Doel:€250.00
Donaties:€50.00

Per saldo:€-200.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-01-2024

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

U-vorm beperkte ruimte (H0 C-rails) door eitreb
Vandaag om 12:06:06
Piko NS 2015 stroomafname probleem door meino
Vandaag om 12:03:59
Leids spoor (voorheen Blauwpoortsbrug) door gdh
Vandaag om 11:55:50
7 april De Karel on tour door NL-modelspoor
Vandaag om 11:51:04
NS Tals wagons (kalktrein) door Arjan6511
Vandaag om 11:41:59
Punt- en hartstukken door Klaas Zondervan
Vandaag om 11:41:44
Doornvliet door Wim Vink
Vandaag om 11:25:08
De (3d) knutsels van Ronald. door Edsko Hekman
Vandaag om 11:21:53
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
Vandaag om 11:19:47
Beekdaelen in H0 door VulcanRaven
Vandaag om 11:00:45
Stroomdetectie bij goederenwagens door henk
Vandaag om 10:32:03
MARDEC, de Multifunctionele ARduino dcc DECoder. door NTeering
Vandaag om 10:23:47
welk jaar ging Marklin OVP voor wagons van blauw naar wit door Railman
Vandaag om 10:06:39
nieuw te leggen sporen passend maken door Jelmer
Vandaag om 10:05:07
MSV Post B, even voorstellen... door Rsd1000
Vandaag om 10:01:44
30 maart Modelspoorbeurs Houten & HCC Kennisdag door Jelmer
Vandaag om 09:52:49
FFA koelwagen door martijnhaman
Vandaag om 09:46:10
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door DJV
Vandaag om 09:42:59
US diorama in H0 door Wim Vink
Vandaag om 09:24:22
Zoekfunctie ? door henk
Vandaag om 09:18:44
Bouw van materieel 40 treinstellen door Pauldg
Vandaag om 07:52:09
NS 8400 van Werps door MathynK
Vandaag om 07:05:15
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door GerardvV
28 maart 2024, 23:37:18
Al mijn goede ideeën... door bask185
28 maart 2024, 23:12:12
Gebruik je Arduino zonder te "programmeren" ;) door bask185
28 maart 2024, 22:51:58
21 april Het stoomgenootschap door bloemenvelden door Seinhuis
28 maart 2024, 22:46:29
Raadplaatje door Magic
28 maart 2024, 22:23:21
LokSound 4 decoders, files verbeteren (voor Roco b.v. TEE RAm, NS2400, etc) door Biesje
28 maart 2024, 22:06:44
Geluid NS Mat'46 vs NS Mat'54 door Rob Bennis
28 maart 2024, 21:54:12
Engelse wagon uit 1930 opgegraven in Antwerpen door willem2
28 maart 2024, 21:52:45
  

Auteur Topic: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors  (gelezen 10426 keer)

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 630
Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Gepost op: 25 december 2019, 20:04:48 »
Hallo allemaal:

Op basis van informatie van de encyclopedie  (y) en van Klaas Zondervan´s site  (y) ben ik een bloksysteem aan het ontwerpen. Ik wil hier mijn concept laten zien en enige vragen stellen.

Zover ben ik:


Vanaf linkerkant:
- Een potmeter als "voltage divider" om de snelheid voor de hele baan in te stellen. Van deze potmeter komt een kleine stroom die ik verder gebruik om in elke baan sectie transistors aan te sturen, die dan de rijspanning voor de rails leveren. Die transistors zijn TIP-120 Darlingtons.
- Elk blok heeft een lange "normale" sectie en een korte "stop" sectie. De normale sectie wordt continu via zijn Darlington van rijstroom voorzien. Tot hiertoe (potmeter+transistor) heb ik al goede ervaring dat het werkt.
- Voor elke stop sectie is er een 2N3904 NPN transistor die aangestuurd wordt vanuit een bezet-detector (twee diodes) die op het volgende blok zit. Als in het volgende blok een trein rijdt/staat, gaat deze transistor geleiden en trekt de basis van de Darlington naar nul. De stopsectie komt dan zonder rijstroom te staan.
- Ook kan de stopsectie handmatig worden uitgeschakeld om de trein te dwingen op dat punt te stoppen (b.v. een station).

Twee dingen zijn niet getekend:
- Bij de voeding komt een kortsluiting beveiliging.
- Over elke railsectie komt een "blusdiode".

Nu heb ik wat vragen:
1. C? is een condensator met twee functies: Het af- en inschakelen van de stopsectie geleidelijk te laten verlopen, en tegelijk flikkeringen in de bezet-detectie op te vangen. Hoe groot zou die condensator moeten zijn? Niet zo klein dat je het rem- en optrek-effect niet ziet, en niet zo groot dat de trein over de stopsectie heen schiet...
2. R? is een weerstand om, als de Darlington transistor niet geleidt, toch een kleine stroom naar de rails te laten lopen, om de detector te activeren als de trein stilstaat. (Trickle-current). Hoe groot zou die weerstand moeten zijn?
3. Hoe groot zou R2? moeten zijn?
4. R480 werkt goed met mijn huidige voeding met 1 enkele Darlington. Maar met 4 secties krijg ik 8 van deze aansluitingen. Wordt de stroom dan te groot voor de potmeter? Zou ik een grotere waarde moeten nemen, of krijgt elke Darlington dan niet genoeg meer?
5. Wat kan ik nog meer over het hoofd hebben gezien?

Zo, schieten maar! Alvast bedankt voor het meedenken,

Joost

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 25182
    • Pagina van klaas
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #1 Gepost op: 25 december 2019, 21:30:01 »
Interessant minimalistisch ontwerp. Op het moment heb ik geen puf om er uitgebreid op te reageren (ben aan het uitbuiken van het kerstdiner ;D)
Wel een eerste vraag over de voeding. Ik zie +15V en -15V. Dat betekent toch niet dat je 30V op het systeem hebt staan?

ikbenerevenniet

  • Offline Offline
  • Berichten: 379
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #2 Gepost op: 25 december 2019, 22:40:25 »
* Zo te zien staat er idd. 30V op, daar zal zo'n 25V van overblijven voor de treinen, en dat is veel te veel.
* Aan de min-kant van de potmeter moet een weerstandje in serie opgenomen worden, anders zal een groot deel van het regelbereik "dood" zijn.
* Een groot nadeel van deze schakeling is IMO dat achteruit rijden onmogelijk is...

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 25182
    • Pagina van klaas
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #3 Gepost op: 26 december 2019, 09:45:39 »
De potmeter linksboven kun je versterken met een transistor die als emittervolger is geschakeld. (rood omcirkeld)
Tussen de 2N3904 en de condensator moet nog een weerstand, anders trek je de condensator veel te snel vol.

Verder is het stopgedrag nogal bruusk. Stel dat het volgende blok bezet is. De stopsectie wordt dan naar nul getrokken. Een volgende trein komt dan is een spanningsloze stopsectie en zal plotseling stoppen in plaats  van netjes af te remmen. Je moet dus de remming pas inzetten als de stopsectie bezet raakt.
Dus: volgend blok bezet EN stopsectie bezet >> remmen.
Dat betekent dat je de stopsectie apart moet detecteren en je moet een EN-schakeling toevoegen.

Het is nog mooier om de normale sectie er ook in te betrekken, daar maak je dan een remsectie van.
Dus: volgend blok bezet  EN  remsectie bezet >> afremmen naar lage snelheid.
Je spreidt het afremmen dan over een grotere lengte. Maakt het wel wat ingewikkelder allemaal.


Overet

  • Offline Offline
  • Berichten: 703
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #4 Gepost op: 26 december 2019, 10:58:11 »
@Klaas,

Als de trein nog in de normale sectie rijdt kan de remsectie toch niet bezet zijn? Of begrijp ik het verkeerd?

Tom
Plannen voor baan tijdperk III naar DB-voorbeeld. Roco Multi-maus/Maus2/MausR3, Z21, Mardec, Koploper of Rocrail?

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 25182
    • Pagina van klaas
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #5 Gepost op: 26 december 2019, 11:07:48 »
Inderdaad, de stopsectie kan dan nog niet bezet zijn. Maar door de voorgaande trein wordt die wel naar nul getrokken. Dus als de trein in de stopsectie aankomt is die al "dood" en stopt de trein abrupt.
Dus wat ik zeg: je moet pas beginnen met remmen/stoppen als de trein in de betreffende sectie is aangekomen.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 25182
    • Pagina van klaas
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #6 Gepost op: 26 december 2019, 11:22:31 »
Joost, waar heb ik je aan inspiratie geholpen? In mijn bouwdraadje over mijn spoorbaan "Uit en Thuis" staan schemafragmenten van het bloksysteem dat ik daarvoor heb gebouwd. Te beginnen bij #163.
Bij mijn systeem komt toch wat meer kijken.

Patrick Smout

  • Offline Offline
  • Berichten: 416
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #7 Gepost op: 26 december 2019, 11:33:20 »
De stopsectie zal ook een detectie moeten krijgen om het vorige blok bezet te houden. Als er nu een losse  loc stilstaat in het stopblok is er niets dat verhindert dat een volgtrein vanuit het vorige blok gewoon verder kan rijden.
Over de detectiediodes zou ik ook een weerstand zetten van ongeveer 1k om de schakeling wat ongevoeliger te maken voor stoorsignalen.
De schakelaar voor manuele stop zou ik parallel over de 2n3904 stoptransistor zetten. Als de schakelaar nu open staat dan staat of valt de correcte werking met de lading die je op de condensator kan houden of wegvloeit. Niet echt stabiel als je dit een aantal maal wil opbouwen.

Mvg, Patrick
Met vriendelijk groeten,

Patrick Smout

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 1413
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #8 Gepost op: 26 december 2019, 15:31:18 »
50 jaar geleden heb ik ook aan zoiets gedacht. Ik kwam tot de ontdekking dat ik een grote archiefkast met elektronica nodig zou hebben om mijn treinen te besturen. Want ik had 22 blokken, 16 wissels, 6 ontkoppelrails en 32 NS-seinen met 3 lampen.
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32;
eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32;
controleprogramma voor OC32.

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 630
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #9 Gepost op: 27 december 2019, 03:08:31 »
Goedenavond heren:

Heel hartelijk dank voor alle waardevolle reacties.
Ik zal proberen om er ordelijk op in te gaan.

Eerst even wat achtergrond over mijn motivatie. Ik heb geen (ruimte voor een) grote baan, alleen een testrondje met 4 meter rijlengte. Ik doe dit project dus meer om electronica mee te leren dan om een functionele baan te bouwen. Om te beginnen wil ik een schakeling maken die hetzelfde doet als het klassieke bloksysteem van Fleischmann, maar dan met transistors i.p.v. relais. Alles wat ik er verder bij kan verzinnen is meegenomen en leer-ervaring.
Als ik ga testen (hoop op eind Januari) wordt het rondje in 4 blokken verdeeld, dus zal elke trein toch niet langer kunnen zijn dan een lok en twee wagentjes ;D

Nu de reacties op jullie waarde reacties:

* Zo te zien staat er idd. 30V op, daar zal zo'n 25V van overblijven voor de treinen, en dat is veel te veel.
* Aan de min-kant van de potmeter moet een weerstandje in serie opgenomen worden, anders zal een groot deel van het regelbereik "dood" zijn.
* Een groot nadeel van deze schakeling is IMO dat achteruit rijden onmogelijk is...
* De voeding moet idd +15V en 0V zijn. Een Lima lok op 25V rijdt Mach 3 ;D
* Ik snap het concept van het regelbereik. Ik heb dat eens geprobeerd, met een simpele voeding, maar sommige loks zijn gevoeliger dan andere en bleven "kruipen", dus neem ik het "dode" bereik maar voor lief en weet zeker dat de loks echt 0V krijgen als de regelaar dicht is. Ik bedenk net dat ik dat ook met een master-schakelaar kan doen.
* Achteruit rijden kan idd niet. Wat ik in een latere fase wil uitpluizen is een manier om één blok, of een parallelspoor naast een blok, als overgavespoor te gebruiken, dat dan alternatief gevoed kan worden vanuit het bloksysteem of met een handregelaar die de trein naar opstelsporen, rangeerterrein e.d. doorstuurt. Het idee is dan om een hand-bediende rangeerbaan te hebben om mee te spelen, met daar om heen een grote lus van blokken waar de treinen elkaar automatisch achterna zitten. Als ik ooit een groot huis heb... ::)

De potmeter linksboven kun je versterken met een transistor die als emittervolger is geschakeld. (rood omcirkeld)
Bedankt en begrepen! Schema bijgewerkt.

Tussen de 2N3904 en de condensator moet nog een weerstand, anders trek je de condensator veel te snel vol.
Vol of leeg? Ik snap eigenlijk zelf nog niet of die condensator C? daar wel goed zit.. ik zie nu dat zolang de handschakelaar dicht staat (in automatische werking dus) die condensator altijd kortgesloten staat, m.a.w. niets doet ???  Voorlopig smijt ik hem eruit, totdat ik het beter uitgepuzzeld heb.

Verder is het stopgedrag nogal bruusk. Stel dat het volgende blok bezet is. De stopsectie wordt dan naar nul getrokken. Een volgende trein komt dan is een spanningsloze stopsectie en zal plotseling stoppen in plaats  van netjes af te remmen. Je moet dus de remming pas inzetten als de stopsectie bezet raakt.
...
Maakt het wel wat ingewikkelder allemaal.
Zoals je zegt, het stoppen gaat met een boem! Ik dacht het te verhelpen met voorgenoemde condensator, mar die vlieger gaat dus (nog) niet op. Ik zal dit nog eens verder bestuderen, eens zien hoe ver ik kom. Maar ja, met het oude FLM systeem met z´n relais stopten de treintjes ook zo...

De stopsectie zal ook een detectie moeten krijgen om het vorige blok bezet te houden. Als er nu een losse  loc stilstaat in het stopblok is er niets dat verhindert dat een volgtrein vanuit het vorige blok gewoon verder kan rijden.
De bezet-detectie gaat over het hele blok, dus normale sectie + stopsectie. Of zie ik iets over het hoofd?

Over de detectiediodes zou ik ook een weerstand zetten van ongeveer 1k om de schakeling wat ongevoeliger te maken voor stoorsignalen.
De schakelaar voor manuele stop zou ik parallel over de 2n3904 stoptransistor zetten. Als de schakelaar nu open staat dan staat of valt de correcte werking met de lading die je op de condensator kan houden of wegvloeit. Niet echt stabiel als je dit een aantal maal wil opbouwen.
Begrepen. De weerstanden heb ik erbij getekend. Je comment aangaande de schakelaar snap ik ook, maar gezien de condensator er voorlopig uit is, wacht ik daar nog even mee.

Joost, waar heb ik je aan inspiratie geholpen?
Ooit heb je me het artikel over het "H0-Blok" systeem gestuurd. Ik ben dat nog steeds aan het bestuderen. De inspiratie is niet zozeer van "ik ga die schakeling nabouwen" maar van "hé, leuk wat je allemaal met electronica kunt doen, dat wil ik ook leren". Wellicht ben ik het wiel opnieuw aan het uitvinden, maar het gaat me om het uitproberen en -puzzelen, niet alleen om het eindresultaat.

Zo heb ik ooit ook een schakeling gemaakt om een oude FLM wissel te bedienen. Eerst een Condensor Discharge Unit, toen een beveiliging om te voorkomen dat de wisselspoel doorbrandde als je de knop te lang indrukte, en daarna nog een flip-flop circuit om twee LEDs de wisselstand te laten aangeven. En alles met één schakelaar, en voor een wissel zonder relaiscontacten of eindschakeling. Ik begon met wat simpels en bouwde het bij stukjes uit tot het naar mijn zin te gecompliceerd werd. De uiteindelijke schakeling werkte prima, maar was veel te complex om hem voor elke wissel te gaan bouwen  ;D ;D

50 jaar geleden heb ik ook aan zoiets gedacht. Ik kwam tot de ontdekking dat ik een grote archiefkast met elektronica nodig zou hebben om mijn treinen te besturen. Want ik had 22 blokken, 16 wissels, 6 ontkoppelrails en 32 NS-seinen met 3 lampen.
Dat risico heb ik niet. Ik zou nooit ruimte voor 22 blokken hebben, en m´n wissels zijn handbediend  :angel:

Dit bericht is nogal lang geworden. In het volgende stuur ik het aangepaste schema.

Nogmaals dank,

Joost



Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 630
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #10 Gepost op: 27 december 2019, 03:16:48 »
Hallo allemaal:

Na het lange voorgaande bericht, is hier het bijgewerkte schema:



Ik heb nog wel wat twijfel over de waarden van de weerstanden in de detectieschakeling (helemaal links). Als je bijvoorbeeld 10V op de voeding hebt staan, en de TIP120 niet geleidt, laat de 4K7 weerstand maar zo´n 2 mA door. Over een spanningsval van 1,4 van de twee diodes, gaan er dan 1,4 mA door de 1K weerstand die de diodes overbrugt. En dan moet er ook nog stroom naar de basis van de transistor, via een weerstand R2? waarvan ik niet snap of die nodig is of niet. Zijn de waarden van die weerstanden wel ideaal of moeten die veranderd worden?

Groeten uit Colombia,

Joost

Arjen52

  • Offline Offline
  • Berichten: 2178
  • Oude meuk in h0
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #11 Gepost op: 27 december 2019, 03:50:59 »
Interessant draadje dit. Voor mij is dit nog hogere wiskunde elektronica, maar ik probeer de ontwikkeling van een elektronisch bloksysteem te volgen.
Joost succes met de bouw van dit systeem.  (y)

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 2083
    • El Carrilet
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #12 Gepost op: 27 december 2019, 09:37:16 »
Het schema suggereert dat de rijrichting van blok 1 naar blok 2 is, van links naar rechts, maar dan ligt de rechter rail aan de 0 en de linker aan V+ en dan rijdt de loc bij afspraak achteruit, van rechts naar links dus.

(De afspraak is dat in de rijrichting gezien de rechter rail de + is. )
El Carrilet
"te dom om te poepen"
MH

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 25182
    • Pagina van klaas
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #13 Gepost op: 27 december 2019, 11:08:24 »
De inspiratie is niet zozeer van "ik ga die schakeling nabouwen" maar van "hé, leuk wat je allemaal met electronica kunt doen, dat wil ik ook leren".
Dat is ook mijn instelling. Ik haal ook inspiratie uit andere schakelingen, maar altijd met de gedachte: leuk idee, maar ik ga het op mijn eigen manier uitvoeren.

Zo'n ovaaltje met 4 blokken heb ik indertijd ook uitgelegd om de HO-blok printen te testen. Ik bouwde ze met 4 tegelijk, aansluiten aan het ovaaltje, 2 locs er op en dan een poosje laten rondrijden om te zien of ze allemaal doen wat ze moeten doen.

Patrick Smout

  • Offline Offline
  • Berichten: 416
Re: Concept en vragen voor eenvoudig bloksysteem met transistors
« Reactie #14 Gepost op: 27 december 2019, 12:45:12 »
Dag Joost,

De bezet-detectie gaat over het hele blok, dus normale sectie + stopsectie. Of zie ik iets over het hoofd?
Begrepen.
Ik heb over het hoofd gezien dat de bezet detectie over beide secties van het blok loopt. Voor pure bezet/vrij melding met harde stop (dus zonder afrem/stop) is het goed zoals je het voorzien hebt.

Je comment aangaande de schakelaar snap ik ook, maar gezien de condensator er voorlopig uit is, wacht ik daar nog even mee.
De essentie is dat je, in deze opzet, de basis van de transistor beter niet zwevend laat. In zwevende toestand werkt die als een antenne en het gedrag is niet te voorspellen.
Door de schakelaar te verplaatsen zal de basis altijd aangestuurd of hard naar de 0V getrokken worden.

mvg, Patrick
Met vriendelijk groeten,

Patrick Smout