Google+
Doel:€250.00
Donaties:€29.30

Per saldo:€-220.70

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 17-06-2018
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Arduino Mega 2560, voor spoorwegoverweg met fotocellendetectie door Daan Neijenhuis
Vandaag om 07:33:12
Toon hier je nieuwe (model) spooraanwinst(en)... door martijn v m
Vandaag om 06:32:44
Update: baan in de tropen door Hans Grasmaijer
Vandaag om 01:01:49
GTM AB48 in 0e door Sven
Vandaag om 00:08:51
Flm 4028 kortsluiting door Hendrik Jan
Vandaag om 00:02:38
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door Chris80
17 juni 2018, 23:50:48
Raadplaatje door Klaas Zondervan
17 juni 2018, 22:46:11
Vraagje aan de messingbouwers.... hoe buig ik een messing buisje? door Klaas Zondervan
17 juni 2018, 22:44:18
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
17 juni 2018, 22:44:06
3D/RM: HTM 215: De Zwitser door GerardvV
17 juni 2018, 22:08:43
Is er een draadje over wissel(Hand)bediening met een schuifschakelaar ? door Peter Kleton
17 juni 2018, 22:07:00
NS wil slaaptrein samen met Oostenrijkers nieuw leven inblazen door laurent
17 juni 2018, 21:55:08
Station Arnhem Velperpoort spoor 0 door Marco Staartjes
17 juni 2018, 21:53:10
Br52 van Trumpeter in 1:35 door Harryku
17 juni 2018, 21:49:15
Oersik in schaal 1 door Eucalypta
17 juni 2018, 21:36:14
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Floris
17 juni 2018, 21:00:07
Van Kornberg naar Eitdorf. h0 2,70 x 1,22. door vanderHoek
17 juni 2018, 20:19:54
AVT SRV-wagen voor DC-Car/Faller Car door Marcel112
17 juni 2018, 19:50:52
3D/RM IG: Onshape - Wateringbury Railway Station door MOVisser
17 juni 2018, 19:08:56
Hulp aan huis door Dirk
17 juni 2018, 18:13:56
marklin/trix Rheingold '1928' set door Karben
17 juni 2018, 17:27:34
Mehano Thalys door Falcon10
17 juni 2018, 17:18:33
Lima SBB Re 6/6 met kapotte tandwielen door NS1220
17 juni 2018, 17:01:32
Modelspoorwinkels in Google Earth door trabiarie
17 juni 2018, 16:28:49
BNLS-Module: Brandland door Spoortief
17 juni 2018, 16:28:01
  

Auteur Topic: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales  (gelezen 3286 keer)

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #30 Gepost op: 09 december 2017, 15:24:19 »
Frans,

Ik heb de indruk dat je zelf geen ervaring met de DR4018 hebt...

De wisseldecoder DR4018 beperkt de maximale schakeltijd per uitgang. Al druk 5 seconden op het knopje en de decoder heeft een instelling van 200ms, dan is de puls ook 200ms.

Als je 5 seconden op het knopje drukt blijft de DR4018 (als tenminste de maximale pulsduur van de centrale niet wordt overschreden) ook 5 seconden de uitgang activeren.

Dit staat los van de schakeltijd per uitgang, deze schakeltijd is de tijd die de DR4018 (net als vele andere wisseldecoders) de uitgang minstens zal activeren zodat een wissel betrouwbaar omschakelt....

De pulstijd van een wisseldecoder in het algemeen is dus naar mijn idee als volgt te definiëren:

 - minimaal de standaard ingestelde pulstijd van de decoder zelf
 - maximaal de tijd waarmee de decoder vanuit de centrale wordt geactiveerd.

Aangezien er (nog) niemand heeft gereageerd op mijn reactie nog even een extra toevoeging.

Hieronder een citaat uit een (willekeurig gekozen) handleiding, in dit geval van de Lenz 100/110 Acessory Decoder, waarin de totale pulstijd ook wordt uitgelegd:

Citaat

More about settings the outputs

Pulse output:
Pulse output means that the output is on (active) for at least as
long as a switching command is sent to LS100/LS110. The
switching command is for example sent to LS100/LS110 as
long as you keep the ‘+’ or ‘-’ key pressed on LH100.
The time that the function device output remains active after
releasing the key—the pulse duration—is determined by a
programmed numeric value. If during the activation time of this
4 Accessory Decoder LS 100/110
pulse duration a new switching command is received by the
LS100/110, the output remains active for another pulse
duration.

De werking van de DR4018 is identiek aan deze decoder en heeft dus niets afwijkends.

Nogmaals, elke wisseldecoder heeft een door de leverancier vast ingebrachte eigen pulsduur aangezien anders het omzetten van wissels niet gegarandeerd kan worden bij zeer korte activeringstijden vanuit de centrale.
Bij de meeste decoders is deze eigen pulsduur door de gebruiker te wijzigen in een door de gebruiker te kiezen waarde. Of een decoder dan daarna nog steeds correct werkt is natuurlijk afhankelijk van de door de gebruiker gekozen waarde.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 09 december 2017, 16:41:43 door Bert_Apd »

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #31 Gepost op: 09 december 2017, 17:19:56 »
Frans,

Misschien moet je nogmaals je eigen tekst lezen:

De wisseldecoder DR4018 beperkt de maximale schakeltijd per uitgang. Al druk 5 seconden op het knopje en de decoder heeft een instelling van 200ms, dan is de puls ook 200ms.

Daar staat toch duidelijk dat als jij 5 seconden op het knopje drukt dat de DR4018 maar 200 ms puls geeft?

En dat is niet zo, noch bij de DR4018, noch bij alle andere in de winkels verkrijgbare wisseldecoders...

Probeer het zelf maar eens uit...  ::)

Jammer dat "theoretici" zoals jij andere forumleden hier elke keer weer op het verkeerde been zetten.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 09 december 2017, 17:23:52 door Bert_Apd »

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #32 Gepost op: 09 december 2017, 18:46:31 »
Hallo Frans,

Deze toevoeging had ik nog niet gezien:

Hier moet je het van mijn kant mee doen, succes verder.

Jammer dat je je eigen beweringen niet verder wilt verklaren als je gewezen wordt op mogelijke onvolkomenheden.

Inmiddels heb ik gezien dat je in een aantal eerdere reacties ook een aantal beweringen hebt gecorrigeerd en/of verwijderd.


Voor de overige geïnteresseerden nog even een aantal aanvullingen op de (althans naar mijn idee) onjuiste beweringen van Frans.
Niets persoonlijks, maar gewoon omdat de bewering (althans zoals geschreven) niet klopt.

Voor een ontkoppelrail wil je inderdaad een langere tijd maar dan moet de maximale tijd hoger zijn dan 200ms maar let op, ook in de wisseldecoder van het type DR4018 zal je dus een langere maximale tijd moeten instellen met behulp van de CV.

Voor een aansturen van een ontkoppelrail is het niet nodig om de pulsduur van de DR4018 te wijzigen, zolang vanuit de centrale de betreffende uitgang wordt geactiveerd zal de DR4018 de ontkoppelrail blijven bedienen. Dit geldt niet alleen voor de DR4018 maar ook voor andere wisseldecoders. Het is daarbij niet van belang of de ontkoppelrail via een drukknop op de centrale of handregelaar wordt bediend of dat de aansturing via Koploper geschiedt: zolang de centrale opdracht krijgt om de ontkoppelrail te bedienen zal die worden geactiveerd. Gaat deze activeringstijd vanuit bediener of software echter de maximale pulstijd van de centrale te boven, dan zal de centrale ingrijpen en de activering beëindigen, ook al blijft de "knop" (de echte of die van de software) ingedrukt.

Neem aan dat standaard deze zal zijn ingesteld op 200ms, dat is slechts een aanname, kan het ook in de documentatie niet terug vinden.

De aanname is onjuist, in deze topic is de standaard pulstijd van de DR4018 al een aantal malen genoemd:

Gelukkig (of misschien ook niet?) wordt de schakeltijd in veel gevallen weer verlengd door de gebruikte wisseldecoder, die vaak ook weer een instelbare (minimale) schakeltijd heeft. Zo heeft bijvoorbeeld de ESU SwitchPilot een standaard schakeltijd van 520 msec en heeft de Digikeijs DR4018 een standaard schakeltijd van 800 msec. Andere wisseldecoders zullen ongetwijfeld weer andere tijden hanteren.

Maar dat is uiteraard maar een bewering van mijn kant, zonder technische achtergrond en inderdaad niet terug te vinden in de documentatie. Dus bij deze nogmaals: een waarde van 128 in CV 238-253 komt overeen met 0,8 seconde.

Tenslotte nog even een antwoord op de openstaande vraag van Henk:

De centrale kan een mening over de pulsduur hebben. Na de ingestelde maximale tijd volgt een deactivatiecommando. Dan doet de mening van Koploper over de pulsduur niet ter zake als Koploper een langere pulsduur wil. Als Koploper een kortere pulsduur wil, wel?

Zolang de door Koploper gegeven pulsduur niet korter wordt dan de minimale pulslduur van de centrale zal de pulsduur van Koploper worden aangehouden, wordt deze korter dan de minimale pulsduur van de centrale dan zal de pulsduur van de centrale worden aangehouden.


Ik had gehoopt met deze topic een zinvolle discussie op gang te brengen met uiteindelijk een voor iedereen duidelijke conclusie: hoe schakeltijden onderling samenwerken (of tegenwerken?) in de keten software --> centrale --> decoder --> wissel/sein/ontkoppelrail.
Maar blijkbaar is dat niet mogelijk, beweringen mogen niet op juistheid worden gestaafd of tegengesproken en bij teveel vragen wordt men geïrriteerd of ben je een hardnekkig nieuwsgierig mens...  :)

Als er verder geen belangstelling meer is voor dit onderwerp mag van mij dit draadje als gesloten worden beschouwd.

Groeten,
Bert

« Laatst bewerkt op: 09 december 2017, 19:20:04 door Bert_Apd »

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #33 Gepost op: 10 december 2017, 21:23:33 »
Hallo allemaal,

Na enig nadenken heb ik alsnog besloten om een afrondende inhoudelijke reactie te plaatsen.

Frans had in zijn reacties een aantal voorbeelden geplaatst waarin hij aangaf hoe de drie componenten (Koploper, Centrale, Wisseldecoder) de pulstijd naar bijvoorbeeld een wissel of ontkoppelrail kunnen beïnvloeden. Helaas heeft hij gemeend deze voorbeelden weer te moeten verwijderen omdat hij en ik op enige details van inzicht verschilden. Een verdere gedachtenwisseling daarover wilde hij blijkbaar niet aangaan. Jammer...

De topic is er na alle verwijderde reacties uiteindelijk niet duidelijker op geworden.

Ik wil alsnog een poging doen om de beïnvloeding op de schakeltijden in de vorm van Frans' voorbeelden duidelijk te maken.

Als centrale wilde ik het TwinCenter gebruiken aangezien het probleem van Dirk (phdirk) zich ook daarmee voordeed. Dirk gebruikte ook Koploper, vandaar dat ik als aansturende software ook Koploper zal gebruiken. In de handleiding van het TwinCenter wordt gerefereerd aan de Fleischmann 6850 decoder (daar "magneetartikelontvanger" genoemd), ik zal deze dan ook maar gebruiken, inclusief de daaraan verbonden eigenschappen. Met deze 6850 decoder kunnen zowel wissels als ontkoppelrails worden aangestuurd.


Opmerking: Ik heb naar aanleiding van reactie #38 van Dirk de in deze reactie genoemde schakeltijden op 13-12-2017 aangepast omdat door mij de eigen schakeltijd van de 6850 decoder mogelijk ten onrechte bij de schakeltijd van de centrale werd opgeteld. Bij de berekening is nu òf de minimale schakeltijd van de 6850 òf de langere schakeltijd vanuit de centrale aangehouden.


Bij het controleren van de instellingen op het TwinCenter van Dirk bleken zowel de minimale als de maximale bekrachtigingstijd op de "af fabriek" ingestelde waardes te staan: 50 msec: een mooi uitgangspunt.

Een citaat uit de handleiding van het TwinCenter geeft de navolgende informatie:

Citaat
Bij de fabrieksinstellingen zijn de waarden voor
de minimale en de maximale schakeltijd beiden
op 0,05 s.(=50ms.) gezet. Beide parameters kunnen
in het basisinstellingenmenu van het TWINCENTER
worden veranderd.
Er kunnen waarden tussen de 50 en 9999 ms.
ingevoerd worden.
De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

Op zichzelf is deze minimale schakeltijd van 50 msec voor wisselspoelen mogelijk aan de korte kant, maar gelet op de laatste zin in het citaat, heeft de Fleischmann decoder 6850 zelf weer (zoals vele andere merken decoders) een aanvullende standaard pulstijd tot 0,5 seconde: in totaal dus ruim voldoende om een wisselspoel om te zetten. Bij gebruik van decoders zonder eigen (aanvullende) pulstijd zouden er naar mijn idee wel schakelproblemen kunnen ontstaan.

Het met de standaard fabrieksinstellingen (minimaal 50 msec, maximaal 50 msec) ingestelde TwinCenter gaan we nu de voornoemde Fleischmann 6850 decoder vanuit Koploper met een drietal verschillende bekrachtigingstijden aansturen: 30 msec, 250 msec en 2000 msec.

Het resultaat is dat voor alle drie schakeltijden vanuit Koploper de Fleischmann 6850 decoder een schakelpuls zal afgeven voor de duur van 500 msec, zijnde de eigen schakeltijd (500 msec) van de 6850 decoder.

De gekozen schakeltijden van Koploper hebben dus in dit geval dus geen enkel effect op de uiteindelijke schakeltijd van het op de 6850 aangesloten wissel of ontkoppelrail, beide worden met een puls van 500 msec geschakeld. De 30 msec schakeltijd van Koploper wordt door het TwinCenter verlengd tot het minimum van 50 msec en de langere schakeltijden worden verkort tot het maximum van 50 msec, zodat de 6850 decoder in alle gevallen zijn eigen (minimale) schakeltijd van 500 msec uitvoert.

Wanneer we bij het TwinCenter vervolgens de maximale tijd veranderen naar bijvoorbeeld 1000 msec (1 sec) wordt de situatie anders.

De 30 msec schakeltijd van Koploper resulteert weer in een schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder omdat de 30 msec zowel onder de minimale schakeltijd van het TwinCenter als onder de minimale schakeltijd van de 6850 ligt. De 250 msec schakeltijd van Koploper resulteert nu ook weer in schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder, zijnde de (minimale) 500 msec schakeltijd van de 6850. De 2000 msec schakeltijd van Koploper wordt echter door de maximale schakeltijd van het TwinCenter weer ingekort tot 1000 msec, zodat in dit geval de 6850 decoder uiteindelijk een schakelpuls van 1000 msec zal afgeven, zijnde 1000 msec vanuit het TwinCenter.

Aan de laatste pulstijden (1000 msec) zien we dus dat de 6850 op zijn beurt de schakelpuls zelf niet beperkt tot zijn eigen instelling van 500 msec: zolang de 6850 bekrachtigd wordt vanuit de centrale zal de uitgang op de 6850 geactiveerd blijven, ook al gaat deze activeringstijd zijn eigen pulstijd te boven. Dit is geldt overigens niet voor alle wisseldecoders, er zijn ook decoders die de aangestuurde pulstijd afkappen zodra de in de decoder ingestelde pulstijd overschreden wordt.

Als laatste stellen we nu de maximale tijd bij het TwinCenter in op 5000 msec (5 sec), dezelfde maximale standaardtijd als die van de Intellibox.

De 30 msec schakeltijd van Koploper resulteert nog steeds in een schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder omdat de 30 msec zowel onder de minimale schakeltijd van het TwinCenter als onder de minimale schakeltijd van de 6850 ligt. De 250 msec schakeltijd van Koploper resulteert weer in schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder, zijnde de 500 msec minimale schakeltijd van de 6850. De 2000 msec schakeltijd van Koploper levert nu een schakeltijd op van 2000 msec: de 2000 msec van Koploper ligt immers onder de maximaal ingestelde TwinCenter-schakeltijd van 5000 msec.

Met de in het laatste voorbeeld gekozen waarde van 5000 msec voor de maximale schakeltijd voor het TwinCenter zal via de daaraan gekoppelde 6850 decoder dus nooit een pulsduur langer dan 5000 msec (5,0 sec) kunnen worden afgegeven, een langere tijd zal altijd door het Twincenter worden beperkt.

Ik hoop dat met bovenstaande voorbeelden de invloed van centrales op de uiteindelijke schakeltijden van wisseldecoders wat duidelijker is geworden.

Mochten er in mijn conclusie onjuistheden staan dan hoor ik die graag, mijn uiteindelijke doel is het forum te voorzien van juiste informatie.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 13 december 2017, 17:38:48 door Bert_Apd »

RudyB

  • Offline Offline
  • Berichten: 460
  • EMV
    • RudysModelRailway
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #34 Gepost op: 11 december 2017, 12:12:22 »
De DCC standard voor het aansturen van een accessory decoder is:

{preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAACDDD 0 EEEEEEEE 1

Hierbij is de ‘C’ (bit 3 van 2e byte) de puls voor magneetartikelen en de meest rechtse D (bit 0 van 2e byte) is de stand van de accessoire/wissel: rechtdoor-afbuigen, of aan-uit.

Een Command Station (CS) zendt twee data pakketten na elkaar uit. Als je in het CS 200 ms pulsduur hebt ingesteld voor een accessoire/wissel op adres AAAAAAAAA, dan wordt de volgende data gestuurd als je dat adres bedient:

Op t =    0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD1 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD1 0 EEEEEEEE 1

Schakel je de wissel weer terug dan wordt gestuurd:

Op t =     0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD0 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD0 0 EEEEEEEE 1

Een decoder die geschikt is voor magneetartikelen kijkt naar de D om te zien welke spoel bekrachtigd moet worden en kijkt naar de C voor de pulsduur.

Een decoder voor niet-magneetartikelen (servo, sein, … ) kijkt alleen naar de D. De puls staat wel op C maar daar doet de decoder niets mee.

Een CS kan een accessoire ook ‘momentaan’ aansturen, helaas verwarrend vaak ‘pulse’ genoemd. Hierbij wordt het accessoire bediend zolang je de knop ingedrukt houdt … het verschil tussen een drukknop en een aan/uit schakelaar. Deze ‘pulse’ duurt zolang je de knop ingedrukt houdt. Dit is wat je gebruikt bij bijvoorbeeld ontkoppelaars.

Meestal kan je in een CS de pulsduur per accessoire/wissel adres instellen. Wat een betrouwbare pulsduur is, lang genoeg om te schakelen, kort genoeg om niet te verhitten, kan je alleen proefondervindelijk vaststellen. Je kunt in het algemeen wel stellen dat als het langer dan 200 ms moet zijn dat er waarschijnlijk iets met de spoel of het mechaniek aan de hand is.

In sommige decoders kan je de pulsduur ook in de decoder instellen. Het is niet altijd helemaal duidelijk in de handleiding wie nu leidend is: de decoder zelf, of het CS. Nog verwarrender wordt het als je ook in de PC software de pulsduur kan instellen … is de PC of het CS leidend?

Om het zeker te weten zal je een paar proefjes moeten doen. Zet de een op 5000 ms en de ander op 100 ms … en daarna omgekeerd … dan zie je wie leidend is.
« Laatst bewerkt op: 11 december 2017, 12:28:18 door RudyB »

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #35 Gepost op: 11 december 2017, 12:57:27 »
Hallo Rudy,

Bedankt voor het (her)plaatsen van de DCC standard voor het aansturen van een accessory decoder, jammer genoeg had Fransx deze (met zijn toelichting daarop) weer verwijderd.

Ik ga je toelichting nog eens uitgebreid op me laten inwerken.

Helaas (ik weet het, ben een "hardnekkig nieuwsgierig mens") heb ik toch nog een paar vragen voor het juist kunnen interpreteren van jouw toelichting.

Een Command Station (CS) zendt twee data pakketten na elkaar uit.

- Wat jij het Command Station noemt, dat is in mijn eerdere voorbeeld het TwinCenter (dus centrale), klopt dat?

- Je zegt dat er door het CS twee pakketten na elkaar worden uitgezonden. Bedoel je daarmee dat hetzelfde pakket twee maal wordt uitgezonden (dus een herhaling voor het geval het eerste pakket door wat voor oorzaak dan ook niet "gezien" zal worden) of bedoel je daarmee dat er een "activate" en later een "deactivate" wordt verzonden zoals je ook in je voorbeeld laat zien?
Volgens eerdere opmerkingen van Fransx zouden namelijk bij accessory decoders geen "deactivates" worden gebruikt...

Een CS kan een accessoire ook ‘momentaan’ aansturen, helaas verwarrend vaak ‘pulse’ genoemd. Hierbij wordt het accessoire bediend zolang je de knop ingedrukt houdt … het verschil tussen een drukknop en een aan/uit schakelaar. Deze ‘pulse’ duurt zolang je de knop ingedrukt houdt. Dit is wat je gebruikt bij bijvoorbeeld ontkoppelaars.

Je maakt in bovenstaand voorbeeld bij het drukken op een knop van het CS onderscheid tussen "momentane" (ontkoppelrails) en "niet momentane" aansturing (bijv. wissels).
Waar is binnen het CS vastgelegd of decoders voor het betreffende accessoire (wissel, ontkoppelrail, sein) een "momentane" of "niet momentane" aansturing moeten hebben?
Bij bijvoorbeeld een MultiMause is daar geen onderscheid in, een druk op de wisselknop heeft altijd een "momentane" aansturing tot gevolg: de decoder wordt, ook in het geval van een wissel, net zolang bediend als je de knop ingedrukt houdt.

Sorry voor mijn mogelijk "domme" vragen...

In sommige decoders kan je de pulsduur ook in de decoder instellen. Het is niet altijd helemaal duidelijk in de handleiding wie nu leidend is: de decoder zelf, of het CS. Nog verwarrender wordt het als je ook in de PC software de pulsduur kan instellen … is de PC of het CS leidend?

Dat is precies de reden voor het starten van deze topic... Over wie leidend is bestaat namelijk veel verwarring, dat is wel gebleken in de eerdere reacties...  ;)

Om het zeker te weten zal je een paar proefjes moeten doen. Zet de een op 5000 ms en de ander op 100 ms … en daarna omgekeerd … dan zie je wie leidend is.

Die proefjes heb ik gedaan en daarop zijn mijn bevindingen in mijn reacties gebaseerd.
Maar uiteraard heb ik Koploper en iTrain niet met alle centrales en decoders kunnen testen...  ;)

Groeten,
Bert

« Laatst bewerkt op: 11 december 2017, 16:16:05 door Bert_Apd »

RudyB

  • Offline Offline
  • Berichten: 460
  • EMV
    • RudysModelRailway
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #36 Gepost op: 11 december 2017, 19:43:59 »
Ja, met 'CS' en 'centrale' bedoelen we hetzelfde ... het apparaat dat de DCC signalen genereert.

Het gaat niet om het herhalen van hetzelfde DCC commando, wat centrales doen voor loc commando's om meer zekerheid te hebben dat de dcc commando's ook echt aankomen, omdat de wielcontacten de data kunnen corrupten.

Het gaat om de activate en deactvate, gestuurd via bit 'C'. Twee commandos worden na elkaar gegeven, de eerste om de puls en daarmee de stroom door de spoel aan te zetten, de tweede om de puls weer uit te zetten.

Een decoder voor niet-magneetartikelen kijkt niet naar de puls (bit 'C'), maar leest alleen de stand uit (bit 'D' = 0 of 1)

Ik ken niet alle centrales, maar bijvoorbeeld bij mjn ECoS kan ik configureren of een schakelaar op het bedieningspaneel als aan/uit schakelaar (permanent) moet werken of als drukknop (momentaan). Kan goed zijn dat bijvoorbeeld een Multimaus het onderscheid niet kent ... ik heb een Multimaus, ik zou het kunnen weten. :)

Je hebt de proefjes gedaan en de uitkomst is duidelijk. Hoewel deze uitkomst misschien niet voor elke decoder hetzelfde zal zijn.

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #37 Gepost op: 11 december 2017, 20:53:41 »
Hoi Rudy,

Het is dus blijkbaar zo dat centrales voor het aansturen van accessory decoders altijd met een "activate" en een "deactivate" werken, ongeacht of dit een decoder voor wissels, lichtseinen en nog meer te bedenken accessoires is. Afhankelijk van het specifieke decodertype (wissel, sein, e.a) wordt er door de decoder zelf bepaald of er iets gedaan wordt met een "deactivate". Theoretisch is het dus zelfs mogelijk dat wisseldecoders met een vast eigen pulstijd dus alleen reageren op een "activate" om daarna geheel zelfstandig hun eigen pulstijd af te werken. De "deactivate" van de centrale heeft dan geen enkel effect.

Je hebt de proefjes gedaan en de uitkomst is duidelijk. Hoewel deze uitkomst misschien niet voor elke decoder hetzelfde zal zijn.

Daar ben ik na uitvoerige bestudering van andere decoders inmiddels ook achter gekomen. De ESU SwitchPilot bijvoorbeeld schakelt afhankelijk van de instelling in CV3/4/5/6 òf zolang als hij door de centrale via "activate" en "deactivate" wordt aangestuurd (knopje lang drukken) òf met een vooraf ingestelde vaste tijd, die ingaat zodra een "activate" is ontvangen. Een schakeltijd vanuit de centrale die langer is dan zijn eigen schakeltijd wordt door de ESU SwitchPilot gewoon afgebroken:

Citaat uit de handleiding van de ESU SwitchPilot:
Citaat
Impulsausgang:
Ist für den Ausgang der Impulsbetrieb eingestellt, so wird der Ausgang
eingeschaltet (aktiviert), sobald ein Schaltbefehl empfangen
wird. Gleichzeitig läuft eine Stoppuhr an: Die Einschaltzeit (die Impulsdauer)
wird durch einen einprogrammierten Wert bestimmt.
Der Ausgang kann nicht länger (oder kürzer) aktiv sein als dieser
Wert. Wird nun die Taste losgelassen, bevor die Impulszeit erreicht
wurde, so bleibt der Ausgang so lange aktiv, bis die voreingestellte
Zeit erreicht wurde. Wird die Taste länger gedrückt als die Impulszeit,
so wird der Ausgang ausgeschaltet, obwohl die Taste weiterhin
gedrückt wird.
Durch die Begrenzung der Impulszeit wird ein Durchbrennen von
Magnetartikeln verhindert.
Die Impulsdauer kann auf Wunsch so eingestellt werden, dass die
Ausgänge so lange aktiv sind, wie die entsprechende Taste am
Bedienpult gedrückt wird. Diese Betriebsart ist kompatibel mit
Märklin® k83 Decodern.

De variant dat een accessory decoder zelfstandig ingrijpt in de door de centrale aangestuurde pulstijd in de vorm van afkappen was mij nog niet bekend. Mogelijk dat ik de schakeltijden en conclusies in mijn eerdere reactie #33 moet bijstellen, ze zijn sterk afhankelijk van de gebruikte decoder....

Één ding is al wel zeker: het is lang niet zeker dat een in Koploper opgegeven schakeltijd aan het eind ook daadwerkelijk aan bijvoorbeeld een wissel wordt doorgegeven: zowel centrale als decoder hebben daar een eigen visie en invloed op...  ::)

Mijn veronderstelling in de openingstopic was dus gerechtvaardigd:

De schakeltijd van een wissel is dus naar mijn idee afhankelijk van een drietal factoren:

  1. De gebruikte treinbesturingssoftware (Koploper, iTrain e.d.) met een gewenste schakeltijd
  2. De gebruikte centrale met zowel een minimale en maximale schakeltijd
  3. De gebruikte wisseldecoder met een daarin ingestelde schakeltijd

Al met al is dit naar mijn idee een ondoorzichtig geheel.

Uit eigen onderzoek is inmiddels wel vast komen te staan dat de Digikeijs DR4018 zijn eigen (door de gebruiker in te stellen) pulstijd altijd als verlenging toevoegt aan de schakeltijd vanuit de centrale: na het ontvangen van een "deactivate" wordt alsnog zijn eigen pulstijd uitgevoerd. Toch leuk om te weten...  :-\

Ik ga nog even verder met het onderzoeken van de eigenschappen van diverse decoders en centrales.

Mochten er forumleden zijn met aanvullende kennis en informatie dan zie ik die hier graag tegemoet.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 11 december 2017, 20:58:40 door Bert_Apd »

phdirk

  • Offline Offline
  • Berichten: 1007
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #38 Gepost op: 11 december 2017, 22:00:08 »
Hallo Bert,

Ik weet niet of je interpretatie van de werking van de Fleischmann 6850 wisseldecoder helemaal klopt. In het citaat staat:

De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

Ik lees dat als dat de 6850, onafhankelijk van de duur van de ingangspuls vanuit de centrale altijd een puls van minimaal 0,5 seconden naar het magneetartikel stuurt. Eigenlijk identiek aan de DR4018 en de SwitchPilot. Ik lees het verhaal niet dat de twee pulsen bij elkaar opgeteld worden. Ik heb ergens nog een FMZ-wisseldecoder liggen, ik dacht zelfs de 6850, maar het kan ook de 6852 zijn. De tijden die je dan moet gaan meten zijn dan echter zo kort en verschillen zo weinig van elkaar dat dat zonder geavanceerde spullen niet te doen is.
Met beste groeten,

Dirk Meijer

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #39 Gepost op: 11 december 2017, 22:34:47 »
Hallo Dirk,

Bedankt voor je reactie en je oplettendheid.

Mogelijk heb ik het door jou aangehaalde stukje tekst met een wat "gekleurde bril" gelezen en ben ik door het woordje "verlengt" op het verkeerde been gezet. De vraag is ook wat bedoeld wordt met "de ingestelde minimale waarde", het wordt nogal cryptisch beschreven. Zoals ik het nu weer lees kom ik tot de conclusie dat de minimale schakeltijd van de 6850 dus (minimum tijd TwinCenter + 0,5 sec) is. De maximumtijd zou dan bepaald worden door het ontvangen van een "deactivate". Bij de basisinstelling van min 50/max 50 msec op het TwinCenter zou dat dan weer 50 msec zijn, dat lijkt me erg weinig en dus een foute gedachte...  ;)
 
Ik ga nog eens denken over de samenhang in de hele tekst uit de handleiding van het TwinCenter:

Citaat
Bij de fabrieksinstellingen zijn de waarden voor
de minimale en de maximale schakeltijd beiden
op 0,05 s.(=50ms.) gezet. Beide parameters kunnen
in het basisinstellingenmenu van het TWINCENTER
worden veranderd.
Er kunnen waarden tussen de 50 en 9999 ms.
ingevoerd worden.
De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

In de handleiding van de Fleischmann 6850 kan ik helaas ook niets terugvinden over een vaste cq minimale schakeltijd van 0,5 sec...  :-\

Ik kom hier op terug.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 12 december 2017, 10:40:24 door Bert_Apd »

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #40 Gepost op: 12 december 2017, 21:21:54 »
Hallo Dirk,

Ik heb vandaag nog verder gezocht naar informatie over de Fleischmann 6850 decoder en ook naar de handleiding van zijn opvolger, de 6852.

Voor de 6850 kom ik niet verder dan de informatie die gegeven wordt in de handleiding van het TwinCenter.
Blijkbaar is de minimale schakeltijd 0,5 sec. Of dit ook de vaste waarde (dus maximale waarde) heb ik niet kunnen vinden.

Uit beperkte informatie die ik op internet kan vinden over de 6852 maak ik op dat deze "af fabriek" is ingesteld op een vaste waarde van 0,6 sec.
Via de CV's 515 t/m 518 kan zonodig een andere waarde worden ingesteld met als resultaat een eigen pulstijd tussen 50 en 12700 msec (dus 12,7 sec!). Het nut van deze hoge maximale pulstijd ontgaat mij volledig.

Hoe deze decoders zich gedragen bij een aansturing vanuit de centrale met een tijdsduur die hun eigen pulstijd overschrijdt (dus bijv. 2 sec) is alleen proefondervindelijk te achterhalen. Mogelijk kappen ook deze decoders (net zoals de ESU SwitchPilot) de pulsduur van de centrale af wanneer ze hun eigen ingestelde pulstijd te boven gaan.

Ik begreep dat jij mogelijk nog een 6850 of 6852 in je bezit zou hebben, eventueel kunnen we daarmee hun eigenschappen alsnog achterhalen. Heb jij toevallig ook nog een gebruiksaanwijzing van de 6852?

Het voorspellen van effectieve schakeltijden is voorlopig dus nog gissen, elk merk wisseldecoder heeft blijkbaar zijn eigen bijzonderheden...

Ik heb mijn voorbeelden in reactie #33 dan ook nog maar niet aangepast, ook al lijkt de optelling van de twee pulsen samen inderdaad niet geheel terecht.

Mocht iemand anders in het forum nog in het bezit zijn van een handleiding van de Fleischmann 6852 decoder dan zou ik daarvan graag een kopie ontvangen.

Groeten,
Bert

phdirk

  • Offline Offline
  • Berichten: 1007
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #41 Gepost op: 13 december 2017, 15:27:53 »
Hallo Bert,

Bedankt weer voor je speurwerk. Ik ga eens op zoek naar mijn oude Fleischmann spullen en zal kijken wat daar nu precies bij zit. Ik kom daar op terug, maar het kan wel even duren, want het zit nog ergens in een niet uitgepakte doos.

Voorlopig werkt de DR4018 prima. Ik heb één storing gehad, maar die bleek veroorzaakt te worden doordat één van de draden van het wissel los was geraakt. Nadat die was vastgezet deed alles het weer prima.
Met beste groeten,

Dirk Meijer

phdirk

  • Offline Offline
  • Berichten: 1007
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #42 Gepost op: 14 december 2017, 14:39:16 »
Hallo Bert,

Ik heb je verhandeling over de schakeltijden in posting #33 nog eens doorgelezen. Volgens mij klopt de redenering, ervan uitgaande dat de Fleischmann 6850 geen pulslengtes tovoegt. Ik ga in mijn spullen op zoek naar die decoder. Dan kunnen we dat ook eens in de praktijk testen.

In de huidige configuratie werkt de DR4018 nog steeds zonder haperen.

Uiteindelijk denk ik dat de combinatie van FMZ en DCC bij het TwinCenter in de DCC-aansturing soms voor problemen zorgt. Ik heb weliswaar alle FMZ uitgezet, maar mogelijk komt er toch nog iets van mee.

 
Met beste groeten,

Dirk Meijer

Bert_Apd

  • Offline Offline
  • Berichten: 1295
  • N-Spoor DB Epoche III
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #43 Gepost op: 14 december 2017, 22:08:53 »
Hallo Dirk,

Bedankt voor je terugkoppeling.

Inmiddels heb ik wel een Fleischmann 6852 kunnen bemachtigen: bij een bekende Modelspoorwinkel in Apeldoorn hadden ze er nog eentje liggen voor testdoeleinden en die mocht ik wel een paar dagen lenen. Zelfs de complete handleiding zit er nog bij...  Perfecte service! (y)

Ik ga deze 6852 z.s.m. onderzoeken op zijn specifieke eigenschappen, mogelijk wordt daarmee ook iets duidelijk met betrekking tot de DCC aansturing vanuit het TwinCenter.

Groeten,
Bert

Timo

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 3829
Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
« Reactie #44 Gepost op: 15 december 2017, 14:31:05 »
Ik haak een beetje laat ook even in. Altijd lastig maar vind het een interessant onderwerp. Zeker omdat het inderdaad nogal een warboel is. ;D

Veel decoders (ik meen :angel: de DR4018 ook) interpreteren de schakeltijd als
[activatietijd uitgang]  = [tijd signaal op de rails] + [schakeltijd decoder]

Waarbij [tijd signaal op de rails] dus minimaal en maximaal ingesteld kan worden op de centrale. Maar gaat voor de decodeder zelfs pas in nadat deze een geldig pakket langs heeft zien komen. En wat je in kunt stellen in de software is maar een verzoek, net als het handmatig indrukken van de knop dat is.

Naar mijn mening is deze manier van schakeltijd bepalen nogal verwarrend maar ik kan begrijpen waar dit vandaan komt (ontkoppelrails). Naar mijn idee had dit ook opgesplitst moeten worden
a) schakeltijd => de tijd dat het schakel commando op de rails staat
b) de activatietijd => de tijd dat de uitgang actief is.

De centrale is verantwoordelijk voor a). Deze bepaald de minimale en maximale tijd. Maximale tijd om (signaal) "rommel" op de rails te voorkomen en minimaal om te zorgen dat een pakket een minimaal aantal keer herhaald wordt om decoder de kant te geven een valide pakket te zien.

En ik denk dat in het laatste geval het probleem zit voor het missen van een commando. :-\ De DCC spec is aardig ruim over hoe vaak een pakket herhaalt moet worden. Het spreekt alleen van "as frequently as possible" (zo vaak mogelijk). Daarnaast zou een decoder minimaal na 5ms klaar moeten zijn voor het volgende pakket dat geadresseerd is aan de decoder en wordt geadviseerd dat ook op de centrale aan te houden als minimum. Dat komt dus neer op maximaal 10 pakketjes op de rails als de schakeltijd op de centrale op max 50ms staat. Dit is niet heel veel aangezien er door storing nog wel eens een pakketje kan wegvallen. :-\

a) is in nu al zo maar het "probleem" zit hem naar mijn mening in b). De decoder zou zelf gewoon activatietijden moeten hebben. Voor wissels etc gewoon een vaste tijd. Of het pakket nu 50ms lang komt of 10 minuten lang, gewoon eenmalig de activatietijd van de decoder gebruiken. En voor ontkoppelrail zou de decoder de zelf min en max tijden moeten hebben. Ik denk dat dit veel hoofdbrekers zou schelen  (y)

Zo heb je scheiding tussen de twee doelen waar nu hetzelfde voor wordt gebruikt. Namelijk de minimal/maximale tijd dat een uitgang bekrachtigd is en de minimale/maximale tijd dat het commando over de rails gaat zodat deze netjes ontvangen kan worden door een decoder. Lang genoeg om altijd gezien te worden door een decoder maar kort genoeg dat we een beetje stabiele, maar niet te lange, activatietijd hebben voor een uitgang. Nu zijn we daar een soort optimum in aan het zoeken.


Timo
Verzonden vanaf mijn desktop met Firefox