Doel:€250.00
Donaties:€177.50

Per saldo:€-72.50

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 16-06-2021
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Baanbouw Frycio; eindelijk ruimte door Frycio82
Vandaag om 20:45:56
NTM goederenwagens in Spoor-0 door Tulpendaal
Vandaag om 20:43:07
Het grote “Raad het gevonden onderdeel” topic. door Dave.......
Vandaag om 20:42:20
Het Spoorwegmuseum breidt uit met 1501, 1 juni 2021 door Dwergsein
Vandaag om 20:41:39
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Rolando
Vandaag om 20:39:46
Messerschmitt Kabinenroller superen door Peter45
Vandaag om 20:36:11
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door Dwergsein
Vandaag om 20:35:51
Gezocht: onderdelenlijst Fleischmann 4897, BR 39105 door jerrytrein
Vandaag om 20:35:21
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Rolando
Vandaag om 20:33:48
Je koopt een oud boek.... door Karben
Vandaag om 20:20:46
Zelf bomen en struiken maken door ronaldvd2000
Vandaag om 19:58:21
Van Eijs naar Wijlre en naar Schin op Geul door dennie
Vandaag om 19:37:39
Van China naar Tilburg door Alexander
Vandaag om 19:30:26
VERPLAATST: Finescale, en NEM-normen, wat zijn de verschillen? door Bert van Gelder
Vandaag om 19:29:51
VERPLAATST: Spoorwegbordje gezocht door Bert van Gelder
Vandaag om 19:29:38
VERPLAATST: Vraag over CorelDraw in combinatie met snijlab.nl door Bert van Gelder
Vandaag om 19:28:51
VERPLAATST: Nederlands station (Groningen) in model. Wie heeft interesse? door Bert van Gelder
Vandaag om 19:28:20
VERPLAATST: Fleischmann Pendolino renoveren (N). door Bert van Gelder
Vandaag om 19:27:59
VERPLAATST: Spoorplannen van bestaande stations gezocht, NL en B door Bert van Gelder
Vandaag om 19:27:38
VERPLAATST: Je koopt een oud boek.... door Bert van Gelder
Vandaag om 19:26:22
VERPLAATST: Het grote “ raad het gevonden onderdeel” topic door Bert van Gelder
Vandaag om 19:25:22
Almrose koppelingen, waar verkrijgbaar? door Bert van Gelder
Vandaag om 19:23:01
Alt Wutachbahn - Sau-Schwänzle-bahn Weizen - Zollhaus - Blumberg door Eric v C
Vandaag om 19:19:19
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Alexander
Vandaag om 19:06:57
Bahnstrecke 5867 door Frank 123
Vandaag om 18:37:30
Rheinburg, TP V/VI door Dave.......
Vandaag om 18:14:39
Artitec 2021, HO en N. Nieuws van de fabrikant door DavidNS400 Grote sik
Vandaag om 18:12:56
Spoor nul RijGroep NoordOost/Nederland door Noordernet
Vandaag om 18:05:23
SGM; de laatste loodjes. Fotodraadje. door Roy van Dijk
Vandaag om 18:03:49
Modelspoorbeurs in Houten 17 juli 2021 door Forever Rocofan
Vandaag om 17:54:14
  

Auteur Topic: West-Brabant wil maatregelen tegen mogelijke toename treinen met giftige stoffen  (gelezen 4907 keer)

Arjan6511

  • Online Online
  • Berichten: 3180
ja, dat leek me beter dan vuurkist.
Groeten, Arjan

Tjalling

  • Offline Offline
  • Berichten: 3208
    • modulebaan.nl
Jammer dat je aan het punt van de hoeveelheid voorbij gaat.
Een vrachtwagen zal maximaal 25 ton per keer vervoeren. Bij een trein gaat het om aanzienlijk grotere hoeveelheden die tegelijkertijd op hetzelfde moment in beweging zijn. Dat geldt voor de individuele goederenwagon, en voor de hele trein. Volgens mij neemt het risico toe bij grotere hoeveelheden.

Het is goed dat er gecontroleerd wordt, maar zonder achtergrond over de manier waarop de controle tot stand komt, zeggen de resultaten niets.

Verder lopen veel spoorlijnen door dorpen en steden, wat de mogelijke schade in geval van een ongeval veel groter en ernstiger maakt.
Stel je eens voor dat een ketelwagen met een giftig gas dat zwaarder is dan lucht gaat lekken op station Venlo.....
De kans dat dat gebeurd is gelukkig nihil, maar bij toename van het aantal goederen bewegingen neemt die kans wel toe.

Uiteindelijk is de veiligste maatregel voorkomen dat gevaarlijke stoffen vervoerd moeten worden. En dat is in de praktijk niet haalbaar.

Groet,
Tjalling



Gelukkig was maar met de helft van de gecontroleerde vrachtwagens iets mis, dus dat viel mee: https://www.transport-online.nl/site/126652/duitse-politie-haalt-rijdende-tijdbom-uit-het-verkeer-tijdens-transportcontrole-fotos/?fbclid=IwAR0Rmze4-d3VfUxych86QMMJkwhp6A7qHDjzQ5-mGM4ux9UlUtDoou7lXug

66 gecontroleerd
33 daarvan gebreken
13 dusdanig dat er niet verder gereden mocht worden (afgerond 20%)

Het feit dat er überhaupt wordt gecontroleerd is positief. Het zal niet meer dan 0,nogwat procent van het aantal zijn wat dagelijks door Duitsland toert, men controleert in ieder geval.
Dat dit het nieuws heeft gehaald is denk ik al bijzonder en zal vermoed ik alleen komen door die oplegger met heftrucks.

Was met de helft van 66 goederentreinen iets mis zou dat in ons land al genoeg reden zijn voor kamervragen, en als er 13 treinen dusdanige gebreken vertoonden het innemen van rij-vergunning (a la HSL) en een trein vergelijkbaar met die opleggers zou in ons land vermoedelijk het einde van het spoorgoederenvervoer betekenen voor minstens een jaar, zo niet langer.

Speculaas? Tuurlijk. Maar dat er bij goederentreinen anders gereageerd wordt dan bij vrachtwagens is een feit.
modulebaan.nl

Arjan6511

  • Online Online
  • Berichten: 3180
"Volgens mij neemt het risico toe bij grotere hoeveelheden."

Waarop baseer je dat?

Je geeft aan dat een vrachtwagen 25 ton kan vervoeren. Een trein bijvoorbeeld 2500 ton. Als ik dan goed reken moeten er dan voor 1 trein 100 vrachtwagens rijden. Denk je dat het risico bij 100 individuele vrachtwagens dan gelijk is tov 1 trein omdat de hoeveelheid hetzelfde is?

Bewezen is dat een grote hoeveelheid ineens veiliger vervoerd kan worden dan opverdeeld in kleinere vrachten.

Je geeft het zelf ook al aan:

"bij toename van het aantal goederen bewegingen neemt die kans wel toe".

Dan heb je het dus in dit voorbeeld over 100 vrachtwagens met een aardig percentage gebreken gecombineerd met 100 x een chauffeur en het gedrag van die persoon, daarbij het gedrag van andere weggebruikers jegens die 100 vrachtwagens.

Ik ben het met je eens dat het vervoeren van gevaarlijke stoffen allicht geminimaliseerd moet worden, te beginnen bij de weg. Er lopen ook (snel) wegen door en vlak langs dorpen en steden.

Groeten, Arjan

Tjalling

  • Offline Offline
  • Berichten: 3208
    • modulebaan.nl
Waar het mij om gaat is dat er met grote hoeveelheden er een kans bestaat om een ramp van enorme omvang, die je met kleinere hoeveelheden niet hebt.
Wat die kans is, weet ik niet, en of die kans opweegt tegen alle kleinere incidenten weet ik ook niet.
Maar ik weet wel dat die kans nooit helemaal 0 is.

En op basis daarvan geef ik bewoners van wijken naast het spoor groot gelijk dat ze aan de bel trekken. Als ze dat niet doen zal er minder rekening met hun gehouden worden.

Verder geldt voor bepaalde wegen wel degelijk een rijverbod voor gevaarlijke stoffen. De maximale mogelijke reikwijdte van een ramp met 1 vrachtwagen zal ook kleiner zijn dan die van een hele trein, omdat de hoeveelheid minder is.

Groet,
Tjalling


modulebaan.nl

Remco vM

  • Offline Offline
  • Berichten: 3100
Gezien de uiterlijke staat van de gemiddelde goederenwagen zou dat dus kunnen verklaren waarom de argeloze burger "bang" is voor railgoederenvervoer   8)
nou ik weet niet wat jij onder gemiddelde goederenwagen verstaat 🤔

Arjan6511

  • Online Online
  • Berichten: 3180
Lekkere 6 jaar niet gewassen, ondergekladderde Transwaggon ofzo  ;)

Ging om het optische stuk, als reactie op Marc. Dat het technisch doorgaans prima in orde is zoals je beschreef is me bekend.
Groeten, Arjan

Remco vM

  • Offline Offline
  • Berichten: 3100
Een wasbeurtje kunnen sommigen wel gebruiken ja 😅
Al zien de meeste gasketels er wel redelijk schoon uit🤔

Arjan6511

  • Online Online
  • Berichten: 3180
Waar het mij om gaat is dat er met grote hoeveelheden er een kans bestaat om een ramp van enorme omvang, die je met kleinere hoeveelheden niet hebt.
Wat die kans is, weet ik niet, en of die kans opweegt tegen alle kleinere incidenten weet ik ook niet.

Wat je nu volgens mij probeert is een substantieel kleinere kans op een "grote" ramp (trein) weg te zetten tegen een grotere kans op een "kleine" ramp (vrachtwagen).
De kans op een ramp, klein of groot, is bij een vrachtwagen nu eenmaal groter.

Heb je die filmpjes bekeken waar ik op pagina 1 naar linkte?

Het is ook niet zo dat bij een trein met 40 ketelwagens met brandbare stof (33 1202 oid) ze bij een ongeluk allemaal tegelijk uitfikken.
« Laatst bewerkt op: 08 mei 2021, 17:25:56 door Arjan6511 »
Groeten, Arjan

Pascal77

  • Offline Offline
  • Berichten: 126
De kans op een ramp, klein of groot, is bij een vrachtwagen nu eenmaal groter.

Waarom? Omdat er meer bewegingen zijn? Denk dat dat wel meevalt. Hoeveel wagonnetjes worden er het en der naar kleine verbruikers gerangeerd en vervoerd?
Daarnaast zitten we momenteel in Nederland op een percentage van 35 procent van de chemicaliën die in tankcontainers vervoerd worden. Die gaan hier alleen over de weg omdat de eindverbruiker geen spooraansluiting heeft of de trein te langzaam is.
Maar dat is gemiddeld maar 20% van de totale afstand. De rest worden ze via andere modaliteiten ( lees o.a. Trein) vervoerd.

En het in nummer 1202 (is trouwens 30 ipv 33)wat je noemt ( en wij kennen als diesel) gaat niet zo veel met de trein en daar maak ik me niet zo’n zorgen om. Maar dat er dagelijks een wagonnetje of 50 vanaf Geleen naar europoort / Delfzijl rijd met Natrium cyanide, dat is een ander verhaal. Als dat fout gaat dan moeten we ons wel zorgen maken. ( en niet alleen in de directe omgeving van het ongeluk)

Tjalling

  • Offline Offline
  • Berichten: 3208
    • modulebaan.nl
Wat je nu volgens mij probeert is een substantieel kleinere kans op een "grote" ramp (trein) weg te zetten tegen een grotere kans op een "kleine" ramp (vrachtwagen).
De kans op een ramp, klein of groot, is bij een vrachtwagen nu eenmaal groter.

Heb je die filmpjes bekeken waar ik op pagina 1 naar linkte?

Het is ook niet zo dat bij een trein met 40 ketelwagens met brandbare stof (33 1202 oid) ze bij een ongeluk allemaal tegelijk uitfikken.

Dat is inderdaad precies wat ik zeg: Er is een veel kleinere kans op een ramp met een trein, maar omdat de hoeveelheden in een trein groter zijn, kan dat in potentie een veel grotere ramp opleveren.

En nee, ik ga er niet van uit dat alle 40 ketelwagens diesel tegelijkertijd uit gaan fikken ( diesel kun je gebruiken om vuur te blussen itt benzine).
Wat wel een probleem zal zijn, is als twee wagens Natrium cyanide lek raken door een ontsporing.
En in dat geval is het best interessant om eens te kijken wat de schade kan zijn in geval van 1 vrachtwagen, vergeleken met 2 wagons.

Aan de afweging of spoor of weg veiliger/beter zijn zitten heel veel haken en ogen. Gelukkig zijn er mensen die daar hun werk van gemaakt hebben (ik niet). En het is goed als mensen hun zorgen uitten. Dan kan er uitleg gegeven worden over de verschillende aspecten.

Groet,
Tjalling

modulebaan.nl

Arjan6511

  • Online Online
  • Berichten: 3180
Waarom? Omdat er meer bewegingen zijn? Denk dat dat wel meevalt.

Als jij dat denkt is het verder niet aan mij om nog eens uit te leggen dat bij toename van het aantal bewegingen het risico op een ongeval toeneemt.
We hadden al besproken dat uitbannen transport lastiger is, dus zal voor de meest veilige modaliteit gekozen dienen te worden (en gestimuleerd).

@Tjalling, je schreef: "Jammer dat je aan het punt van de hoeveelheid voorbij gaat. Een vrachtwagen zal maximaal 25 ton per keer vervoeren. Bij een trein gaat het om aanzienlijk grotere hoeveelheden die tegelijkertijd op hetzelfde moment in beweging zijn. Dat geldt voor de individuele goederenwagon, en voor de hele trein. Volgens mij neemt het risico toe bij grotere hoeveelheden."

Als reactie op mijn bericht over de controles bij het wegvervoer. Als ik je bijdrage lees kan ik niet anders concluderen dat je stelt dat hoe meer je vervoert (ongeacht modaliteit) het risico groter is en je dus stelt dat een trein een groter risico heeft dan een vrachtwagen, want: "Volgens mij neemt het risico toe bij grotere hoeveelheden" en die conclusie wordt gesterkt door je enigszins pro-actieven houding richting het wegvervoer.

Vervolgens probeer ik aan te geven dat je dat niet zo kunt stellen a.d.h.v. een voorbeeld. Feit is dus dat bij meer bewegingen het risico op een ongeval toeneemt, waarop je aangeeft:
"Waar het mij om gaat is dat er met grote hoeveelheden er een kans bestaat om een ramp van enorme omvang, die je met kleinere hoeveelheden niet hebt. Wat die kans is, weet ik niet, en of die kans opweegt tegen alle kleinere incidenten weet ik ook niet. "

Het klopt inderdaad wat je zegt, maar is wat anders dan wat je uit je eerder bijdrage kunt halen. Dat die kans nooit helemaal 0 is klopt ook, maar dat geldt voor alles. En gelukkig stel je uiteindelijk:
"Dat is inderdaad precies wat ik zeg: Er is een veel kleinere kans op een ramp met een trein, maar omdat de hoeveelheden in een trein groter zijn, kan dat in potentie een veel grotere ramp opleveren.

Touche! Niet inderdaad precies wat je in eerste instantie zei, wel wat ik probeerde duidelijk te maken.

Samengevat: per gereden ton/km is de trein een veiliger vervoermiddel dan de vrachtwagen. En niet omdat ik dat beweer, het is een feit ;-)
Groeten, Arjan

tijgernootje

  • Offline Offline
  • Berichten: 9809
  • Treinen ontsporen niet,dan ligt de rails verkeerd
    • treinen foto's 1 op 1 zowel modern als museum spul
En in dat geval is het best interessant om eens te kijken wat de schade kan zijn in geval van 1 vrachtwagen, vergeleken met 2 wagons.
En dat is ook een beetje peren met appels vergelijken.
Dan moet je kijken naar waar de vrachtwagen dat ongeluk krijgt,en dat telt ook voor die wagons.(op de snelweg/midden in de weilanden op het spoor/in bebouwd gebied)
Dan moet ook het vervoerde goed hetzelfde zijn,voor een "eerlijk" vergelijk,2 wagons met cyanide reageren niet het zelfde als een tank vrachtwagen met diesel bij een ongeluk.
En er zou bekend moeten zijn hoeveel procent spoor door bebouwd gebied gaat en hoeveel procent van de wegen die geschikt zijn voor vrachtwagens,door bebouwd gebied gaan en ook door vrachtverkeer worden gebruikt.

Aan de hand van laatst genoemde kan je een basis "kaart" opbouwen waardoor je zicht krijgt en percentages van vervoer door bebouwd gebied,dat (die 100%)kan je dan verdelen over spoor door bebouwd gebied en vrachtverkeer door bebouwd gebied.
Dan zou je moeten kijken naar welke hoeveelheden vracht per 24uur door bebouwd gebied gaan zowel per spoor als over de weg.
Dan moet er dan gekeken worden naar hoeveel procent van die vracht dan "gevaarlijke/giftige" stoffen zijn.
En als laatste kijken hoeveel incidenten/rampen zijn er per spoor en over de weg zijn met die stoffen.
(waarbij de aantekening te maken valt,als een vrachtwagen met pallets een klapband krijgt en een paar rijtjes huizen doorboort(met enkel materiele schade),dan spreekt men even zo goed van een "ramp" ,het is natuurlijk ook verre van leuk en gewenst,maar of je dat dan moet bestempelen als een ramp,tja das ook een twist punt)

Afijn na bovenstaande te hebben gedaan kan je mijn inziens pas een eerlijk vergelijk maken en gebaseerd daarop dingen gaan roepen.
Of zo'n kaart/database er is ook werkelijk is,betwijfel ik.
« Laatst bewerkt op: 09 mei 2021, 14:53:31 door Bert van Gelder. Reden: Sup/sub overbodig »
Met vr gr

Floris

Bad Harzwald,de bouw.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94249.0

Jeronimos

  • Offline Offline
  • Berichten: 7662
Wat is de reden van het vergelijken van 1 vrachtwagen met 2 wagons?
Waarom zouden er niet meerdere vrachtwagens achter elkaar kunnen rijden, met gevaarlijke stoffen? Of met elkaar in botsing kunnen komen?


Of in het voorbeeld van de vw met pallets? Wat als de chauffeur het leven liet of een bewoner, dat is geen ramp? M.i. is het wel een ramp alleen geen grote.

Jeroen

tijgernootje

  • Offline Offline
  • Berichten: 9809
  • Treinen ontsporen niet,dan ligt de rails verkeerd
    • treinen foto's 1 op 1 zowel modern als museum spul
Ik schreef ook ,ongeluk met materiele schade,even zo goed niet leuk maar dat is nog minder een ramp te noemen dan het zelfde scenario met overlijden erbij,dat is al een goeie stap erger voor de betrokkene,maar nog altijd niet te bestempelen als een(officiele) ramp.
Over een echte ramp kan je spreken als het gaat over iets zoals bv dat van enschede,om maar een willekeurige echte ramp te noemen.

Dat van die 2 wagons zal waarschijnlijk bedoelt worden als 1 wagon waarop vaak 2 tankcontainers staan met (gevaarlijke) vloeistoffen,ofwel een typo ?
(was me overigens daarnet zo snel niet opgevallen toen ik las en typte  :-[ )
Het eerlijkste zou denk ik zijn als je kijkt,voor een basis,naar wat komt in het spoorvervoer het dichtste komt bij wat men met een vrachtwagen kan vervoeren qua volume/liters.
Maar is daar wel een beetje een eerlijk basis vergelijk in te maken ?
Met vr gr

Floris

Bad Harzwald,de bouw.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94249.0

Thom

  • Offline Offline
  • Berichten: 3393
En in het kader van vergelijkingen, wanneer is er op het spoor in Nederland voor het laatst een incident geweest waarbij álle wagens in een trein met gevaarlijk goed tot een incident geleid hebben?

Volgens mij is dat simpelweg nog nooit voor gekomen.