BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Ombouwen => Topic gestart door: ronaldvd2000 op 30 juli 2021, 11:08:46
-
Hi,
Ik heb al diverse draadjes gelezen over ledstrips (warm wit / geel) en het inbouwen in de rijtuigen. Dat ben ik ook van plan. Ik weet nog niet of ik ze permanent laat branden (das makkelijk) of er een eenvoudige decoder (iets duurder en te vinden in meerdere draadjes) per rijtuig voor ga gebruiken. Na berekening ongeveer verbuikt elk rijtuig dan ongeveer 100mA (25 cm ledstrip per rijtuig. Ik heb ongeveer geplaned 15 rijtuigen om te bouwen)
Maar ik ben even op zoek naar de ervarings deskundigen ten aanzien van de ledstrips. Ik ben op zoek naar low energy strips en heb al even ge googled maar het (led) lichtje ging even uit......
Tot nu toe heb ik een aantal strips die 4,8W per meter verbuiken gevonden. Zijn er ook strips die nog minder vermogen opnemen (anders heb ik alleen voor de interne rijtuigen verlichting (15) een extra booster nodig ;-) ) ?
-
Hoe kom je aan 100 mA per rijtuig? Dat lijkt me erg veel.
-
Ja, volgens opgave verbruikt een Digikeijs warmwitte strip maximaal 40mA. En dat is echt maximaal. Bij een gebruikelijke spanning op de modelbaan en na dimmen, zal het eerder de helft zijn.
https://drive.google.com/file/d/1hgyZRZ6s5kIuQ_Ce8cH4xrgw90wsTC6E/view (https://drive.google.com/file/d/1hgyZRZ6s5kIuQ_Ce8cH4xrgw90wsTC6E/view)
Is een willekeurig voorbeeld. Bij strips van andere merken is het volgens mij niet veel anders.
-
ik gebruik chinese en met een voorschakelweerstand max amper 20 mA per rijtuig.Dmv stroomvoerende koppelingen stuur ik ze aan uit bagage rijruig met een eenvoudige functiedecoder.Je kan dus makkelijk tot 250 mA halen wat 12 rijtuigen is.
-
Ik heb de volgende berekening gemaakt,
25cm ledstrip ongeveer per rijtuig. 1 meter ledstrip verbruikt 4,8W
Dus 25 cm verbruikt 1,2W De wet van Ohm zegt P = U x I 1,2W / 12V = 0,1 A (= 100mA) Dit is nog excl voorschakel weerstanden en gelijkrichter. Maar daar de strip 12V nodig heeft en 1,2W verbruikt komt hier de stroom van 100mA :-)
Dus ik hoop dat ik geen denkvout heb gemaakt?
Maar als jullie ledstrip veel minder verbruikt dan hoor ik graag welke dat het zijn? Dan ga ik die namelijk ook gebruiken en mogen de leds constant aan blijven.......
-
Hi Ronald,
ER zijn verschillende soorten LED-strips die ik gebruik (Alie rol van 5 meter) knip ik af (per drie LED's) voor de rijtuigen.
Gemeten met mA metertje verbruiken ze bij 12 V 12 mA.
Zelf zet ik er een gelijkrichter en een weerstand 1,5Kohm voor en DC-DC stepdown convertertje om het in te stellen.
Zie mijn ombouw draadjes.
groet
Harald
-
Het is mij vooral onduidelijk wat je bedoelt met een meter ledstrip. Over welke strips gaat dat? Van die rollen?
Ik verlaat me op de opgaven van de fabrikanten van ledstrips voor rijtuigen. En die komen zelden verder dan enkele tientallen miliampères bij maximale lichtopbrengst. En in de praktijk wil je wel dimmen en dan wordt het gebruik nog lager.
Hier vind ik wel een fabrikant die een opgave van maximaal 130 mA geeft voor de langste ledstrips. Maar dat is bij 24 volt. Bij 12 volt is het 51 mA en dan beschik je vermoedelijk over een rijdende schemerlamp. Na dimmen zal er ook niet veel meer dan 20 mA resteren.
https://www.malutronik.de/epages/83087492.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/83087492/Products/1001 (https://www.malutronik.de/epages/83087492.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/83087492/Products/1001)
-
Hartelijk dank voor de antwoorden... :-)
Een schemerlamp op rails is zeker niet de bedoeling ... Dus zal ff gaan experimenteren met weerstandjes hiermee. Tevens de ledstrip in stukjes knippen scheelt ook al de helft in licht en mA's :-)
-
... in de praktijk wil je wel dimmen en dan wordt het gebruik nog lager.
Dat ligt er aan hoe je dimt. Als dat met een voorschakelweerstand is, verbrand je in totaal net zoveel vermogen alleen wordt dat dan omgezet in warmte en niet in licht.
Als je dimt met PWM verbruik je idd minder vermogen.
-
Weet je dat zeker? Ik heb er wel eens aan gerekend en kwam tot de conclusie dat het niks uitmaakt.
-
klopt klaas het energie gebruik blijft exact het zelfde
-
Als je kijkt naar vermogen in W (of mW) maakt het niet uit want spanning en stroom zijn idd hetzelfde, maar als je kijkt naar Wh, dus in de tijd, dan verbruik je minder.
Zonder PWM branden de leds 100% van de tijd, mét PWM moet je kijken naar de duty cycle. Bij een duty cycle van bv 50% branden ze maar de helft van de tijd en vragen dus ook maar de helft van het vermogen in Wh.
Daarom is PWM ook een 'verliesvrije' regeling.
-
Wel eens van start stromen gehoord?
elke x dat de led uit gaat en dan weer aan gaat komt er een kleine stroompiek.
als je dan het totale stroomgebruik meet op de scope dan zie je dat het energie gebruik het zelfde blijft.
-
Ja, startstromen en inschakelpieken, maar alleen bij inductieve belastingen, nooit van gehoord bij leds.
Ook al zou het voorkomen bij leds, dan lijkt mij het extra opgenomen vermogen van dat piekje altijd nog veel minder dan het bespaarde vermogen tijdens de hele 'uit' fase van PWM.
-
De link in mijn vorige bericht gaat naar een beschrijving van een ledstrip waarbij een maximaal en een minimaal stroomverbruik wordt opgegeven, afhankelijk van de stand van het potmetertje dat op de strp zit. Hoe werkt dat dan?
Ik ben halfwetende, maar gezien de eenvoud van de strip lijkt het me geen pwm. Eerder een spanningsdeler.
-
Ik vermoed dat er dan een stroombron IC opzit die je kan inregelen met de potmeter
-
Het potmetertje is niets anders dan een voorschakelweerstand en regelt de stroom door de leds en daarmee de helderheid en het vermogen.
Het vermogen wat niet door de leds in licht (en een beetje warmte) wordt omgezet, wordt door de potmeter omgezet in warmte. Het totale opgenomen vermogen blijft hetzelfde.
-
klopt klaas het energie gebruik blijft exact het zelfde
Echt niet!
Zoals 72sonett ook schrijft, bij de led-dimmers wordt een deel van de fase afgesneden, hetzij aan het begin of het eind van een sinusgolf. Het deel wat afgesneden wordt, hoef je dus ook niet te betalen…
En startstromen bij led’s? Broodje aap-verhaal!
Ga nou geen onzin lopen verkondigen.
Gr, Bert
-
Het potmetertje is niets anders dan een voorschakelweerstand en regelt de stroom door de leds en daarmee de helderheid en het vermogen.
Het vermogen wat niet door de leds in licht (en een beetje warmte) wordt omgezet, wordt door de potmeter omgezet in warmte. Het totale opgenomen vermogen blijft hetzelfde.
Tja, ik lees het zo dat het om het stroomverbruik van de hele strip gaat, niet alleen van de leds.
Anders verbruiken deze strips wel bizar veel stroom.
-
... bij de led-dimmers wordt een deel van de fase afgesneden...
Ja, maar dimmen mbv fase-aansnijding werkt alleen bij wisselspanning en dan voor zowel inductieve als resistieve belasting; je kunt er dus een lamp of een wisselstroommotor mee dimmen.
Voor gelijkspanning (leds en gelijkspanningmotortjes) kun je PWM gebruiken.
-
PWM is gewoon aan/uit. Dus alles of niks, en dat snel afwisselend.
Ik ga er van uit dat er op een of andere manier al een stroombegrenzing is, anders zijn je leds gauw kapot.
Je kunt ze dan op 2 manieren dimmen, door een extra voorschakelweerstand, of door PWM.
Bij PWM op b.v. 50% krijg je de helft van de tijd de volle stroom. Bij een extra weerstand krijg je gedurende de volle tijd de helft van de stroom. Wat is het verschil?
-
EDIT: Klaas was me voor...
Wel eens van start stromen gehoord?
elke x dat de led uit gaat en dan weer aan gaat komt er een kleine stroompiek.
Ja. In dit geval totale onzin. LEDs zijn geen TL-buizen die bij het starten korte tijd iets van 1,2 keer Inominaal trekken.
Dat ligt er aan hoe je dimt. Als dat met een voorschakelweerstand is, verbrand je in totaal net zoveel vermogen alleen wordt dat dan omgezet in warmte en niet in licht.
Als je dimt met PWM verbruik je idd minder vermogen.
Met het verschil dat wij als mens minder licht zien, maar er in de tijd dat de LEDs aan zijn nog altijd de volledige stroom loopt. Gemiddeld schiet je er dus niets mee op.
De praktisch verliesvrije reputatie van PWM is gebaseerd op het feit dat er geen onderdeel als regelbare weerstand wordt gebruikt waardoor er amper verlies is dat normaal in warmte omgezet wordt.
Zoals 72sonett ook schrijft, bij de led-dimmers wordt een deel van de fase afgesneden, hetzij aan het begin of het eind van een sinusgolf. Het deel wat afgesneden wordt, hoef je dus ook niet te betalen…
Maar we hebben het hier niet over wisselspanning...
Ga nou geen onzin lopen verkondigen.
Nou ja, dat geldt dan ook voor jou denk ik ;)
-
Wil toch graag weten of dimmen tot minder stroomverbruik kan leiden. Dus een testje gedaan met een halve Digikeijs ledstrip met potmetertje. Aangesloten op de gelijkstroomaansluitingen van een Fleischmann trafo en de knop op maximaal gezet, zijnde ongeveer 14 volt. Universeelmeter ertussen en op stand mA.
Regelen met het potmetertje op de strip leidt tot meer of minder stroomverbruik. Met maximaal dimmen is het stroomverbruik net 3,5 mA, in standje schijnwerper bijna 19,5 mA.
Geen idee hoe de dimfunctie werkt op de strip.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/707BFF7E-D5F4-4F77-A3CF-528FDD9F79D7-61059577af3d5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/707BFF7E-D5F4-4F77-A3CF-528FDD9F79D7-61059577af3d5.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/C88C7904-5EE5-43C5-A0BC-A58966EAF7A9-61059577ca62c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/C88C7904-5EE5-43C5-A0BC-A58966EAF7A9-61059577ca62c.jpg)
-
als het een pwm was kon je het zo niet meten.
denk dat het potmetertje een stroombron aanstuurt
-
Waarom kan je het zo niet meten? De meter geeft de gemiddelde stroom aan. Als het PWM zou zijn, krijg je stroomstootjes van 19,45mA. Omdat de meter 3,57 aangeeft kun je concluderen dat de duty-cycle 3,57/19,45 = 18% is.
-
pwm geeft op een true rms meter altijd een mismeting. wil je zeker zijn dan moet je echt een scope hanteren.
of een gelijkrichter brug achter het pwm signaal zetten.
pwm gedraagt zich immers als een halve sinus.
maar goed we hebben hier ook nog eens met de wet van oompjes en tantjes te maken het beroemde u is i maal r of te wel p = i kwadraat x r.
dit geld ook voor het op genomen vermogen van de leds.
daardoor blijft het een lastig verhaal heb even gemeten wat een ledstrip doet bij het opstarten na uitschakelen blijkt dat er kortstondig een piek van meer dan 20% boven de nominaal opgenomen stroom ontstaat. (wel gemeten met een zuivere gelijkspanning uit lab voeding).
volgens mij is de enige manier om minder stroom te trekken een stroombegrenzer in te bouwen en dat is precies wat er in een digikeijs strip zit.(daarmee verander je dan ook de lichtsterkte)
-
... of een gelijkrichterbrug achter het pwm signaal zetten.
pwm gedraagt zich immers als een halve sinus.
Wat doet die gelijkrichter dan met het PWM signaal zodat het wel goed te meten is?
-
het vlaktrekken . je moet er dan ook een elko achter zetten.
-
@denobis, je bent de zaak ingewikkelder aan het maken dan het is. Je hebt het over een true-RMS meter, maar de meter die Henk laat zien is geen true-RMS. Die geeft gewoon het gemiddelde aan.
Waarom je de halve sinus er bij haalt is me ook een raadsel. Het gaat hier om PWM op gelijkspanning en dat veroorzaakt een blokvormige stroom.
-
dat klopt klaas maar het gedraagt zich op de meter als een halve sinus vandaar
eigenlijk is de oplossing gewoon simpel door er een stroombegrenzertje tussen te zetten.
het hoe en waarom is minder simpel.
-
dat klopt klaas maar het gedraagt zich op de meter als een halve sinus vandaar
Ik snap echt niet wat je daarmee bedoelt. Snap je het zelf eigenlijk wel?
-
Ik heb nog nooit zoveel onzin bij elkaar gelezen. Ik denk niet dat de TS hier mee geholpen is.
Even terug naar het begin. TS stelt dat er 100mA door de ledstrip loopt en is bang dat hij een extra booster alleen al voor de verlichting in zijn rijtuigen nodig heeft. Gelukkig is dat niet zo van de stroom door een ledstrip in één rijtuig zal zo'n 10 a 20mA zijn.
Wat Henk schrijft is de enige waarheid. Als je een (regelbaar) weerstandje vóór de ledstrip zet kan je de stroom door de leds, en dus de opgenomen stroom door het rijtuig, terug regelen naar zeg 15mA.
Alle andere onzin over PWM, faseaansniding, inschakelstromen mag je voor je modeltreinhobby in deze allemaal vergeten.
Succes Frits
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/info-allesetende-led-1-7-610669860b2a0.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/info-allesetende-led-1-7-610669860b2a0.png)
hier een simpel maar doeltreffend schema waar mee je kan experimenteren. de potmeter = 200 ohm de voorschakel weerstand daar moet je effe aan moeten rekenen maar ong tussen 33 EN 800 ohm zou het moeten doen.
-
Alle andere onzin over PWM, faseaansniding, inschakelstromen mag je voor je modeltreinhobby in deze allemaal vergeten.
Met uitzondering van de PWM dan, want dat is geen onzin. Bedenk dat alle uitgangen van een decoder ge-PWM'd worden.
-
Het wordt alleen maar moeilijker gemaakt en als HTSer elektronika zeg ik:
Het is gewoon een eenvoudig iets en wat er allemaal wordt bijgehaald is wel waar maar hier totaal niet relevant.
Wil je het regelen zet er gewoon voor enkele centen een regelbare DC-DC stepdown converter tussen (+weerstand) van Alie en klaar.
Of neem bovenstaand schemaatje of ga experimenteren met weerstanden van 1/8 watt.
Nogmaals per 3 LED's in serie is ongeveer 10mA (zijn vaak per drie in serie geschakeld).
Heb je een meter met b.v. 10 setjes van 3 LED's dan heb je 10 x 10mA = 100 mA
groet
Harald
-
bovenstaand schemaatje is goedkoop zeer klein te bouwen en doeltreffend.
Ook ik ben een hts electronicus.
en inderdaad een dc/dc convertertje kun je ook leuke resultaten mee boeken maar dan reduceer je het stroom gebruik niet.
-
Nou ga je alweer in de fout. Een DC/DC converter reduceert de stroom juist wel. Persoonlijk vind ik het onnodig ingewikkeld. Gewoon zo veel mogelijk leds in serie zetten en een weerstand er voor. Ik weet niet hoe de ledstrip van de topicstarter er uit ziet, maar bij digitaal bedrijf heb je genoeg spanning om 4 leds in serie te zetten.
-
Dat ligt er aan hoe je dimt. Als dat met een voorschakelweerstand is, verbrand je in totaal net zoveel vermogen alleen wordt dat dan omgezet in warmte en niet in licht.
Maar klopt dit nu?
Mijn beeld is dat de voorschakelweerstand van leds de stroom in de hele stroomkring bepaalt. En dat de stroom in de hele stroomkring dus minder wordt als de weerstand hoger is.
-
Die arme jongen heeft allang afgehaakt na zoveel (on)zin :o
@Ronald; mocht je in de buurt wonen, deze oude HTS-er wil je wel helpen ;D
-
Deze ook.
groet
Harald
-
Maar klopt dit nu?
Bij gelijke voedingsspanning is de spanningsval over de voorschakelweerstand hoger en deze blijft dus vermogen opnemen
De spanning over de led blijft vrij constant bij hogere of lagere stroom, gedraagt zich als een zenerdiode.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Ledkarakteristieken.png/800px-Ledkarakteristieken.png)
-
Met uitzondering van de PWM dan, want dat is geen onzin. Bedenk dat alle uitgangen van een decoder ge-PWM'd worden.
Ik bedoel in het kader van de vraag van de TS. Gewoon eenvoudig houden en een weerstandje voor de ledstrip. Weerstandje is goedkoper en kleiner dan DC/DC converters en een LM317 er voor is ook totaal overbodig.
Kijk even in de encyclopedie
-
:-) Gents,
Allemaal hartelijk dank voor de vele enthousiaste reacties... :-) En nee ik ben niet afgehaakt want ben zelf ook technisch geschoold maar ben na de electronica school (kort gezegd de soldeerbout) in de Techn. Comp (ping & IP networking) gedoken als hbo man.. :-) (electronica opleiding is wel heel lang geleden vandaar mijn vraag aan de ervarings deskundigen... De (meeste) reacties zijn helder :-)
Ik heb de ledstrip van 5 meterrrrrrrrrrr in bestelling staan en ga het testen zoals aangegeven met wat weerstandjes (eventueel ook LM317)
Ik kom terug met de uiteindelijke resultaten maar verwacht (en hoop) dat het idd rond de 10 - 15 mA / 3 ledjes is :-)
-
Het is nog niet duidelijk over welke ledstrip het gaat. Kan je een link geven naar de strip die je hebt besteld? Wellicht kunnen we daar wat mee om gerichte adviezen te geven.
-
Geen probleem.......
https://www.tinytronics.nl/shop/en/lighting/led-strips/led-strips/standard-3528-warm-witte-led-strip-300-leds-5m-12v
Voltage: 12V
Power consumption: 0.4A/meter (2A total on 12V)
Total power required: 24W on 12V (for 300 LEDs)
LED type: 3528 (SMD LED)
Color temperature: 3000-3500K
Strip length: 5 meters
Strip width: 7.5mm
Divided into cut-out pieces every 5cm consisting of 3 LEDs
Bottom of the strip is provided with an adhesive layer for convenient installation
Number of LEDs/meter: 60 (300 total)
Beam angle of LEDs: 120 degrees
Water resistance: not waterproof
Temperature range: -20°C to 50°C
-
Die strip is verdeeld in secties van 5 cm. Op elke sectie zit een weerstand en 3 leds. Die leds staan vermoedelijk in serie.
De waarde van de weerstand is op de foto's niet te zien.
Het stroomverbruik is 400mA per meter, dus 20mA per sectie. Dus ook 20mA door elke led. Die waarde zal gekozen zijn omdat zo'n strip bedoeld is voor verlichtingsdoeleinden. Dat wil je in een rijtuig ook, maar waarschijnlijk heb je daar veel minder licht nodig. Dus gewoon een weerstand voor de hele strip om de stroom te beperken. Ik denk dat 5mA per sectie, dus 25mA per rijtuig, voldoende is.
-
Kwenie Klaas, het lijkt of er '151' op staat. Dus 150 ohm
De weerstandswaarde kan je 'benaderen'. Als we een voltage drop van 3.1V per warmwitte led nemen, dan staat er over de weerstand ongeveer 12 - (3 * 3,1) = 2.7V
2.7V / 0.020A = ~135 Ohm.
Wat ook een optie is, is om de smd weerstanden er af te solderen en er zelf nieuwe terug te solderen voor een spanning van 19V en een stroom van 5mA. Het is wel wat meer werk dan 1 voorschakelweerstand per wagon, maar het het valt mee .Je moet dan ~4 weerstanden per rijtuig vervangen.
EDIT
Als je 1 extra weerstand gebruikt voor vier stukjes ledstrip zou ik met ~270 400 ohm beginnen.
Bas
-
Ik had door een berekening uit het hoofd ook bedacht dat het 150 ohm zou kunnen zijn.
Maar smd's vervangen lijkt me een stuk lastiger dan er gewoon een weerstand voor te zetten. Voor het eindresultaat maakt het niks uit.
-
normaal zijn de SMD weerstanden op die strips 150 ohm.Opschrift 151 : http://kiloohm.info/smd3-resistor/151
-
Even een berichtje, ik durf het bijna niet te posten maar toch even mijn resultaat :-)
Allen hartelijk dank voor de reacties. Ik heb er het volgende van gemaakt in de test wagon en ben tot 2,5 mA gekomen voor 9 leds.. :-)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ledstrip-6130d7143f441.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ledstrip-6130d7143f441.jpg)
Maar op dit fantastische forum heb nog meer gevonden, o.a. een 7,- functie decoder die ik ga gebruiken hiervoor. Dus alleen de elco is dan nodig maar dan kan ik alles in / uitschakelen. Tevens ook een draadje gevonden voor een betere manier van de stroomvoorziening in de draaistellen :-)
-
ik blijf toch bij het zetten van een weerstandje voor de condensator om zijn laadstroom te beperken.Hoeft maar 100 ohm te zijn en zal niet veel veranderen naar de leds toe maar als je zo 10 wagons hebt staan zou het wel eens kunnen dat je centrale boos wordt :)
-
Goede tip, want ik heb wel gezien dat de bezetmelder af en toe "vreemd " deed. Dus die 100 Ohm zal ik er eens voor gaan zetten :)