Voedingen

[Montanbahn]

In het draadje over de upgrade van de DR5000 naar een YaMoRC YD7001 centrale is er het een en ander gezegd over onveilige (en niet dubbelgeaarde) voedingen die bij de DR5000 geleverd worden. Dit draadje dus

Nu gebruik ik ook wel DELL voedingen (die zijn niet dubbel geaard en daarom voorzien van een randaarde stekker).





Waarom zijn deze dan wel veilig?  Als niet electronica expert raak ik hier 'verloren in het woud van voedingen'

[Fritsprt]

Nu gebruik ik ook wel DELL voedingen (die zijn niet dubbel geaard en daarom voorzien van een randaarde stekker).

Je bedoelt waarschijnlijk dubbel geïsoleerde voedingen. Die zijn niet geaard en hebben dus ook geen randaarde stekker.

[Cor--24]

Deze Dell-adapters zijn wel dubbel geïsoleerd. Reden van de aarding is afvoeren van statische elektriciteit. Vandaar ook het 'aarde-teken' in de picto van dubbel geïsoleerd.

[GerardH]

ik zou geen 19.5 volt gebruiken voor de Dr5000

Gerard

[Klaas Zondervan]

Reden van de aarding is afvoeren van statische elektriciteit.

Welke statische elektriciteit? De aarding bij deze voedingen is nodig om het ontstoringsfilter goed te laten werken. Het kan ook nog dat de aarde is doorverbonden met de plus of de min van de uitgang. Zou je kunnen meten.

[Cor--24]

Welke statische elektriciteit?

Geen idee, Klaas. Werd mij verteld door een monteur van Dell, die mijn laptop kwam repareren en ik daar een vraag over stelde. Wel flink aantal jaren geleden.

[Patrick Smout]

Ter aanvulling van het antwoord van Klaas, het dubbele vierkant met daarin het aardingsteken geeft aan dat de voeding “double isolated” is met “functional earth”. Als de aarding enkel aangesloten is aan het netfilter in de 230V dan noemt men deze opzet een SELV (safety extra low voltage). Als de aarding aan de min/(plus) aansluiting aan de kant van de laagspannng zit dan is de opzet PELV (protective extra low voltage). In de PC wereld is een PELV een veel voorkomend concept. Correct gebruik vereist dus een stopcontact met aarding maar het niet aansluiten van de aarding geeft geen aanleiding tot een veiligheidsprobleem maar vermoedelijk wel een probleem met uitstraling/instraling. Bij een zogenaamde “safety earth” in een ontwerp is de aarding wel degelijk noodzakelijk voor de veiligheid. Voorbeeld hiervan is bv een apparaat met metalen behuizing.

[FreekH]

Patrick, zo te lezen heb je er echt verstand van, is het soms je werk?

Maarreh... wat is voor modelbanen (niet alleen een DR5000 maar ook allerlei ander spul) nou veilig en niet te duur als je A. meerdere voedingen nodig hebt en B. geen randaarde beschikbaar hebt?

[Patrick Smout]

Dag freek,

Ik werk in een bedrijf dat klantspecifieke elektronische sturingen ontwerpt (hardware en embedded software) voor industriële en consumenten electronica. De besturingen die we ontwerpen produceren en testen we ook in-house, m.a.w. wij hebben eigen PCB SMD/THT productielijnen. Verder hebben wij een in-house 3meter SAR (semi anechoic room) voor EMC compliancy metingen (radiated en conducted  emission/immunity) die we gebruiken om prototypes van nieuwe ontwerpen vroegtijdig aan allerhande testen te onderwerpen alvorens die aangeboden worden aan een geaccrediteerd labo.  De nieuwe toepassingen starten wij altijd vanuit het bedoelt gebruik (toepassingsdomein) welk opgegeven wordt door de klant. Gekoppeld aan het bedoelt gebruik heb je een hele lijst van regelgeving waar je als fabrikant moet aan voldoen. De geharmoniseerde normen hiervoor zijn betalend beschikbaar. Modeltreinen vallen onder speelgoed en in principe dus onder de Toys Safety Directive. Eerste vraag is dus of je als fabrikant je toestel als speelgoed op de markt wil brengen. Je kan ervoor kiezen om dit niet te doen maar hoe dan ook zal je toch iets moeten kiezen en de keuze die je maakt moet ook verdedigbaar zijn. Bij de Toys Safety Directive wordt de elektrische veiligheid afgedekt door de EN62115. Ergens in de declaration of conformity of handleiding van het apparaat zou dus deze norm vermeld moeten staan omdat het apparaat volgens die norm ontworpen en getest is.
Bij apparaten voor huishoudelijk gebruik wordt de veiligheid afgedekt door de EN60335. In die norm staan andere zaken dan in de EN62115 maar er zullen er vast ook wel overeenkomsten zijn. De details van de EN62115 heb ik niet omdat wij geen toepassingen hebben die onder de Toys Safety Directy vallen. (In het bedrijf hebben we in tussentijd een hele bib met normen).
Als privé-persoon en eindgebruiker en zonder enige adviserende rol zou ik voor mijn eigen baan wel een voeding durven gebruiken die bedoelt is voor ander gebruik maar dan een weloverwogen keuze. Waarvoor mag de trafo gebruikt worden, aan wat voldoet ie en kan ik dat overbrengen op de wereld van modeltreinen. Een trafo voor tuinverlichting of een zwembadpomp zal bvb zal aan heel strenge elektrische eisen moeten voldoen en zal op dat vlak goed scoren maar dat wil niet zeggen dat ie voldoet aan de Toy Safety Directive in het algemeen. In feite zou je op zoek moeten; gaan naar een voeding die voldoet aan de EN62115.

Meer info:

https://www.sgs.com/en/-/media/sgscorp/documents/corporate/brochures/sgs-crs-electrical-and-electronic-toy-services-en.cdn.en.pdf

[Menno]

Uit het andere topic:

Hoe zit het nou met deze voeding:

https://www.digikeijs.com/nl/meanwell-18-volt-3-amp.html

Tja, bij die voeding krijg ik een hoog stickertjesplakken-gevoel: of het echt een Mean Well is kun je niet controleren, omdat Digikeijs daar een eigen artikelnummer van gemaakt heeft, de voeding daardoor hoogstwaarschijnlijk voor veel meer geld dan het origineel verkoopt terwijl het origineel onvindbaar is met de gegevens in het 'artikelnummer'.

Lees: het kan dus net zo goed een goedkope kloon zijn waar MeanWell (let op het ontbreken van de spatie) op staat. Wel een voeding, maar geen echte Mean Well. Het zou zelfs echt goedkope, onveilige troep kunnen zijn zodat er zoveel mogelijk winst gemaakt wordt, maar dat is natuurlijk gevaarlijk: met het internet is tegenwoordig alles op te zoeken én ben je ook zo vernietigd als leverancier.

In het draadje over de upgrade van de DR5000 naar een YaMoRC YD7001 centrale is er het een en ander gezegd over onveilige (en niet dubbelgeaarde) voedingen die bij de DR5000 geleverd worden. Dit draadje dus

Of een voeding al of niet dubbel-geïsoleerd is doet niet veel af aan de veiligheid. Een goede voeding met slechts 1 isolatie-barrière is net zo veilig als een goede dubbel-geïsoleerde voeding, alleen mag je niet elke voeding overal voor gebruiken.

Het gaat om de afkomst die al iets bepaald en daarvoor gaat op dat je netspannings-spul gewoon beter niet op Aliexpress en vergelijkbare kanalen kunt kopen omdat er enorm veel rotzooi tussen zit waarvan de veiligheid totaal onbekend is.
Sowieso vind ik het voor voedingen een slechte keus, omdat het prijsverschil vaak niet zo geweldig groot is.

Edit: Nu ik me zo bedenk, heb ik inderdaad geregeld dat ik iets voel prikken bij het aanraken van de rails... Ik dacht dat ik zelf statisch was ofzo.

Dat komt (vaak) door de klasse Y koppelcondensator die bij menig model schakelende voeding tussen primaire en secundaire zit en een uitweg vormt voor storingen aan de secundaire zijde van de transformator.
Deze condensatoren moeten aan zeer strenge eisen voldoen, moeten (als ik het me goed herinner) 6 kV doorstaan en mogen pas daarboven falen, waarbij ze geen kortsluiting mogen veroorzaken, in brand mogen vliegen of andere gevolgen mogen presenteren waardoor ze meer risico's opleveren. Immers, áls die condensator faalt en in sluiting zou gaan, staat er ineens netspanning op de laagspannings-uitgang. Daarom zijn de eisen eraan zo streng.

X-klasse condensatoren heb je ook nog, maar zijn bedoeld om tussen fase en nul te plaatsen óf, als dat geen grotere risico's oplevert, naar aarde. Maar omdat deze condensatoren volgens mij wel kortgesloten mogen raken bij falen, is de vraag of je dat wil, want dan ga je op een tweede veiligheid vertrouwen. Als die ontbreekt, heb je alsnog een probleem.

Ook zonder die koppelcondensator kun je door capacitieve effecten van de trafo (het is helaas geen ideaal ding) prikkende effecten veroorzaken. Ook de ringkern van m'n WSA heeft (helaas) die onhebbelijke eigenschap.

In goedkope troep ontbreken genoemde condensators vaak en worden ze dan vervangen door een keramisch condensatortje dat hooguit 500 Volt of (als je mazzel hebt) 1 kV aan kan.
Dat maakte ik zelf mee in deze telefoonlader:
http://m-voorloop.nl/techn-usb-lader-goedkoop-gevaarlijk.html

[Patrick Smout]

Dag Freek,

ik heb nog even verder gezocht. Een geschikte schakelende voeding voor dit soort toepassingen moet, voor de elektrische veiligheid, voldoen aan de  EN 61558-2-16:2009, de EN 61558-2-16:2009/A1:2013 en de EN 61558-2-7. Betekent dan nog niet dat ie voldoet aan de Toys Safety Directive maar het is al een stap in de goede richting.
Kwestie dus van in het gamma van fabrikant x/y/z op zoek te gaan naar een voeding die een CE conformiteitsverklaring heeft met verwijzing naar deze 3 normen.

[FreekH]

Menno, heel lezenswaardig en boeiend verhaal over die nep-oplader, top!

[FreekH]

Patrick, bedankt voor je verhaal over je werk en de EN-normbladen. Altijd leerzaam om meer te weten over de achtergronden van e.e.a. 

Nu alleen nog effe zoeken naar een voeding die voldoet aan EN 61558-2-16:2009, de EN 61558-2-16:2009/A1:2013 en de EN 61558-2-7...

[Cor--24]

Yep. Thx. Ik weer geleerd, dat monteurs ook niet altijd alwetend zijn. 

Gezien dit alles, is het misschien helemaal niet zo gek, dat 'Europa' wet- en regelgeving wil op 'meuk'.

[AP3737]

Interessante discussie. Hier leer ik weer wat van 

Nu we hier toch de experts hebben, even een vraag aan hen.
Mijn "gevoel" zegt me dat een niet schakelende voeding, dus een "klassieke" zware transformator, "makkelijker" veilig te maken is dan een schakelende voeding. Bij schakelende voedingen (zeker Chinese) zie ik vaak slechte componenten, printbanen waarbij de primaire en zecundaire kant te dicht bij elkaar liggen, etc.

Ik gebruik zelf voor mijn (Lenz LZV 100) een ringkern trafo (Sedlbauer 859731, gekocht bij Conrad). Voor zover ik de specificaties begrijp, zijn de wikkelingen daarvan gescheiden (Klasse II). Uiteraard heb ik in de primaire en secundaire leidingen zekeringen. De metalen behuizing is met randaarde verbonden. Of voldoet deze trafo misschien toch niet aan de eisen voor modelbanen?

Groet
Aiko