BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Klaas Zondervan op 29 July 2022, 10:12:38
-
Afgelopen week een fietstochtje door Nederland gemaakt en daar zag ik op sommige plekken driehoekige dingetjes aan de rails zitten. De foto's zijn gemaakt in Gorinchem, maar ik zag ze ook in Geldermalsen en andere stations.
Er zitten er meestal meerdere aan een spoorstaaf, op een onderlinge afstand van 3 meter.
Weet iemand waar dit voor dient?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/DSCI4062-50-62e3956c7d7ca.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/DSCI4062-50-62e3956c7d7ca.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/DSCI4063-50-62e3956c7add7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/DSCI4063-50-62e3956c7add7.jpg)
-
ik denk voor meet doeleinden. ik heb van diezelfde dingen aan mijn dakgoot en die zijn geplaatst om de exacte positie te bepalen van mijn heipalen.
-
Dat denk ik ook, maar wat en hoe meten ze dan? Ik zag die dingen aan sporen die langs het perron lopen.
Als het gaat om de positie ten opzichte van het perron, dan kan dat net zo goed met een duimstok of zo. En ze zitten aan beide spoorstaven van een spoor, dat lijkt me dan een beetje dubbelop.
Kortom, ik wacht nog even op iemand die het echt weet. ;)
-
Dat zijn meetpunten die met meetapparatuur gemeten kunnen worden, en worden gebruikt om bijvoorbeeld verzakkingen te kunnen monitoren bij bouwwerkzaamheden nabij.
Door het reflecteren van de sticker kan de meet apparatuur ze lokaliseren en de locatie van het meetpunt bepaald en opgeslagen.
Zoiets meten tov het perron heeft niet zoveel nut, want dat kan net zo hard meezakken.
Dat de meetpunten op beide spoorstaven zitten, zal ten doel hebben dat je ook de scheef ligging van het spoor kunt meten.
-
Deze driehoekjes zijn punten, die regelmatig landmeetkundig gemeten worden. Zo kan in de gaten gehouden worden of – en zo ja: in welke mate – deformaties (verschuivingen, vervormingen en dergelijke) van het te meten object optreden ten opzichte van vaste punten in de nabije omgeving. Dit gebeurt zowel in breedte-, lengte- en hoogterichting (X-, Y- en Z-richting). Als verschillen met de nul-meting te groot worden, kan tijdig ingegrepen woeden.
Meten is weten.
Groet,
Bas
NB: Thom was me net voor. (y)
-
ik denk voor meet doeleinden. ik heb van diezelfde dingen aan mijn dakgoot en die zijn geplaatst om de exacte positie te bepalen van mijn heipalen.
Ik denk dat deze eerder zijn geplaatst om vast te stellen of jouw dakgoot na het heien nog ongeveer op dezelfde plaats hangt ;D
Tom
-
Ik heb iets vergelijkbaars gezien in Amsterdam Zuid ,maar dan aan bovenleidingmasten bij het perron op een hoogte van ca 150 cm.
Zien er ongeveer uit als zwarte bordjes van 30 bij 30 cm met een witte cirkel in vier delen. ???
Peter
-
Gemeten wordt met laser.
Er wordt exact op het zwarte kruisje ingesteld.
Door de plaatsing onder een hoek kan je ook de volgende "driehoek" bereiken.
Daarmee kan je inderdaad zakkingen bekijken of verplaatsingen tijdens het langsrijden.
Tevens zal er ergens een referentie punt/hoogte moeten zijn dat ook weer exact wordt bijgehouden.
Voorbeeld meetpunt (bron Vosloh):
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/Sensoren-Railmonitor-62e3a80fb76ba.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/Sensoren-Railmonitor-62e3a80fb76ba.png)
Gaan we naar de RD coordinaten van Nederland dan zijn dat de zogenaamde peilmerken.
Ca 35.000 stuks zijn daarvoor aangebracht in bruggen viaducten ed. Alles tov NAP (normaal amsterdams peil).
In voetpaden zie je soms wel eens spijkers aangebracht (tussenmeetpunten tijdens het uitvoeren van hoogte metingen voor de "baak" ).
Bron Wikipedia
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/Meetpunt-62e3a80fb463e.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/Meetpunt-62e3a80fb463e.jpg)
Ronald Visser
-
Zowel Geldermalsen als Gorinchem liggen in een gebeid waar de grond uit rivierklei bestaat. https://florum.nl/grondsoorten/grondsoorten-nederland/
Dat is niet bepaald de meest stabiele grond. Vandaar ook de werkzaamheden bij Culemborg. https://www.prorail.nl/nieuws/kilometer-lange-werktrein-vernieuwt-spoor-culemborg
De bordjes bij Amsterdam Zuid zullen wellicht te maken hebben met de ondertunneling van de A10 zuid.
-
Gemeten wordt met laser.
Er wordt exact op het zwarte kruisje ingesteld.
Door de plaatsing onder een hoek kan je ook de volgende "driehoek" bereiken.
Zit die laser dan onder een meettrein?
-
HTM lijn 1 heeft ze ook. Kijk maar eens bij de halte 's-Gravenmade op Streetview. Zie je er een heleboel.
-
Nee, dat zou ik niet doen.
Je meet dan, met de trein als referentie.
De trein volgt de rail, volgt de verzakking en de zakking van de rail meet je dan niet.
(je stuur zakt ook niet alleen als je door een kuil rijdt, de hele auto wel)
Als de trein wel de omgeving meet (en dus niet de rail) dan zou de zakking wel meetbaar zijn.
Maar is onnauwkeurig
Gemeten wordt vanuit een onafhankelijke/niet beïnvloedbare locatie.
Vroeger bv met theodoliet, nu met laser.
Ronald Visser
-
Zijn die bordjes aan de palen op Asd Zuid dan mss de referenties voor de merktekens aan de rail?
Het gebied bij Asd Zuid is heel erg onstabiel met al dat veen .
Peter
-
Het zijn inderdaad “targets” voor meetapparatuur (bv Total-station). Zullen ze er waarschijnlijk opgezet hebben om de eventuele zakkingen of verschuivingen te monitoren.
Gemiddeld bouwwerk plakken we er ook mee vol (referentie punten voor 3D maatvoering).
-
Dat denk ik ook, maar wat en hoe meten ze dan?
Met een tachymeter als ik het me goed herinner ;)
De locatie daarvan wordt ingevoerd (in geval van een mobiele controle) of het ding hangt ergens aan een gebouw en gaat geheel automatisch z'n gang (zoals bij de bouw van de Noord-Zuid lijn ja-ren het geval was, alleen een beetje jammer dat er praktisch niet ingegrepen werd toen het op meerdere plekken vreselijk mis ging).
Niet alleen de verschuiving wordt gemeten, ook de tijd tussen 'zenden' en 'ontvangen'. Op die manier kan ook het (nogal zeldzaam, maar toch) in perfectie verwijderen of naar de meter toe bewegen van het meetpunt ontdekt worden.
Ik zag die dingen aan sporen die langs het perron lopen.
Als het gaat om de positie ten opzichte van het perron, dan kan dat net zo goed met een duimstok of zo.
Je vergeet alleen hoeveel extra werk dat (tegenwoordig) oplevert: iemand moet dat dan opschrijven en steeds meten vanuit positie. Dat is niet alleen tijdrovend, maar zal vaak ook in de nacht moeten gebeuren vanwege ons drukke treinverkeer.
Een tachymeter zet je neer, je voert op basis van GPS + een systeem van virtuele ijkpunten in waar dat ding precies staat en slaat aan het meten, waarbij elke meting een bergje gegevens oplevert die opgeslagen worden per meetpunt, waarvan de afstand weer bekend is op basis van de tijd die het kost om een puls te sturen en de reflectie daarvan weer te ontvangen. Dat genereert dan vaak een bestand dat als een laag in een CAD-tekening weergegeven kan worden. Een tekenaar hoeft dan soms niet eens meer iets te doen, het komt automatisch in zijn tekening op de juiste plek.
De automatische meters meten razendsnel en kon je in Amsterdam altijd prima volgen. Eens de cyclus van al hun zichtbare punten doorlopen, begonnen ze vrolijk overnieuw. Ongetwijfeld zal er een slimmigheidje zijn waarmee die dingen hun eigen positie controleerden, maar dat weet ik niet.
Ik heb iets vergelijkbaars gezien in Amsterdam Zuid ,maar dan aan bovenleidingmasten bij het perron op een hoogte van ca 150 cm.
Zien er ongeveer uit als zwarte bordjes van 30 bij 30 cm met een witte cirkel in vier delen. ???
Peter
Ik hoop dat je millimeters bedoelt ;)
Bij Amsterdam Zuid heeft het te maken met de grondige renovatie van het gehele stationsgebied en de snelwegen er om heen. 'Van Aanfluiting naar (hopelijk) Aansluiting' noem ik het maar, want ik vind het zonder twijfel het meest achterlijke station op de ring, dat inmiddels totaal niet meer opgewassen is tegen de reizigers-aantallen.
Purmerend Weidevenne heeft ze ook, zowel op spoorstaven als bovenleidingsmasten. Ik gok dat ze daar overgebleven zijn van de bouw van de tunnel in de Melkweg, waar tot 2008 of zo nog een overweg lag, want ze zaten er al heel vroeg.
@ Peter: nee, ik denk dat zowel spoor als palen geregistreerd worden. Er wordt daar ontzettend veel gewerkt, zowel aan, boven als onder de sporen. Dan is het wel prettig als er makkelijk gemeten kan worden of er zaken verzakken. Het is alleen wel te hopen dat men geleerd heeft van de Noord-Zuid lijn en er ook iemand daadwerkelijk ingrijpt als het mis gaat.
-
Een tachymeter zet je neer, je voert op basis van GPS + een systeem van virtuele ijkpunten in waar dat ding precies staat en slaat aan het meten, waarbij elke meting een bergje gegevens oplevert die opgeslagen worden per meetpunt, waarvan de afstand weer bekend is op basis van de tijd die het kost om een puls te sturen en de reflectie daarvan weer te ontvangen.
Ik probeer me een beeld te vormen waar je die tachymeter dan neerzet. De merken op mijn foto's zitten aan de spoorstaaf die van het perron verwijderd is, maar er zitten ook aan de spoorstaaf aan de kant van het perron. Dan moet dat meetinstrument wel aan de perronwand zitten, toch?
-
Ik weet niet precies wat voor meetinstrument er bedoeld wordt, maar een tachymeter is er om snelheid te meten. :-X
Voor de voetbal-stadions zijn graszoden nodig. Daarvoor wordt een akker zeer vlak getrokken met een schuif.
Deze schuif wordt op hoogte gehouden met een laservoeler die een bepaald vlak in de gaten houdt.
Dat vlak is een laser vlak dat door een ronddraaiende laser wordt gemaakt. Je krijgt dan een zeer horizontaal vlak.
Met eenzelfde ronddraaiende laser worden metingen gedaan in het openbare gebied.
De (NAP)hoogte waarop de laser draait wordt nauwkeurig ingesteld/is bekend.
Een meetstok wordt op een object geplaatst (bv tegel hoek) en een schuif wordt zodanig op en neer bewogen,
totdat het laservlak (populair gezegd) op de schuif zichtbaar wordt (en hoorbare piepjes).
Hoogte wordt vastgelegd. volgende punt idem.
Alles digitaal opgeslagen en dus met programma uit te werken tot een topografische weergave....
Ik heb ook veel met 3D scanner gewerkt. Laser draait rond, volgens bolpatroon.
Laser schiet weg en komt terug. De tijd wordt gemeten en dan is de diepte ook bekend, dus een drie dimensionaal beeld.
In Amsterdam idem alleen gaat daar de laser naar een vast punt en meet dus steeds hetzelfde. Afwijking? >> alarm.....
Meten naast perron. Mogelijk:
Laservlak met apparaat op emplacement. Meten met een meetstok en zo de hoogte vaststellen.
Maar dat weet ik niet.
Vroeger dus met waterpasapparaat, meetbaak en jalons
Ronald Visser
Hoe leg je thuis een aflopend terras aan? Met een waterslang.
-
Ik denk dat Ronald een tachymeter verwart met een tachograaf :laugh: Een tachymeter behoort echt tot het gereedschap van een landmeter en legt afstand en hoeken naar te meten en reeds in coördinaten bekende referentiepunten vast. Met die gegevens zijn de nieuw gemeten punten in x, y en z te berekenen.
Tom
-
En Ronald is verward? Leuk... (y)
Een TS was, en is voor mij, een TS.
Ik heb daar nooit tachymeter tegen gezegd.
(Wat zeg je, als je op vakantie bent, tegen een lantaarnpaal?)
Uit de landmeetkunde:
Wikipedia:
Een tachymeter, ook bekend als totaalstation of total station (TS), is de combinatie van een theodoliet en een afstandsmeter (infrarood)
Werkt dus feitelijk als een 3D scanner: meet de hoek en de afstand. En de afstand is weer een afgeleide van snelheid (laserstraal heen en de weerkaatsing terug)
Uit de natuurkunde:
Een tachymeter is er om snelheid te meten. Je weet de afstand en meet de tijd over die afstand.(y)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tachy-62e56cd57dd7c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tachy-62e56cd57dd7c.jpg)
Zo, nu maar weer verder met het 3D printen en lego modellen tekenen.
(y) (y).
Ronald Visser
(Over de verkreukelde papieren schijven van de tachograaf hebben we het maar niet) :-X
Ja vroeger......en nu.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tacho-62e56fb4c4784.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tacho-62e56fb4c4784.jpg)
-
En Ronald is verward? Leuk... (y)
(Wat zeg je, als je op vakantie bent, tegen een lantaarnpaal?)
hetzelfde als wanneer ik thuis ben, namelijk niks.. ik praat niet tegen lantarenpalen ;D
on-topic: ik heb nog eens beter gekeken en er zitten minstens 3 van die stickertjes op mijn terrein.
en dan heb je een 3 punts meting en kun je andere coordinaten makkelijk uitzetten (in mijn geval zijn daar piketpaaltjes mee uitgezet waarmee de heiploeg de palen met zinvol geweld de grond in konden rammen) ;)
-
(y) (y)
Heel goed.
Ja inderdaad alles gaat met een laser tegenwoordig.
Ronald Visser
-
Uit de natuurkunde:
Een tachymeter is er om snelheid te meten. Je weet de afstand en meet de tijd over die afstand.(y)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tachy-62e56cd57dd7c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/tachy-62e56cd57dd7c.jpg)
Ik zie een chronograaf, maar geen tachymeter ........ Verder hoef je niet verward te zijn om iets te verwarren ;)
Tom
-
Ik acht de kans groot dat voor het uitzetten van de heipalen gebruik is gemaakt van GPS. Dat is tegenwoordig de meest efficiënte manier. De aanwezige meetmerken zijn mogelijk aangebracht om vast te stellen of er sprake is van deformatie ten gevolge van het heien. In een bebouwde omgeving worden palen tegenwoordig overigens meestal geboord, juist om deformatie te voorkomen
Tom
-
Zijn die bordjes aan de palen op Asd Zuid dan mss de referenties voor de merktekens aan de rail?
Het gebied bij Asd Zuid is heel erg onstabiel met al dat veen .
Peter
Dat laatste lijkt mij een goede reden om juist te willen weten of de bovenleidingsportalen door de slappe grond niet aan de wandel gaan. Een kleine afwijking beneden aan de paal, kan 6-7 meter hoger voor een aardige afwijking zorgen natuurlijk
-
Ik acht de kans groot dat voor het uitzetten van de heipalen gebruik is gemaakt van GPS. Dat is tegenwoordig de meest efficiënte manier. De aanwezige meetmerken zijn mogelijk aangebracht om vast te stellen of er sprake is van deformatie ten gevolge van het heien. In een bebouwde omgeving worden palen tegenwoordig overigens meestal geboord, juist om deformatie te voorkomen
Tom
Er zitten nogal wat aannames in je reactie.. doe ik er ook 1: je woont in de randstad? ;)
want niet alles in Nederland is dichtbebouwd. Daarom weet ik ook heeeel erg zeker dat het niet voor de deformatie was ;)
De gemeente ambtenaar hier het bouwvlak uit zet gebruikt hiervoor een gps unit. Om deze extra nauwkeurigheid te geven wordt er een vast punt gemarkeerd.
Maar daar heeft hij er geen stickertjes voor geplakt (ik stond er naast toen hij dit deed) De stickertjes zijn geplakt door diegene die ingehuurd is om de palen uit te zetten.
Als het om deformatie meting zou gaan waren ze wel op objecten geplaatst die je wil meten, wat hier niet het geval is.
En wat betreft je opmerking over dat boren. Dat is ruim 4 keer zo duur (ik heb van beide offertes gehad) dus dat wordt alleen gedaan als het nodig is.
Bovendien heeft boren niet dezelfde constructieve zekerheid dus ook daarom liever niet.
Maar goed, we dwalen nu wel erg ver af. Het gaat om de bordjes en die hebben eigenlijk maar 1 functie. het is een vast ijkpunt voor een meting.
-
De driehoekjes op de rails zijn er om afwijkingen aan het spoor te kunnen vaststellen.
Tevens
Laten we het allemaal maar niet erger maken dan het is.
Ik laat het hierbij.
Ronald Visser
Op het horloge staat duidelijk tachymeter en zo wordt deze ook gebruikt.
Je meet de tijd (chronometer) en kan met de schijf de snelheid aflezen/bepalen.
-
We dwalen inderdaad flink af ;D
Tom
(wonend op geboorde palen te Deventer en nu op de hoogte van de tachymeterfunctie van een chronograaf ;))
-
(y) (y) (y) :laugh:
-
De driehoekjes op de rails zijn er om afwijkingen aan het spoor te kunnen vaststellen.
Daar ben ik intussen wel achter. Maar ik zou graag meer in detail weten hoe ze dat doen. En daar is nog geen antwoord op gekomen.
-
Hoi Klaas,
Ik denk dat ze van tijd tot tijd gewoon “ handmatig” een meting doen met een Totalstation. Geloven neerzetten, bij voorkeur 3 bekende vaste punten “schieten” (zodat de software exact weet waar het toestel staat) en dan alle vanaf dat punt zichtbare targets vastleggen.
Dan weet de software exact de positie en kunnen ze deze vergelijken met eerdere metingen.
Lijkt op meten met de “ouderwetse” theodoliet maar dan helemaal digitaal.
Misschien kun je deze targets ook in een keer met een 3D scanner vastleggen maar dat zou ik even bij mijn collega’s moeten navragen (die hier dagelijks mee werken).
-
Met eenzelfde ronddraaiende laser worden metingen gedaan in het openbare gebied.
De (NAP)hoogte waarop de laser draait wordt nauwkeurig ingesteld/is bekend.
Een meetstok wordt op een object geplaatst (bv tegel hoek) en een schuif wordt zodanig op en neer bewogen,
totdat het laservlak (populair gezegd) op de schuif zichtbaar wordt (en hoorbare piepjes).
Hoogte wordt vastgelegd. volgende punt idem.
Alles digitaal opgeslagen en dus met programma uit te werken tot een topografische weergave....
Meten naast perron. Mogelijk:
Laservlak met apparaat op emplacement. Meten met een meetstok en zo de hoogte vaststellen.
Maar dat weet ik niet.
Vroeger dus met waterpas apparaat, meetbaak en jalons.
Je zoekt bevestiging van quote?
Ronald Visser