Doel:€250.00
Donaties:€0.00

Per saldo:€-250.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 10-10-2018
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Trams van de HTM in 1/87 door skiptram
Vandaag om 11:25:34
Bezetmelding op 1 sectie baan en uitlezen locsnelheid door gvandersel
Vandaag om 11:24:32
Projekt 083-338 door Reinout van Rees
Vandaag om 11:18:44
Oersik etsplaat spoor 0, bouwverslag door FritsT
Vandaag om 11:16:40
Roco h0, NS 1200 door Coen Burki
Vandaag om 11:16:01
Diederick's N-baan 2,20 x 1,15 door Wim Hesselink
Vandaag om 11:13:40
Aansluiten Elco op LED-sluitseinen door bellejt
Vandaag om 11:07:10
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door gvandersel
Vandaag om 11:06:48
Ruw staal - welke kleur? door Erik Mijd
Vandaag om 11:04:30
Modelspoorbeurs 13 oktober 2018 in Houten. De voor- en nabeschouwing. door Tomasso
Vandaag om 10:58:59
Introductie modulebaan.nl door Basmans
Vandaag om 10:54:00
Heen, En en Weer: de tram. door martijn v m
Vandaag om 10:34:15
Brawa E95 rijdt beroerd door Charly
Vandaag om 10:26:57
Leek met vragen.. Arduino.. door zuylen
Vandaag om 10:15:47
Westlandbaan door Chris Westerduin
Vandaag om 10:01:22
NSinModel blijft aktief.. door Bert van Gelder
Vandaag om 09:57:21
N-baan, Ardennen, 2.90-1.22m. Mobile Station 66955 DCC door C_cornelis_S
Vandaag om 09:49:35
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 09:27:00
De 9e Grote Modelspoorexpo LEUVEN 13 en 14 OKTOBER 2018 door Mike 1961
Vandaag om 08:32:44
Raadplaatje door Matthijs vd Schoor
Vandaag om 08:27:01
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Thai-Bundesbahn
Vandaag om 08:05:35
Landerbahn en Reichsbahn locomotieven. door JaJo
Vandaag om 07:24:56
Rollenbank in Spoor-1 door JaJo
Vandaag om 07:21:57
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Rick
Vandaag om 07:08:23
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door Frank Bunnik
Vandaag om 06:59:32
  

Auteur Topic: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)  (gelezen 1377 keer)

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 1134
    • El Carrilet
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #15 Gepost op: 17 juli 2018, 09:22:34 »
Dat je de wet van Ohm begrijpt is al heel wat, veel mensen kennen het verschil tussen spanning en stroom nog niet eens... :)

Je vermoeden klopt, ook als de schakelrail gesloten blijft, zal het relais (en daarmee ook de wissel) maar kort schakelen.
Maar hoe werkt die schakelrail, sluit die steeds als er een as/wiel overheen rijdt? Dan zal het relais wel gaan klapperen als er een hele trein overheen rijdt. Of zit er één apart contactje aan de loc of een wagon die de schakelrail bedient?
« Laatst bewerkt op: 17 juli 2018, 10:19:53 door 72sonett »
El Carrilet

Not sent from my Pocketline Swing 380, Xperia Z2, iPhone, C5503, ALE-L21 or SM-G900F using Tapatalk.

MH

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16054
    • Pagina van klaas
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #16 Gepost op: 17 juli 2018, 09:47:18 »
Intussen heb ik nog een simpeler oplossing bedacht. Kost 1 condensator en 1 weerstad per spoel. Eerst even uittekenen.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16054
    • Pagina van klaas
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #17 Gepost op: 17 juli 2018, 10:15:55 »
Tekeningetje gemaakt:



In serie met elke magneetspoel staat een electrolytische condensator (elco). In rust is de elco leeg. Als het contact wordt gemaakt wordt de elco opgeladen via de magneetspoel. Dit geeft een stroomstoot die genoeg moet zijn om de aandrijving om te zetten. Als de elco vol is stopt de stroom en de spoel kan niet verbranden.

Als het contact opent zorgt de weerstand er voor dat de elco wordt ontladen zodat hij klaar staat voor de volgende keer.

De waardes van de componenten zou je moeten proberen. Voor de elco's kan je 2200 uF nemen, maar misschien werkt 1000 uF ook wel. Voor R1 en R2 kan je 1k (1000 ohm) nemen.

Deze schakeling moet wel met gelijkspanning gevoed worden.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

HansQ

  • Offline Offline
  • Berichten: 1831
  • Daar waar de rook is, is de kortsluiting...
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #18 Gepost op: 17 juli 2018, 11:56:40 »
Als voeding kun je dan een dergelijk marklin "gelijkstroomblok" nemen, vaak voor een paar Euro in de "dump" te verkrijgen:

https://wiki.3rail.nl/images/thumb/b/b7/M%C3%A4rklin_60061.jpg/350px-M%C3%A4rklin_60061.jpg

Ik heb er eventueel nog wel eentje liggen...
HansQ,
spoor N modulebouw, electronica, Selectrix,
RailClub Utrecht N-brigade

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #19 Gepost op: 17 juli 2018, 15:32:30 »

In serie met elke magneetspoel staat een electrolytische condensator (elco). In rust is de elco leeg. Als het contact wordt gemaakt wordt de elco opgeladen via de magneetspoel. Dit geeft een stroomstoot die genoeg moet zijn om de aandrijving om te zetten. Als de elco vol is stopt de stroom en de spoel kan niet verbranden. Als het contact opent zorgt de weerstand er voor dat de elco wordt ontladen zodat hij klaar staat voor de volgende keer. (...) Deze schakeling moet wel met gelijkspanning gevoed worden.

Elegant idee, Klaas. Ik ga het vanavond proberen. Ik maak dit een apart circuit met een gelijkrichter erin.
« Laatst bewerkt op: 17 juli 2018, 15:36:28 door Sjvandam »

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16054
    • Pagina van klaas
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #20 Gepost op: 17 juli 2018, 16:03:52 »
Ben benieuwd naar het resultaat. Kan het zelf niet proberen want ik gebruik geen magneetspoelen.
Maar ik heb het wel eens toegepast op een relaisspoel om een puls te maken uit een continu spanning.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #21 Gepost op: 17 juli 2018, 18:27:13 »
Klaas, nu ik nog eens kijk naar het schema zie ik dat de lantaarn c.q. de seinlichten hier apart zijn gevoed. Dat was net het probleem met de CDU waar ik de openingsvraag mee begon: ik wil nl. de oorspronkelijke marklin componenten liever niet aanpassen als het niet noodzakelijk is, maar enkel het gevaar van de continue belasting omzeilen. De eerste suggestie die je deed bevalt me daarom beter: een cdu een relais te laten aansturen die de massaschakeling doet. Ik ben tegelijk wel benieuwd of je tweede voorstel goed werkt. De marklin gebruikers die CDU's inzetten (en inmiddels heb ik op websites gevonden dat zij inderdaad de wissellantaarn apart voeden) zouden veel beter jouw tweede voorstel kunnen volgen. Als dit werkt is de CDU onnodig ingewikkeld en zit er zonder noodzaak een transistor in die warmte genereert.

Ik probeer vanavond beide varianten uit.

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 1134
    • El Carrilet
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #22 Gepost op: 17 juli 2018, 21:53:58 »
De lamp wordt niet apart gevoed, zit gewoon tussen + en massa en brandt dus altijd, is alleen op een andere plaats getekend.  Je hoeft niets aan de wissel te veranderen.
El Carrilet

Not sent from my Pocketline Swing 380, Xperia Z2, iPhone, C5503, ALE-L21 or SM-G900F using Tapatalk.

MH

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #23 Gepost op: 18 juli 2018, 11:19:04 »
De lamp wordt niet apart gevoed, zit gewoon tussen + en massa en brandt dus altijd, is alleen op een andere plaats getekend.  Je hoeft niets aan de wissel te veranderen.
Ik zie nu dat je gelijk hebt, alleen de spoelen zijn ontkoppeld van de massa.

Korte update: ik greep gisteravond mis, geen diodes voor de gelijkrichter. Ik heb ook geen 16V gelijkstroombron, daarom heb ik de eenvoudige optie waarbij de condensatoren via de spoel laden niet getest. De optie met het relais achter de cdu werkte niet: de condensatorspanning daalde tot maar 13 volt zodat het relais open bleef staan, wat misschien komt door een te hoge weerstand van het relais dat ik heb (1600 Ohm). Vandaag na het werk even langs de winkel om met verse componenten nog eens te proberen.

« Laatst bewerkt op: 19 juli 2018, 12:11:34 door Sjvandam »

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #24 Gepost op: 19 juli 2018, 11:56:09 »
Ik heb beide varianten getest. Resultaat:

Ik heb de schakeling op gelijkstroom geprobeerd. Die werkt perfect met de componenten die je noemt, Klaas. Maar alleen zolang alles op hetzelfde gelijkstroomcircuit zit, dus als de massa-aansluitig van de baan op de min aangesloten zit. Zodra ik de baan voor de rijstroom aansluit op wisselspanning, krijg ik tussen de min en de massa van de baan een spanningsverschil van 8,5V. De schakeling werkt dan niet meer goed, de condensatoren hebben vrijwel geen capaciteit. Omdat ik schakel tegen de massa kan ik dit probleem niet omzeilen.

De schakeling met een relais aan de CDU gekoppelde werkte in eerste instantie niet. Het relais dat ik heb gekocht schakelt op minimale stroom, de weerstand is 1600 Ohm op de schakelspoel. Het gevolg was dat de transistor niet omschakelde. Ik heb dit opgelost door een lage weerstand parallel te schakelen (samen vormen het relais en de weerstand nu 414 Ohm weerstand, voldoende lager dan de 1K Ohm van R1) om voldoende stroom te genereren dat de spanning op de transistorgate wegvalt. Werkt super. De condensator laadt in een fractie van een seconde. Het ontladen duurt 2 seconden, zodat de spoel niet overbelast kan worden. Omdat de condensator zo snel laadt, kan ik meerdere wissels op een condensator aansluiten, ik moet per spoel een relais en weerstandje toevoegen. Ik heb wat getest met alternatieven (zwaardere weerstanden, kleinere condensator) maar het volgende schema werkt optimaal.

Bedankt Klaas voor je idee!




« Laatst bewerkt op: 19 juli 2018, 19:03:47 door Sjvandam »

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16054
    • Pagina van klaas
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #25 Gepost op: 19 juli 2018, 12:16:33 »
Maar alleen zolang alles op hetzelfde gelijkstroomcircuit zit, dus als de massa-aansluitig van de baan op de min aangesloten zit. Zodra ik de baan voor de rijstroom aansluit op wisselspanning, krijg ik tussen de min en de massa van de baan een spanningsverschil van 8,5V.
Dit snap ik niet. De min en de baanmassa zitten toch hard aan elkaar? Hoe kan er dan een spanningsverschil ontstaan?
Teken eens uit wat je gedaan hebt, misschien wordt het dan duidelijk.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

HansQ

  • Offline Offline
  • Berichten: 1831
  • Daar waar de rook is, is de kortsluiting...
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #26 Gepost op: 19 juli 2018, 13:01:32 »
Je gebruik een gemeenschappelijk massa voor wisselstroom en gelijkstroom, en je wekt de gelijkstroom op vanuit diezelfde wisselstroombron?!
HansQ,
spoor N modulebouw, electronica, Selectrix,
RailClub Utrecht N-brigade

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16054
    • Pagina van klaas
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #27 Gepost op: 19 juli 2018, 13:06:49 »
Hans, zo iets vermoed ik. Daarom vroeg ik naar een prentje.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #28 Gepost op: 19 juli 2018, 13:51:12 »
Zoals gezegd, ik heb vrijwel geen ervaring, ik heb me pas sinds zaterdag verdiept in elektronica en dus vergeef me ajb beginnersfouten. Ik heb inderdaad de gelijkstroom van dezelfde wisselspanningsbron afgeleid. Het schema van Klaas werkt op het gelijkstroomcircuit, ik heb dat als volgt geschakeld:


Overigens is de stroom voor het schakelen zwak, ik meet maar 120mA, terwijl de spoel normaal 560mA trekt. Is dit omdat de condensator al een stuk is opgeladen met een piek die mijn multimeter niet ziet voordat de spoel voldoende magnetisch veld heeft opgebouwd? In dat geval moet ik misschien een zwaardere condensator hebben. De 2200uF condensator ontlaadt nu al vrij langzaam, ik heb nu een 120 Ohm weerstand ertussen gezet om het ontladen terug te brengen naar iets meer dan 2 seconden.

Het schema werkt niet in combinatie met de massa van de wisselspanningsbron:



De condensator laadt niet volledig op, dit stopt bij een onvolledige lading (ik meet 13,5V over de polen, terwijl dezelfde condensator in de CDU-opstelling tot 25V oplaadt) en er loopt ook hier een stroom van 120 mA via de contactrail, maar die blijft dus stromen omdat de condensator niet verzadigd raakt.

Ik heb dit zowel met de bruggelijkrichter gedaan (min niet aangesloten) als dmv een enkelzijdige gelijkrichting met 1 diode, zoals in dit diagram hierboven. Wat mij opviel is dat er een spanningsverschil is tussen de massa en de min in het gelijkstroomcircuit van 8,5V. Mijn naieve gedachte was dat zowel de min als de massa spanningsvrij zouden zijn en er dus geen potentiaalverschil tussen de twee zou  zijn. Wat is mijn denkfout?

« Laatst bewerkt op: 19 juli 2018, 20:32:21 door Sjvandam »

Sjvandam

  • Offline Offline
  • Berichten: 15
Re: CDU gebruiken voor wissels en seinen op Marklin M-rail baan (beginnersvraag)
« Reactie #29 Gepost op: 19 juli 2018, 15:16:39 »
Maar hoe werkt die schakelrail, sluit die steeds als er een as/wiel overheen rijdt? Dan zal het relais wel gaan klapperen als er een hele trein overheen rijdt. Of zit er één apart contactje aan de loc of een wagon die de schakelrail bedient?

Marklin contactrail werkt als volgt: 1 van de 2 rails is onderbroken over een lengte van 12 cm en geisoleerd van de metalen bedding, die dus aan de massa is verbonden. De rails werken zo als een schakelaar: als een wiel het onderbroken deel van de onderbroken rail raakt, verbindt het via de as met de massa die het andere wiel oppikt op de ononderbroken rail. In de bedding zit een stekkeringang waar je de geschakelde massa kunt oppakken. Zie foto:


Bron: 3rail wiki (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M-Rail_Componenten)

Omdat alle wielen en assen bij marklin van metaal zijn werkt dit bij locs (behalve de aandrijfas waar antislipbandjes op de wielen zitten) en alle wagons. Er staan normaal altijd meerdere assen tegelijk op het geisoleerde deel van de contactrail, afgezien natuurlijk van het moment van op- en afrijden. 12 Centimeter is lang. Naar aanleiding van je vraag heb ik het nog eens nagekeken. De langste wielafstand die ik heb aan mijn locs en wagons (dat zijn die met twee onderstellen: een dieplader en lange pasagierswagons) en de maximale wielafstand binnen een trein bedraagt altijd minder dan 12 cm, zodat de trein in principe altijd contact houdt en de contactrail niet meerdere keren schakelt voor een trein. De contactrails en Marklin modellen zijn dus op elkaar afgestemd. De enige uitzondering die ik kan verzinnen is met een lange loc met tweede onderstellen, die geplaatst is met de aandrijfas aan de achterkant. Mijn baan krijgt eenrichtingsverkeer dus die situatie kan ik vermijden.

In de praktijk kunnen wielen slecht contact maken om dat ze iets opgetild worden door trek- en duwkrachten, met name in bochten. De onderbroken rail zit in de binnenbocht. Bij lange treinstellen zou dit tot een onderbroken contact kunnen leiden maar dat is mij bij testen nog niet gebeurd.

Mijn ervaring is dat het contact op contactrail heel betrouwbaar is. De kans op goed contact is groot en omdat er geen bewegende delen zijn heb ik enkel te maken met zwaartekracht en geleiding door staal: beide zijn behoorlijk betrouwbaar.

Robuustheid is voor mijn geplande baan belangrijk omdat ik veilig en ongestoord kinderspeelplezier wil maken voor mijn zoon. Tegelijkertijd wil ik dat de baan zoveel schakeltechniek erin heeft zitten dat hij mij en hem ook blijft intrigreren na de eerste dag.
« Laatst bewerkt op: 19 juli 2018, 19:06:56 door Sjvandam »