BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: Peter Kleton op 25 March 2008, 22:50:30
-
hallo,
Ik zoek voor iemand naar de samenstelling van deze trein in het eind van de jaren 60.
Ik heb hem aangeboden te helpen er mee, maar de oogst is zeer mager.
Wie weet wat?
Niet in Wikipedia of ander zoekmachine, niet in Op de Rails, mss nog de Railhobby? Heb geen buitenlandse dienstregelingen van die tijd. :-[
Groeten,Peter
-
Hoi Peter,
Om exacte treinsamenstellingen van internationale treinen uit die tijd te achterhalen, heb je eigenlijk het VRM van NS nodig. VRM staat voor Voorschrift voor het gebruik van Reizigersmaterieel voor getrokken Materieel. Dit is een intern NS document die meestal tweejaarlijks uitgegeven werd, een voor de winterdienst- en een voor de zomerdienstregeling. Het is heel lastig om aan deze VRM's te komen. Ik heb thuis kopieën van de VRM winterdienst 1961-1962 en de zomerdienst 1974. Helaas dus geen eind jaren 60. Maar hopelijk kun je verder zoeken met de gegevens die ik heb van de winterdienst 1961-1962:
Holland Scandinavië Express winterdienst 1961-1962:
Van Hoek van Holland (Hld) reed D191 naar Utrecht (Ut), daar werd kopgemaakt en deze D191 ging vervolgens verder naar Amersfoort (Amf). Vanuit Amsterdam (Asd) kwam er ook een D191 naar Amf. Hier werden beide delen gecombineerd (Asd deel voorop) en ging het als D191 verder en bij Bad Bentheim (Bh) de grens over. Ik geef hieronder de samenstelling weer, met telkens eerst de spoorwegmaatschappij en dan het soort rijtuig.
A = 1e klasse, B = 2e klasse, AB = 1e + 2e klasse, D = bagage, WR is restauratie
D191 Hld-Amf 17-10 t/m 19-12-1961 en 7-1 t/m 16-4-1962:
NS Loc + NS AB + DB AB + SJ AB + NS D + DSB AB + NS of DSB B (rijtuig facultatief = fac) + NS of DB B (fac) + DB B + DB A + CIWL WR
Let op, ik geef hier de treinsamenstelling van Hld tot Ut, tussen Ut en Amf, stond de locomotief dus aan de andere kant van de trein!
D191 Asd-Amf 17-10 t/m 19-12-1961 en 7-1 t/m 16-4-1962:
Loc + DB B + DB AB.
D191 Amf-Bh 17-10 t/m 19-12-1961 en 7-1 t/m 16-4-1962:
Loc + DB B + DB AB + CIWL WR + DB A + DB B + NS of DB B (fac) + NS of DSB B (fac) + DSB AB + NS D + SJ AB + DB AB + NS AB
D191 Hld-Amf 1 t/m 16-10 1961, 20-12-1961 t/m 6-1-1962 en 17-4-1962 t/m einde winterdienst 1962:
NS Loc + NS AB + DB AB + NS of DB B (fac) + DB B + DB A + CIWL WR + SJ AB + NS D + NS of DSB B (fac)
Let op, ik geef hier de treinsamenstelling van Hld tot Ut, tussen Ut en Amf, stond de locomotief dus aan de andere kant van de trein!
D191 Asd-Amf 1 t/m 16-10 1961, 20-12-1961 t/m 6-1-1962 en 17-4-1962 t/m einde winterdienst 1962:
Loc + DB B + DSB AB.
D191 Amf-Bh 1 t/m 16-10 1961, 20-12-1961 t/m 6-1-1962 en 17-4-1962 t/m einde winterdienst 1962:
Loc + DB B + DSB AB + NS of DSB B (fac) + NS D + SJ AB + CIWL WR + DB A + DB B + NS of DB B (fac) +DB AB + NS AB
Ondanks dat deze treinsamenstelling van begin jaren 60 is en niet van eind jaren 60, hoop ik dat dit een begin is naar de juiste samenstelling voor de trein die je zoekt. Hou er wel rekening mee dat de internationale treinsamenstelling jaarlijks wijzigde (uit bovenstaande zie je zelfs dat het per periode kon wijzigen!!!). Dus als je echt een correcte samenstelling van de Holland-Scandinaviën Express wilt van eind jaren 60, heb je echt het VRM van dat jaar nodig!
Succes!
Jeroen
-
In het bovenstaande gaat iets fout met de treinnummers.
De Scandex van Hld en Asd naar Amf en verder naar Bentheim heette D191, retour D192. Dat wil zeggen dezelfde treinnummers voor twee treinen, namelijk heen uit Hld en Asd D191 en terug D192.
In de zomerdienst 1962 werden de rijtuigen uit Asd gehangen aan 213 en de rijtuigen naar Duitsland in Hgl elektrisch en/of met stoom (DB) overgezet in de D191.
Als je een exact jaar opgeeft dat je nodig hebt om na te bootsen, kan ik je wel verder helpen aan de info uit de VRM.
Modelspotter
-
Jeroen en Modelspotter,
Namens de vragensteller bedankt voor het uitgebreide speurwerk en de aanvullende opmerking.
Ik heb hem verwezen naar dit forum,met jullie reaktie.
Hij moet hier maar genoegen mee nemen, want ieder half jaar veranderde de treinsamenstelling toch al. ;D , er is vast wel een soort gemiddelde uit te halen, met de meest opvallende rijtuigen.
Groeten,Peter
-
In het bovenstaande gaat iets fout met de treinnummers.
De Scandex van Hld en Asd naar Amf en verder naar Bentheim heette D191, retour D192. Dat wil zeggen dezelfde treinnummers voor twee treinen, namelijk heen uit Hld en Asd D191 en terug D192.
Inderdaad, ik heb een foutje gemaakt. De beide treinen uit zowel Asd als uit Hld reden onder nummer D191. Ook na Amf ging de trein verder als D191. De terugweg moet D192 zijn. Ik pas het even aan in mij nbericht hierboven.
Bedankt voor de oplettendheid Modelspotter!
Jeroen
-
Hallo Peter,
Ik heb niet de VRM's van eind jaren zestig maar wel van 1973 en 1974. Ook van de NordWest Expres en van de Hoek-Warszawa Expres. Van die laatste heb ik wel de VRM van 1969. Als je er een van kunt gebruiken, roep je maar.
Groet,
Bas
-
Dag Bas,
Ik heb de vragensteller verwezen naar dit forum,waarvan hij blijkbaar niet wist voor kort.Hij stelde n.l. deze vraag op de OVL lijst van Yahoo.
Maar toch ook door mij bedankt. ;)
Het is me wel tegengevallen, hoe weinig doc. er eigenlijk te vinden is over deze trein,terwijl hij toch goed bekend is in onze spoorwereld.
Groeten,Peter
-
Er is inderdaad niet veel te vinden. Als troost dan een fotootje van de Holland-Scandinavië Expres onderweg in Duitsland achter een 01.10 op 30 april 1967. Daar kun je de samenstelling voor een deel ook vanaf lezen. Foto komt van het Duitse forum Drehscheibe-online waar wel een heleboel over treinsamenstellingen is te vinden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/67_0430_D191_Holland_Scandinavi_Express_Buchholz.jpg)
Op een ander Duits forum heeft iemand deze foto als inspiratie gebruikt voor een modelversie:
http://stummi.foren-city.de/topic,16045,-f-191-holland-skandinavien-express-1967-grosse-bilder.html
Succes !
-
Heeft er iemand misschien info over deze trein van voor 1956?
Ik ben wel benieuwd..
Misschien wel met rijtuigen van NMJ?
Grts,
Dennis
-
Ik heb hier voor mij liggen div. koersborden die allemaal in Hoek van Holland (London) en eindigen in de noord,
Nord-Express, HvH-Kobenhavn
Nord-West-Express, HvH-Puttgarden
Nord-West-Express, HvH Helsingor
Zijn dit nu de zelfde treinen als bv de Scandia-Express?
SK
-
Een andere goede en betrouwbare informatie bron is:
Deutsche Bahn AG
DBMuseum Nürnberg (KDM 1(A))
Lessingstraße 6, 90443 Nürnberg
Onder opgave van treinnummer en jaartal maken ze keurig kopien uit de duitse spoorwegboekjes. Zijn wel kosten aan verbonden overigens.
Om de trein uit de eind jaren vijftig/begin jaren zestig na te bootsen ontbreekt er nog het een en ander. Belangrijkste rijtuigen; Plan K (ooit Philotrain) Stalen D (6 deurs, ooit Philotrain), CIWL WR, de Zweedse AB024/AB8k (misschien nog eens van NMJ?). Verder heeft er in 1960 ook een PKP AB in gereden. Geen idee wat voor type dat geweest is. Als iemand mij die informatie weet te verschaffen dan ben ik hem zeer erkentelijk.
Heljan heeft onlangs de DSB AV uitgebracht een AB rijtuig.
-
Een andere goede en betrouwbare informatie bron is:
Deutsche Bahn AG
DBMuseum Nürnberg (KDM 1(A))
Lessingstraße 6, 90443 Nürnberg
Onder opgave van treinnummer en jaartal maken ze keurig kopien uit de duitse spoorwegboekjes. Zijn wel kosten aan verbonden overigens.
Om de trein uit de eind jaren vijftig/begin jaren zestig na te bootsen ontbreekt er nog het een en ander. Belangrijkste rijtuigen; Plan K (ooit Philotrain) Stalen D (6 deurs, ooit Philotrain), CIWL WR, de Zweedse AB024/AB8k (misschien nog eens van NMJ?). Verder heeft er in 1960 ook een PKP AB in gereden. Geen idee wat voor type dat geweest is. Als iemand mij die informatie weet te verschaffen dan ben ik hem zeer erkentelijk.
Heljan heeft onlangs de DSB AV uitgebracht een AB rijtuig.
Hoi Gert jan,
De CIWL WR is toch ooit van rivarossi uitgekomen???
Het DSB AV rijtuig, wat is het bouwjaar daarvan?
Grts,
Dennis
-
Zijn dit nu de zelfde treinen als bv de Scandia-Express?
SK
Dat zijn niet dezelfde treinen. Ze gaan wel dezelfde kant op. Maar de Nord-West Expres reed 's nachts terwijl de Holland-Scandinavië Expres overdag reed. Bovendien had de Nord-West Expres rijtuigen naar Stockholm terwijl de Scandex niet verder kwam dan Kopenhagen (als ik het goed heb). Dat is dan nog los van het feit dat de Nord-West in de winter de rijtuigen van de Hoek-Warszawa Expres naar Warschau en Moskou meenam.
Hieronder de treinsamenstelling van de Nord-West in 1978 zomer en winter.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/D236_D237_ZpAR_78.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/D237_D238_ZpAR_78.jpg)
Groeten,
Bas
-
Verder heeft er in 1960 ook een PKP AB in gereden. Geen idee wat voor type dat geweest is. Als iemand mij die informatie weet te verschaffen dan ben ik hem zeer erkentelijk.
Type 5A, bouwjaar 1953. Heb ik zo gauw geen foto of tekening van. Wel van een vergelijkbare B;
(http://i110.photobucket.com/albums/n115/Wagony_PKP/PKP/Zwezaki/IMG_7560.jpg)
Vanaf 1963 zijn de 104A rijtuigen gebouwd die later naar NL kwamen.
Ernst-Jan
-
Ernst Jan,
Dank voor de informatie. Kennelijk beschik je over goede bronnen. Hoe moet ik in dit kader de modellen van Roco zien? het gaat om de catalogus nummers 45132 - A, 45133 - B, 45845 A en 45846 B.
Dennis,
Rivarossi heeft inderdaad WR's en WL's gehad. Weet niet of dat de types waren die in de HSE zaten. Moet dat nog eens uitzoeken. Verder; zie ze nog maar eens voor een betaalbare prijs te krijgen. Zo af en toe vind je er nog wel een in Houten en hoe verhouden ze zich ten opzichte van de huidige model kwaliteit? Ook al liep Rivarossi destijds ver voor op de rest.
Het bouwjaar van die DSB AV is 1950 geweest. Zie hiervoor http://www.jernbanen.dk/dsb_pvogn.asp?Aar=1941&litra=AV&typenr=
Ze reden tot begin jaren zestig internationaal en werden toen vervangen door modernere DSB wagens. Overigens ook verkrijgbaar bij Heljan.
Bas,
Ook de NWE kwam in 1960 niet verder dan Kopenhagen. Het stammetje dat reed bestond uit 2 WL van de CIWL, een Plan K en een Plan N.
De HSE had in 1960 een Plan K naar Stockholm. Een hele zit want je was 26 uur onderweg. In 1962 was dit de eerder genoemde SJ wagen AB8k
-
Als restauratie komt alleen een Blauwe Roemeen van de CIWL in aanmerking. Helaas nog steeds niet in model verkrijgbaar.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=6676.msg101074#msg101074
Meer info over de F191 / 192 Holland-Skandinaviën Express heb ik op deze site gezet:
http://picasaweb.google.nl/wimhoekema/HollandSkandinavienExpre?authkey=Gv1sRgCKjb182uuvSaXg#
Viel Spaß, het blijft een intrigerende trein. Ik heb 'm onlangs in model gecompleteerd met Litra CC en AV van de DSB en een Poolse Hecht van Brawa , zoals die in 1966 meereed op het traject Osnabrück-Hamburg.
groet,
Wim
-
Hoi Gert Jan,
De 5A is een naoorlogse constructie, de Roco rijtuigen zijn van origine Frans (Est, zo'n bak staat nog in Hel) en Duits (Reihe 28), vooroorlogs dus. Qua constructie komt de 5A nog het dichtst in de buurt van de Reihe 28 rijtuigen, geheel kloppen doet het dan echter niet. Het meest opvallende verschil is het dak, en voor een AB de raamindeling natuurlijk.
De 5A had 4 eerste klas en 4 tweede klas coupé's met in totaal 24 zitplaatsen eerste klas en 32 tweede klas. Er zijn er 175 van gebouwd door Pafawag. De lengte is 22,42 meter. De 1e klas rijtuigen van dit type hadden 8 coupé's en de 2e klas rijtuigen hadden er 10.
Hier (http://img174.imageshack.us/img174/2637/06ol9.jpg) een screenshot van een Poolse treinsimulator waar de genoemde bak opstaat. Het gaat om het rijtuig midden onderaan. Ofwel, het eerste rijtje, meest linkse rijtuig. Zo te zien qua indeling gelijk aan een A. Dit is ook het enige visuele dat ik van dit rijtuig heb.
Ernst-Jan
-
Misschien overbodig en al bekend maar in volgend draadje staat nog wat wetenswaardigheden over de CIWL rijtuigen
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=16027.msg244989#msg244989 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=16027.msg244989#msg244989)
-
Voor de liefhebbers.
Uit een Duits Reihungsplan zomer 1960
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Zomer_1960_F191_192_Holland_Skandinavien_Express_1.gif)
-
Interessant draadje dit. Hier nog een kleine bijdrage en een paar vragen.
In de publicatie van de Stoomtram Goes-Borssele n.a.v. de restauratie van de AB 7216 staat op p. 9 een foto van J. Voerman van de Scandinavië-Holland express in het station van Stockholm in 1950. Achter de Zweedse eloc eerst een Zweeds bagagerijtuig, dan een NS ovalen-ramen-rijtuig, dan weer een Zweeds rijtuig en dan (zo te zien) weer een continentaal rijtuig. Intrigerend hieraan is natuurlijk dat de Zweedse rijtuigen een fors groter profiel hebben dan de continentaal-Europese. Kwamen die rijtuigen ook naar Nederland? Kon dat binnen het profiel van vrije ruimte? De D achter de loc op de foto kan makkelijk in Malmö ofzo zijn bijgeplaatst, maar dat andere Zweedse rijtuig lijkt ingeklemd tussen continentale, dus dan ligt dat minder voor de hand.
Volgens het bijschrift bij de foto reed de Holland-Scandinavië Express in 1947 weer naar Kopenhagen, vanaf 1948 naar Stockholm. In mijn spoorboekje ingaande 20 mei 1951 staat echter bij de doorgaande rijtuigen (p. 33) niets naar Stockholm, bij D 191 en 192 staan doorgaande rijtuigen van HvH of A'dam naar Nyborg. Daar wordt ik dus niets wijzer van.
Heeft iemand soms die samenstellingen van 1950? Waren er toen wel of niet rijtuigen naar Stockholm?
Mbt De link naar het MoBa forum hierboven waar een Duitse modelbouwer de trein in H0 heeft nagemaakt: hij stopt er een blokkendoos in, die me erg onwaarschijnlijk lijkt en ik op de foto ook niet duidelijk kan ontdekken. Of klopt dit soms wel??
-
nee, een blokkendoos kan niet, dit moet Plan D zijn (later zat er ook een Plan K in).
De Nederlandse inbreng naast genoemde rijtuigen bestond uit een Stalen D (een zesdeurs bij voorkeur)
Meer info over de F191 / 192 Holland-Skandinaviën Express heb ik op deze site gezet:
http://picasaweb.google.nl/wimhoekema/HollandSkandinavienExpre?authkey=Gv1sRgCKjb182uuvSaXg#
-
Interessant draadje dit. Hier nog een kleine bijdrage en een paar vragen.
In de publicatie van de Stoomtram Goes-Borssele n.a.v. de restauratie van de AB 7216 staat op p. 9 een foto van J. Voerman van de Scandinavië-Holland express in het station van Stockholm in 1950. Achter de Zweedse eloc eerst een Zweeds bagagerijtuig, dan een NS ovalen-ramen-rijtuig, dan weer een Zweeds rijtuig en dan (zo te zien) weer een continentaal rijtuig. Intrigerend hieraan is natuurlijk dat de Zweedse rijtuigen een fors groter profiel hebben dan de continentaal-Europese. Kwamen die rijtuigen ook naar Nederland? Kon dat binnen het profiel van vrije ruimte? De D achter de loc op de foto kan makkelijk in Malmö ofzo zijn bijgeplaatst, maar dat andere Zweedse rijtuig lijkt ingeklemd tussen continentale, dus dan ligt dat minder voor de hand.
Volgens het bijschrift bij de foto reed de Holland-Scandinavië Express in 1947 weer naar Kopenhagen, vanaf 1948 naar Stockholm. In mijn spoorboekje ingaande 20 mei 1951 staat echter bij de doorgaande rijtuigen (p. 33) niets naar Stockholm, bij D 191 en 192 staan doorgaande rijtuigen van HvH of A'dam naar Nyborg. Daar wordt ik dus niets wijzer van.
Sneek die zette een link neer. ga die eens bekijken. Daar zijn ook deze twee foto's van. Kun je zien dat er speciaal rijtuigen voor duitse en nederlandse inzet waren. De SJ was niet gek.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/a_7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/a_7.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/b_6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/b_6.jpg)
foto's via wim hoekeman
Steef
-
Klopt, de AB8K was speciaal gebouwd voor inzetten naar het 'vasteland' van Europa. Zie ook dit draadje. (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,24420.msg370938.html#msg370938)
-
Ja, gezien. Die reeks foto's van Sneek is mooi. Goed verzamelwerk.
Maar dit lost nog niet de vraag naar de situatie in 150 op, want de AB8K's zijn van '54.
Of zie ik iets over het hoofd?
-
Stuur hier eens een mailtje naar http://www.sjk.se/ (http://www.sjk.se/). Ik ben d'r lid van, zij weten veel.
Steef
-
OK, is het proberen waard.
Dit draadje, en met name Sneek's fotocollectie, geeft trouwens enig licht in dat andere draadje over de inzet van Hecht-rijtuigen in Nederland. Blijkbaar zaten ze (onder meer?) in de Holland-Scandinavië-express.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,27111.0.html
-
Nee dat zijn niet de door janw bedoelde Hechte Gruppe 23.
Er reed in de jaren zestig alleen een zogenaamde Poolse Hecht van de DB mee in de F191/192 Holland-Skandinaviën Express (en Skandinaviën-Holland Express ;) ) op het Duitse, binnenlandse, traject tussen Osnabrück (waar kopgemaakt moest worden) en Hamburg. Deze rijtuigen kwamen niet mee van/naar Nederland.
De Poolse Hecht (type B4üe30/52a) is in model verkrijgbaar bij Brawa:
http://www.brawa.de/produkte/h0/personenwagen/45311-schnellzugwagen-b4uee-db.html
Ze wijken dus af van 'het Roco-type'.
grtz,
Wim
-
Hier ook nog een linkje naar Jarnvag.net, beschrijving van de AB8K is echter in Zweeds.
http://www.jarnvag.net/index.php/vagnguide/utgangna-personvagnar/ab8k
Link staat inderdaad ook in het andere topic, die werkt alleen niet meer goed.
Even een kort overzicht van de belangrijkste data:
- 18 plaatsen 1e klasse,
- 36 plaatsen 2e klasse,
- Bouwjaar tussen 1954 en 1957,
- Gebouwd door Vereinigte Westdeutsche Waggonfabrik AG,
- Aantal gebouwd 6,
- Nummer 4584 tm 4589,
MvG Peter,
-
Om even helemaal precies te zijn:
In 1954 gebouwd asl BCo2 (de eerste 2). Daarna als ABo24.
Tot 1970 met 4 coupe's 1e klasse = 24 zitplaatsen en 5 coupe's 2e klasse met 40 zitplaatsen.
In 1970 verbouwd naar de aantallen die Peter noemt.
De Rijtuigen zijn gebouwd voor het internationale verkeer.
Dit omdat het vrije ruimte profiel in Zweden groter is/was.
Nu maar hopen dat NMJ ze nog eens op de markt brengt.
-
Leuke puzzel (http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=16537&sid=4126a755fd629f672995809a294eb79c&start=645#p1279273) voor de liefhebber!!
-
Foto's uit jaren '60:
http://www.samlingsportalen.se/all/cgitext-list?ID=412444150&start=1 (http://www.samlingsportalen.se/all/cgitext-list?ID=412444150&start=1)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Jaren60_Wagen85.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Jaren60_Wagen85.jpg)
Groet,
Bas
-
Op youtube gevonden filmpjes van in model nagebootste samenstellingen Scandex in 1962.
http://www.youtube.com/watch?v=sjClxYmrUdc&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=mWp-ymXFCyU&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=oR9ZfPpQSAY&feature=youtube_gdata_player
-
Leuk gedaan, zo met video de trein laten zien. Jammer dat niet meer moeite is gedaan om de wagens voor het juiste jaar te gebruiken. In 62 reden ze nog niet met computernummers.
dirkjan
-
Het idee op zich is inderdaad hartstikke leuk.
De uitvoering helaas wat minder :o ;)
Een samenstelling volgens een bepaald jaar valt of staat met de juiste modellen.
-
In Op de Rails van augustus staat een artikel over de laatste jaren DB-stoom in Twente, inclusief een treinsamenstelling van de D191 (Holland-Scandinavië Expres) en D291 (Harz Expres) voor de zomer van 1964. Er is ook een foto van de betreffende trein op 9 augustus 1964 geplaatst, hier zit in ieder geval één rijtuig in dat niet in de treinsamenstelling voorkomt (en de laatste 2 tot 4 rijtuigen zijn niet zichtbaar).
EDIT: net een (Duitstalige) website ontdekt waar heel veel (Duitse) treinsamenstellingen over de jaren heen op staan, onder andere de Holland-Scandinavië Express van 1953 tot 1985 (F191/F192): Welt der Modelleisenbahn (http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/).