eerst maar eens 30mA door je lichaam te laten stromen.  Dat is al een ervaring die je niet zal vergeten, nooit.

mvg spock
Gelukkig, ik begon al aan mijzelf te twijfelen . . . .  ;D
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 16 November 2022, 23:16:52
En dat is nog steeds zo.

Echter... lever er een randgeaarde voeding bij, en het is geen speelgoed meer... :O
Tja, alleen mag je een apparaat met randaarde alleen gebruiken in een wandcontactdoos met randaarde.
En lang niet alle woningen hebben in alle ruimtes randaarde . . .
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 17 November 2022, 07:06:30
Denk dat ringleidingen of digitale centrales niet als speelgoed worden beschouwd.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Wim1969 op 17 November 2022, 08:11:16
Maaruh....ringleiding, ik ben getrouwd, dus...vanwege de betrouwbaarheid vsn de stroomtoevoer is een ringleiding handiger zou ik denken, als er ergens een kink in de kabel zit... idd afhankelijk van je baan.

Ik had om die reden tot nu toe een ster netwerk, zet je alle, bijna alle, modules in mijn geval direct op de centrale.
Moet je wel goed opletten met meerdere boosters...

Eigenlijk n brio trein...met batterijen..

Maar lees ik t nou goed dat je met een gesloten ring leiding meer vermogen nodig hebt? Ik had t andersom verwacht
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: FidOo op 17 November 2022, 08:14:38
Sorry maar hier staan echt wat dingen grondig fout in dit draadje.

De weerstand (R in ohms) bepaald de stroomsterkte (A in amperes) bij een constante spanning (U in volt)
Wet van ohm: U=IxR
Dus als je spanning gelijk blijft en de weerstand hoger wordt heb je een lagere stroom.

Daarnaast geldt P=UxI waarbij P is vermogen in Watt.
Dus het vermogen is afhankelijk van stroom bij een constante spanning.

Deze 2 formules kun je samen voegen tot P=I^2xR waarbij je dus ziet dat vermogen afhankelijk is van de stroom en weerstand.

Een voeding waarbij gezegd wordt dat deze een maximale stroom van 3,5A (bij 19V) kan leveren zegt eigenlijk niets anders als dat het maximale vermogen van die voeding (P) = 3,5A x19V=66,5W is.
Maar de daadwerkelijke geleverde vermogen is niet hetzelfde als het maximale vermogen!
Jouw treintjes hebben allemaal een interne weerstand (bijvoorbeeld de motor en de gloeilampjes) Deze weerstand is een VASTE! waarde en veranderd dus niet.
deze bij elkaar opgeteld bepalen uiteindelijk de stroom bij een x Spanning. (want I=U/R)

Even het stukje over stroom door het menselijk lichaam: De spanning is hier een constante (even 230V maar als voorbeeld nemende), de stroom is hetgene wat dodelijk is dus die wil je zo laag mogelijk houden. Dit betekend dat je de weerstand zo HOOG mogelijk wilt maken, want I=U/R. Om dit naar een simpel voorbeeldje te vertalen.
Als je 230V aanraakt komt er op een punt spanning je lichaam in, (bijvoorbeeld je vinger) en gaat er op een punt weer uit (je voeten).
Als je nu natte vingers en natte voeten hebt (denk daarbij aan een douche) dan is de weerstand heel laag (want water is een goede geleider) en dus wordt de stroom hoog en dat wil je dus niet.
Als je nu rubberen handschoenen en rubberen zolen aan hebt (rubber isoleert heel goed) dan heb je dus een hoge weerstand en dus weer een lage stroom, en dat wil je dus weer wel!



Als je het over een ringleiding hebt (welke vorm laat ik in het midden) en je wilt weten met welke draaddikte dit het beste te doen dan zijn er 2 dingen waar je rekening mee dient te houden!
Punt 1: De hoeveelheid stroom die een bepaalde draaddikte aan mag. Een simpele vuistregel die je hiervoor kan aanhouden is 1A ampere per 0.1mm² (gaat op tot ongeveer 10A en dus 1mm², dit is niet heel exact, daar zijn tabellen voor die je zo kunt opzoeken)
Punt 2: Spanningsval., dit heeft te maken met de interne weerstand van draden en komt eigenlijk op het volgende neer: Hoe langer de draad, hoe meer weerstand, hoe lager de spanning aan het einde van je draad.
De interne weerstand van een draad is afhankelijk dus van lengte maar ook van de dikte. En dus dikkere draaddikte geeft minder weerstand en dus een hogere spanning aan het eind van je draad.
Hoe lager de spanning, hoe hoger de stroom en hoe dunner de kabel hoe erger de spanningsval.

Even een rekenvoorbeeld: Ik heb een 12Vdc voeding onder mijn baan die allerlei lampjes, wissels en decoders moet voeden. Deze dingen bij elkaar gebruiken 3Ampere.
Ik gebruik hier dus een 0.5mm² draadje voor want dit is genoeg. Mijn draadje is 1m lang. Dit geeft een spanningsval van: 0.23V (en dus een spanning van 11.77)
Stel nu er zit 5m tussen de voeding en de verbruikers: Dan is de spanningsval al 1.14V en blijft er 10.86V over bij de gebruikers.
hier de link naar de calculator die ik heb gebruikt: https://www.eclecticsite.be/calc/voltagedrop.htm)

Nu lijkt 3A niet veel, maar schakel maar een paar wisselspoelen of servo's tegelijk en dan gaat het hard. En een paar meter draad zit er al snel tussen je voeding en een verbruiker.
Om dus makkelijk en zeker te zijn wordt er gauw geroepen gebruik 1.5 of 2.5mm² draad.
Maar met een baantje van 2x1m is een ringleiding al een beetje onzinnig. Maar bij grote banen of clubbanen die grote lengtes hebben is dit al sneller een issue dan de meeste denken.

O en de vorm van een gesloten of open ring heeft 0.0 invloed op je vermogen. Totale onzin!

Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: schipcas op 17 November 2022, 08:59:56
Ik sluit mij geheel aan bij het verhaal van Fid0o
Open of gesloten ringleiding maakt niets uit.
Grtz
Henk
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 17 November 2022, 09:38:43
Maar lees ik t nou goed dat je met een gesloten ring leiding meer vermogen nodig hebt? Ik had t andersom verwacht
Ik zou niet weten waar je dat leest. Kun je dat stukje even citeren?
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Duikeend op 17 November 2022, 10:05:00
Aangezien je nogal stellige uitspraken doet hier ook 1:

Jouw treintjes hebben allemaal een interne weerstand (bijvoorbeeld de motor en de gloeilampjes) Deze weerstand is een VASTE! waarde en veranderd dus niet.

Dit is onzin! Weerstand is afhankelijk van temperatuur. Dus niks geen vaste waarde en niet veranderend.

Nu heb ik het stukje hierboven express even zo geschreven om te laten zien dat het stellig beweren van een stelling hem nog niet waar maakt.
Misschien iets om over na te denken voor je dingen roept als "onzin"
Je hebt uiteraard gelijk in een hoop van wat je zegt maar er zitten ook aannames in (terecht omdat het geheel dan wat makkelijker te begrijpen blijft). 
Jouw reply is in mijn ogen wel heel erg gericht op elektrische principes. die kloppen allemaal.
Maar die houden geen rekening met interferentie en andere "storingen" die bij digitale techniek om de hoek komen.
Maw, niet alles is in een klein doosje te vatten omdat dit makkelijker is voor een stellingname.

ps. ik heb het over het algemeen, niet specifiek over de ringleiding  ;)

 
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Wim1969 op 17 November 2022, 10:06:47
Klaas,

Ik las het verkeerd :-\ ik dacht ook al...daar klopt wat niet, vandaar mijn reactie...

Blijft, los van dingen als ohms en bitjes enzo...een ringleiding is wat bedrijfszekerder aan de ene kant, wat listiger aan de andere kant ivm verkeerdom sluiten van de ring... verder maakt er niet uit dan toch?

Ach...ja....niet mijn ding die draadjes...Wim
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 17 November 2022, 10:12:28
Dit is onzin! Weerstand is afhankelijk van temperatuur. Dus niks geen vaste waarde en niet veranderend.
Afgezien daarvan, een motor is meer dan alleen een  weerstand. Zodra een motor gaat draaien speelt ook de generatorwerking mee.

@Wim1969, een ringleiding verkeerdom sluiten? De meeste mensen gebruiken voor een ringleiding verschillende  kleuren. Dan moet je wel erg kleurenblind zijn als je dat verkeerdom doet.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Edwin2121992 op 17 November 2022, 10:22:20
Verkeerd om aansluiten doe je ook maar een keer fout :-X

Groeten Edwin.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: FidOo op 17 November 2022, 11:17:21
Aangezien je nogal stellige uitspraken doet hier ook 1:

Dit is onzin! Weerstand is afhankelijk van temperatuur. Dus niks geen vaste waarde en niet veranderend.

Nu heb ik het stukje hierboven express even zo geschreven om te laten zien dat het stellig beweren van een stelling hem nog niet waar maakt.
Misschien iets om over na te denken voor je dingen roept als "onzin"
Je hebt uiteraard gelijk in een hoop van wat je zegt maar er zitten ook aannames in (terecht omdat het geheel dan wat makkelijker te begrijpen blijft). 
Jouw reply is in mijn ogen wel heel erg gericht op elektrische principes. die kloppen allemaal.
Maar die houden geen rekening met interferentie en andere "storingen" die bij digitale techniek om de hoek komen.
Maw, niet alles is in een klein doosje te vatten omdat dit makkelijker is voor een stellingname.

ps. ik heb het over het algemeen, niet specifiek over de ringleiding  ;)

Sure, je hebt op dat specifieke punt gelijk. Maar dat een vorm van je ringleiding invloed heeft op je vermogen, of dit: Echter vermogen is P= U x I. Dus als de weerstand gelijk is, dan zal bij een hogere spanning er een hogere stroom gaan vloeien. zijn gewoon foutief en dus onzin en zo kan goed bedoeld advies zelfs tot schade leiden als dit niet gecorrigeerd wordt.
Doet natuurlijk niets af aan de intenties van de personen om te helpen he, in geen geval is mijn stukje bedoeld als een persoonlijke aanval op deze of gene.

En ja interferentie en andere storingen heb ik niet meegenomen in mijn verhaal omdat deze niet of een te verwaarloze invloed hebben over het stukje wat ik schreef, ik ben daar dus specifiek ingegaan op de verhoudingen stroom/vermogen/weerstand/spanning. Als je daar ook temperatuursafhankelijke of interferentie afhankelijk factoren in wilt gaan mee nemen dan moet je proberen om een hele elektrotechnische studie in een stukje te schrijven en dat gaat vast niet heel begrijpelijk worden voor de meeste.

Mijn stukje gaat niet verder in op hoe je spanningen/draden en dergelijke dient aan te leggen om storingen of interferentie te voorkomen.

Als je bedoeld over of een ringleiding gesloten of open invloed heeft op storingen en andere interferenties (als je even over een DCC signaal gaat praten) dan heb ik daar simpelweg geen antwoord op. Voor gelijk of wisselstroom maakt het eigenlijk niks uit. Maar als je het op veilig wilt spelen dan laat je de ringleiding open.

Misschien moeten we het ook geen RINGleiding maar een STER-leiding of Boom-leiding noemen. T bekt wat minder lekker maar t is wel meer een afspiegeling van hoe je zoiets zou aanleggen.

Ter informatie, maar baan (240cmx175cm, schaal N) kent een "ring" leiding die Open is. mijn baan is een O en mijn voedingsverdeling onder de baan is een U (dus een open ringleiding).
Mijn ringleiding bestaat uit 12Vdc met 1,5mm² en de DCC bestaat uit 2,5mm² (waarbij het achteraf logischer was om deze diktes om te draaien)
 
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: WimC op 17 November 2022, 11:21:36
Als je een ringleiding niet zou mogen sluiten, betekent dat dan ook dat je je baan niet mag sluiten? Die loopt immers ook rond bij veel mensen. Dan doen velen (inclusief ik) dat dus verkeerd.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Ap-Albert op 17 November 2022, 11:38:00
Hallo...

Best lastig wat is nu beter open of dicht ik heb nog geen idee en zeker niet met al deze draadjes over omhs, U=IxR, P= U x I en meer van dit soort termen...  ::)
Ik ben dan ook een leek als het om elektrische tijd gaat en begrijp hier niks van... ;D
Ik laat het nog even op mij inwerken en ga denk ik toch gewoon voor een dichte ringleiding en waarom een dichte ringleiding geen idee gewoon omdat ik een keuze moet maken en omdat onderstaande uitspraak van WimC mij hielp om een keuze te maken... :D

Als je een ringleiding niet zou mogen sluiten, betekent dat dan ook dat je je baan niet mag sluiten? Die loopt immers ook rond bij veel mensen. Dan doen velen (inclusief ik) dat dus verkeerd.

Mvg... Albert...
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 17 November 2022, 12:29:59
Maar als je het op veilig wilt spelen dan laat je de ringleiding open.
Kun je een reden noemen waarom een open ring veiliger is? Ik zie een voordeel in een gesloten ring, en dat is dat de leidingweerstand tussen de voeding en de verbruikers kleiner wordt.

Citaat
Misschien moeten we het ook geen RINGleiding maar een STER-leiding of Boom-leiding noemen.
Als het een gesloten ring is zou ik het een ringleiding noemen. In andere gevallen CVL (centrale voedingsleiding).
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: FidOo op 17 November 2022, 12:52:48
Klaas, de enige reden die ik zou kunnen verzinnen is dat een Ring of lus gevoeliger zou kunnen zijn voor interferentie en storingen.
Maar ik dacht dat ik mijn conclusie juist nogal open liet. Waarbij ik aan wil geven dat een open ring of centrale voedings leiding (goede benaming overigens) geen echte nadelen kent tenopzichte van een gesloten ring.

Dat is wat ik wilde impliceren met het woord "veiliger".

verder WimC zou je daar gelijk in kunnen hebben, maar nogmaals in de perfecte wereld maakt een Ring of open lus niks uit. Mijn baan bevat blokscheidingen en is dus geen gesloten ring. Het kan dus alleen zo zijn dat als je een bepaalde storingsbron toevoegt dat de ring wel reageert en de open-ring niet.
Maar dit is vooral theoretisch geneuzel en misschien in de praktijk nogal ver gezocht, maar niet uitgesloten.

Ik kan het niet ontkrachten of bevestigen. Dus over open of gesloten ringen doe ik verder geen advies uitgeven verder dan dat ik al gedaan heb.

Belangrijker is dat de draaddikte voldoende is, en dat het fatsoenlijk aangelegd is.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 17 November 2022, 13:05:01
Klaas, de enige reden die ik zou kunnen verzinnen is dat een Ring of lus gevoeliger zou kunnen zijn voor interferentie en storingen.
in een gesloten lus kunnen door inductie inderdaad kringstromen gaan lopen. Maar die zijn in beide draden van de lus gelijk, dat heet common mode interferentie. De spanning tussen de draden wordt daardoor niet beïnvloed, er is dus geen differential mode interferentie.

We zijn intussen wel bezig met een herhaling van zetten. Deze discussie speelde al toen ik nog in mijn vorige woning woonde, en dat is 16 jaar geleden. Ik heb toen op mijn zolder een ringleiding aangelegd in een rechthoek van 11 meter lang en 2 meter breed. Blokspanning er op en met de scoop op meerdere plekken meten. Tussen gesloten of open lus was geen verschil te zien.
Die meting heb ik vorig jaar op mijn huidige zolder herhaald. Allerlei trucs uitgehaald, zoals draden stijf tegen elkaar, draden op afstand van elkaar, draden door ijzeren schroefogen, één draad onderbroken, twee draden onderbroken. Het maakt allemaal niks uit.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 17 November 2022, 13:30:59
Hallo...

Best lastig wat is nu beter open of dicht ik heb nog geen idee en zeker niet met al deze draadjes over omhs, U=IxR, P= U x I en meer van dit soort termen...  ::)
Ik ben dan ook een leek als het om elektrische tijd gaat en begrijp hier niks van... ;D
Ik laat het nog even op mij inwerken en ga denk ik toch gewoon voor een dichte ringleiding en waarom een dichte ringleiding geen idee gewoon omdat ik een keuze moet maken en omdat onderstaande uitspraak van WimC mij hielp om een keuze te maken... :D

Mvg... Albert...

Goede keuze.  (y)
De andere keuze was ook goed geweest.  ;D
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: VvKan op 17 November 2022, 13:56:36
Klaas, de enige reden die ik zou kunnen verzinnen is dat een Ring of lus gevoeliger zou kunnen zijn voor interferentie en storingen.
Dat is die ook, in mijn ogen, maar dat heeft weinig te maken met waar het hier over gaat. :angel:

Ik heb ooit een ring of lus aangelegd, per ongeluk, wat later een aardlus bleek te zijn.   Ik woon in Eindhoven en midden in een (belangrijke) audio opname kreeg ik ineens de berichten door van een vliegtuig dat op Welschap (tegenwoordig Eindhoven Airport) wilde gaan landen.  Het was dus een antenne geworden. ;D
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: schipcas op 17 November 2022, 14:11:26
Hallo...


Ik ben dan ook een leek als het om elektrische tijd gaat en begrijp hier niks van... ;D

Mvg... Albert...

Dan neem je toch een opwindhorloge?
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: schipcas op 17 November 2022, 14:16:08
Op onze modelbaan, AMC de Rijp, van ca. 50 mtr lengte, hebben wij een "ringleiding" onder de baan gemonteerd. Deze "ringleiding" is volgens het sterprincipe aangelegd, dus twee open einden. (Links en Rechts) Wij hebben hiervoor standaard installatie draad gebruikt, 2,5 mm2. Werkt perfect, geen storingen. Wij hebben zelfs twee van deze leidingen, één voor het DCC signaal en één voor voeding van diverse verlichting e.d.

Maak het nou niet moeilijker dan het is, gewoon een stevige montagedraad, te koop in de bouwmarkt, en je bent gesteld.

Sterkte.

Henk
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Klaas Zondervan op 17 November 2022, 15:09:09
Henk wat jij beschrijft is wat ik eerder schreef. Als je een langwerpige opstelling hebt, dan is het logisch dat je een vertakte structuur maakt.
Maar bij een spoorbaan met een ringvorm is het handiger om de ringleiding te sluiten.

En als het gaat om moeilijk maken, het wordt moeilijk gemaakt door degenen die beweren dat je de ring beter niet kunt sluiten. Maar dat slaat nergens op. Als de twee einden van de voedingsleiding dicht bij elkaar komen is er niks op tegen om ze aan elkaar te verbinden.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: schipcas op 17 November 2022, 15:39:48
Klaas, volkomen correct wat jij schrijft.

Open of gesloten, totaal geen verschil.
Als de montagedraad maar voldoende dik is.
Installatiedraad uit de bouwmarkt is een goede keus, 2,5 mm2 en in een drietal kleuren verkrijgbaar.
Dan heb je geen last van een merkbaar spanningsverlies.
Immers in een huisinstallatie, waar dit montage draad wordt toegepast, kan je 16 Amp. bij 230 V door de leiding geleiden. Dit zijn waarden waar de modelspoorweg nooit aan toekomt.
Een huisinstallatie is normaliter ook een stervormige installatie, met "open" einden.

Grtz,
Henk
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Martin Domburg op 17 November 2022, 15:47:22
in een gesloten lus kunnen door inductie inderdaad kringstromen gaan lopen. Maar die zijn in beide draden van de lus gelijk, dat heet common mode interferentie. De spanning tussen de draden wordt daardoor niet beïnvloed, er is dus geen differential mode interferentie.

We zijn intussen wel bezig met een herhaling van zetten. Deze discussie speelde al toen ik nog in mijn vorige woning woonde, en dat is 16 jaar geleden. Ik heb toen op mijn zolder een ringleiding aangelegd in een rechthoek van 11 meter lang en 2 meter breed. Blokspanning er op en met de scoop op meerdere plekken meten. Tussen gesloten of open lus was geen verschil te zien.
Die meting heb ik vorig jaar op mijn huidige zolder herhaald. Allerlei trucs uitgehaald, zoals draden stijf tegen elkaar, draden op afstand van elkaar, draden door ijzeren schroefogen, één draad onderbroken, twee draden onderbroken. Het maakt allemaal niks uit.

Ik zou juist ervoor kiezen om een beginner niet te adviseren om het onnodig moeilijk te maken, hou die lus gewoon open. Tuurlijk heb je gelijk en de wet van Theverin geeft een gelijkmatige verdeling van de stromen. Maar nu ben je een leek en heb je een storing in je modelbaan, dat zoekt erg lastig als je alles van twee zijden voedt. Daarnaast kan het gebeuren dat je een slechte overgangsweerstand maskeert hiermee die gewoon vrolijk onopgemerkt warm kan worden.

Dan heb je ook nog het stukje uitbreiding. Op den duur wil je misschien een booster gebruiken, bij deze opzet (CVL) zal je moeten knippen en veranderen. ALs je in een cluster werkt kan je deze gewoon afkoppelen van de distributie en direct op een booster aansluiten. Zonder dat je alle bedrading hoeft te veranderen.

Wat ik mis in deze discussie is de praktijkervaring gericht op gebruikers die geen verstand hebben van deze materie. Ik lees vooral een strijd wie de meeste theoretische kennis heeft van het geheel. Iets wat de beginners echt niets interesseert, die willen gewoon iets wat ze begrijpen in een taal die ze begrijpen en die altijd goed functioneert.

Wat betreft de kritiek op het RM artikel, daar ga ik simpel en kort over zijn:
Het artikel wat ik geschreven heb is niet vanuit de theorie geschreven, ik hoef niet perse de beste techneut uit te hangen. De doelgroep waar ik het voor geschreven heb zal het een worst zijn hoe het werkt, als het maar werkt. Een stukje praktijkervaring waar iedereen mee uit de voeten kan en op zijn niveau een betrouwbare installatie aan kan leggen. Ik hoef mezelf ook niet te bewijzen hierin, dat doe ik wel via mijn werk.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Loki op 17 November 2022, 15:48:23
Immers in een huisinstallatie, waar dit montage draad wordt toegepast, kan je 16 Amp. bij 230 V door de leiding geleiden. Dit zijn waarden waar de modelspoorweg nooit aan toekomt.

Alleen bij 230V is het minder problematisch als je een paar volt spanningsverlies hebt  ;)

Laten we het ook gaan hebben over contact overgangen en de verliezen daarin  ;D
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 17 November 2022, 16:31:14
Wat ik mis in deze discussie is de praktijkervaring gericht op gebruikers die geen verstand hebben van deze materie. Ik lees vooral een strijd wie de meeste theoretische kennis heeft van het geheel. Iets wat de beginners echt niets interesseert, die willen gewoon iets wat ze begrijpen in een taal die ze begrijpen en die altijd goed functioneert.


Jawel, de praktische adviezen staan in het begin.
Daarna gaat het zoals het nu eenmaal gaat.   ;D

En heel praktisch aan deze kant. Een ring van treintafels van 60 tot 80 cm breed maakt een ringvormige leiding logisch. Aangelegd met 1,5 mm2 installatiedraad. Zonder de uiteinden te sluiten, al was het maar omdat ik dan nodeloos 1,5 meter extra leiding had moeten aanleggen. Werkt al jaren feilloos.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Martin Domburg op 17 November 2022, 16:32:24
Hahaha ja dat is ook wel weer zo ;)
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Edwin2121992 op 17 November 2022, 17:52:04
Als je een ringleiding niet zou mogen sluiten, betekent dat dan ook dat je je baan niet mag sluiten? Die loopt immers ook rond bij veel mensen. Dan doen velen (inclusief ik) dat dus verkeerd.

Ik wilde dit dus ook al opmerken.. als ik gewoon een baan op de grond leg met als ik enthousiast ben 4 sporen parallel, heb ik toch eigenlijk al 4 ringleidingen? Is toch ook nog nooit een probleem geweest? Dan heb ik het niet over banen met geïsoleerde blokken. Denk dat we het veel ingewikkelder maken dan nodig in dit topic. Antwoord had gewoon ja of nee kunnen zijn.

Groeten Edwin.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: VvKan op 17 November 2022, 17:52:48
Dan heb je ook nog het stukje uitbreiding. Op den duur wil je misschien een booster gebruiken, bij deze opzet (CVL) zal je moeten knippen en veranderen. ALs je in een cluster werkt kan je deze gewoon afkoppelen van de distributie en direct op een booster aansluiten. Zonder dat je alle bedrading hoeft te veranderen.
Daar snap ik nou even niks van, behalve als je een (grotere) baan hebt zonder baanvakken/bezetmelding.  Al die bezetmeldingen lopen dus NIET via een ringleiding.  Als ik ga uitbreiden moeten de betreffende bezetmelders dus aan de booster aangesloten worden. Ik heb dus alleen een leiding van centrale naar booster.
De DCC ringleiding (welke ?  DCC spanning voorziening baan ?) dient in dit geval dus alleen voor aansturing van locale decoders, bijv. voor wissels en seinen. Dat is hoogstwaarschijnlijk wat hiermee bedoelt wordt, maar niet gezegd wordt.
 De voeding van de seinen geschiedt met een heel andere ringleiding, namelijk 16V AC ( hoeft niet, bij grotere banen aan te raden om de baanspanning niet teveel te belasten).  Kunnen ook nog eens lampjes op, als je wil.
Aan te raden is, om bij uitvallen baanspanning nog wel wissels te kunnen schakelen, de centrale alleen te gebruiken voor de aansturing van locale decoders en voor de baanspanning boosters te gebruiken.   Het kan zijn dat dat bij sommige merken niet hoeft, dat weet ik niet.

Zo kunnen we nog wel meer ringleidingen verzinnen, wat de verwarring alleen maar groter maakt.  Dus eerst maar eens aangeven over welke ringleiding of ringleidingen we het willen hebben.  En daar dan de zin / onzin van aangeven, want waar gepoogd wordt duidelijkheid te geven, wordt in mijn ogen nog meer verwarring gesticht
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Martin Domburg op 17 November 2022, 18:07:30
Nee dat maakt niet uit, dit geld voor elke distributie. Of het nu de DCC is of een DC of AC voor accessoires. Je kunt gemakkelijker een cluster/aftakking afkoppelen vanaf een centraal punt en omzetten naar een andere voeding/Booster dan een ringleiding opsplitsen.

Mocht je uitleg willen omtrent dit praktijkvoorbeeld, stuur me even een PB of maak er een apart draadje voor aan. Hiermee vervuilen we dit draadje alleen maar meer.

De vraagsteller wilt weten of hij de ring moet dichtmaken of niet. Hierboven lezende de volgende praktijkervaringen:

Voordelen:
- De stromen worden beter verdeeld (wet van Thevenin)
- je voedt alles van 2 kanten

Nadelen:
- Storingszoeken lastiger
- Overgangsweerstand valt niet meer op, dus kans op hittevorming

En theoretisch kan die lijst nog veel langer, maar daar is topicstarter niet echt mee geholpen vermoed ik. Los nog van de discussie of je dit überhaupt moet willen.

Dat mag hij zelf aangeven.  (y)
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: VvKan op 17 November 2022, 18:53:59
Op grond van reactie 35 van vraagsteller zelf concludeer ik, van afstand dus, dat het gaat om een doodgewone kleine baan, mogelijk in het rond. Wat hij daar allemaal op wil doen is onduidelijk, dus ook over wat er gedacht wordt door één (of meerdere) ringleiding(en)  heen te moeten. Dan is het dus verder totaal irrelevant, de vraag is beantwoord:  doe wat je goed dunkt, het maakt niet uit.
Pas bij grotere banen gaan deze dingen meespelen en, inderdaad, dan kun je beter van te voren over wat technische zaken nadenken.

Dus ik geef hierbij het woord terug aan vraagsteller, die mag het inderdaad zelf aangeven.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: KNed op 17 November 2022, 22:06:36
(...)
Installatiedraad uit de bouwmarkt is een goede keus, 2,5 mm2 en in een drietal kleuren verkrijgbaar.
(...)

En als je nog eens aan het klussen ben in een ouder huis kan je ook nog weleens wat oude kleuren meenemen.
Zo heb ik 5 verschillende 2,5 mm2 draden onder mijn baant(tje!) liggen. Waaraan alles vertakt is.

Koen
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: schipcas op 18 November 2022, 08:51:36
Of als je op vakantie bent in Frankrijk, dan kan je bij de bouwmarkt nog veel meer kleuren installatiedraad aanschaffen.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: henk op 18 November 2022, 09:10:59
Ja, indertijd draad gekocht in een Brico.  :)
Ook bij Conrad verkopen ze installatiedraad in allerlei kleuren per meter. Elders op het web vind je het ook wel, maar meestal per 100 meter.
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: R.C.Grootveld op 18 November 2022, 11:01:53
Ja, indertijd draad gekocht in een Brico.  :)
Ook bij Conrad verkopen ze installatiedraad in allerlei kleuren per meter. Elders op het web vind je het ook wel, maar meestal per 100 meter.
RDAE levert aan de autoindustrie en heeft snoer in allerhande diktes en kleuren(combinaties) in diverse lengtes
Idem allekabels ...
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Ap-Albert op 18 November 2022, 16:32:43
Goede keuze.  (y)
De andere keuze was ook goed geweest.  ;D

Whahahaaa mooi... ;D (y)
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Ap-Albert op 18 November 2022, 16:49:22
Hallo...

Bij mij gaat het om een klein baantje op een oppervlak van 210cm. x 70cm. in H0e...
Ik denk zelf dat een ringleiding niet echt nodig is maar wil het wel omdat je op meer punten de baan voedt wat denk beter is...
Wel vroeg ik me af of het dan beter is om open of dicht te laten...
Ik begrijp uit alle antwoorden dat het waarschijnlijk niet uitmaakt dus omdat ik zo'n klein baantje heb leg ik 2 draden (+ en -) van 2,5 mm2 en hou het gewoon open...
Voor verlichting wil ik er een aparte draad onder maken zodat de voeding van de baan en verlichting apart komen...

Mvg... Albert...
Titel: Re: Ringleiding Gesloten of Open...?
Bericht door: Eenerspoor op 19 November 2022, 17:10:09
Laat ik ook eens een paar ervaringen delen.

Ik had ooit een testbaan, een dubbel ovaal van 3 bij 1,5 meter, aangestuurd met een TwinCenter dat op 1 plek met de baan was verbonden. Er zaten meldsecties in de baan, die apart werden gevoed vanuit bezetmelders met stroomdetectie. De tussenliggende niet-gedetecteerde secties werden gevoed via de bekende dubbele diodebrug. Er was maar 1 massa-aansluiting, verder geen aansluitpunten.
Als er aan het andere eind van de baan kortsluiting optrad, werd die niet gedetecteerd door het TwinCenter. Ik denk dat er in alle raillassen veel overgangsweerstand zat, zodat de kortsluitmelding niet werd aangesproken.
Ik weet niet of die kortsluitdetectie reageert op te hoge stroom of op een spanningsval t.g.v. kortsluiting.

Iets vergelijkbaars maakten we mee op de clubbaan. Daar hebben we wel extra aansluitingen op de rails gemaakt, zo om de 1,5 meter. Maar de "centrale leiding" (geen ringleiding dus) was van een te dunne draad: 0,25 mm2 of . Ook daar werd een kortsluiting op een aantal meters van waar de centrale op de baan was aangesloten, niet gedetecteerd. Maar het TwinCenter raakte wel oververhit.

Het TwinCenter is vervangen door een DR5000. Daarop kun je de maximale baanstroom instellen. Als we die op 3000 mA instelden, werd een kortsluiting op afstand niet gedetecteerd, maar als we de maximale stroom instelden op 2500 mA, werkte de kortsluitdetectie wel. Kennelijk was de kortsluitstroom door de (te) hoge weerstand in de bedrading van de baan lager dan 3000 mA.

Mvg,
Henk