BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Peter Kleton op 26 juli 2021, 18:54:57

Titel: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Peter Kleton op 26 juli 2021, 18:54:57
Hallo,
Volgend jaar gaat Prorail de boogstralen voor en na station Hoogeveen verruimen ,zodat niet meer afgeremd hoeft te worden tot 80 km/h nu. Ik heb bij Google Earth de boogstraal  ter plaatse gemeten ,en kom uit op ongeveer 300 m .
Ik heb gezocht naar een formule  maar  die kan ik niet goed invullen  ,hij is ook gebaseerd op een weg voor auto's waarbij met rekening houdt met uit de bocht vliegen als de banden te glad zijn . ???
De verkanting komt ook voor in de formule ,maar hoeveel die is weet  ik niet. (10 cm  b.v.   ? )
Als ik die schat op 10 cm kom ik uit op 250m ,dat is veel te weinig.  >:(
Wie kan hier wat over zeggen ?
De formule luidt : R (m) = V (m/sec ,kwadraat)/ g (zwaartekracht 9,81m/sec2 )x (f+v (verkanting))
 Peter
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Karben op 26 juli 2021, 19:03:04
Gegevens weet ik niet maar ik woon vlak bij de boog van Harderwijk. Die radius is volgens mij ca. 900 m. en daar moeten ze afremmen tot 110 km/h. Verkanting, schreef Enter, is een centimeter of 15.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: VvKan op 26 juli 2021, 19:16:07
Ik reken met jouw formule 2014 meter uit. Dat komt dus in ieder geval beter in de buurt in vergelijk met de 900 meter bij Harderwijk.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Klaas Zondervan op 26 juli 2021, 19:58:40
Ik meet op de kaart een boogstraal van ongeveer 1 kilometer. Bij een maximale verkanting van 15 cm is de ideale snelheid ongeveer 115 km/u. Ze zouden nog wel iets sneller kunnen, dan heb je een klein verkantingstekort maar dat is niet zo erg.
Het probleem zit er in dat er in Hoogeveen treinen doorrijden en andere treinen stoppen. Voor de stoppende treinen is een verkanting van 15 cm toch wel onplezierig veel. Dus ik denk dat ze streven naar een kleinere verkanting.

Bij Hoogeveen is zo te zien nog wel ruimte om de bogen aan te passen, maar de fameuze boog van Harderwijk is inmiddels zo ver ingebouwd dat er weinig meer aan te doen is.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Jeronimos op 26 juli 2021, 20:34:12
Heb het volgende gevonden, maar ben geen kei in het rekenen. Kijk maar of het jou lukt. https://www.dbnl.org/tekst/minn004natu03_01/minn004natu03_01_0003.php (https://www.dbnl.org/tekst/minn004natu03_01/minn004natu03_01_0003.php) en dan paragraaf 22.


Ook deze tabel gevonden op een wiki-pagina (Eng.)

This table shows examples of curve radii. The values used when building high-speed railways vary, and depend on desired wear and safety levels.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/speeds-60ff038edf1a0.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/speeds-60ff038edf1a0.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_railway_curve_radius (https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_railway_curve_radius)
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Karben op 26 juli 2021, 20:51:27
Ook in Harderwijk stopt de helft van de treinen, althans die voor personenvervoer. Zit je in een stoppertje vanaf Amf hang je echt wel naar een kant.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Peter Kleton op 26 juli 2021, 21:29:45
Een kleinere verkanting  is ook beter voor de goederentreinen,
Dat  betekent dan weer dat je een grotere boogstraal moet nemen.
Als men het station met de perrons niet wil verplaatsen , kan men de boog aan de Noordkant ruimer maken ,ruimte genoeg!
Maar aan de Zuidkant kom je midden in een woonwijkje terecht ,zo te zien.
Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de Gemeente Hoogeveen.
Zijn er nergens Prorail tekeningen te vinden over de MER rapportage , want Prorail gaat het tracee  dit jaar  al vrijmaken.
 Latere aanvulling :
 Bij de Gemeente H, kan je veel lezen over de plannen heb ik ontdekt.
https://www.ruimtelijkeplannen.nl/viewer/view?planidn=NL.IMRO.0118.2017BP8095001-VG01

Peter
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Thom op 27 juli 2021, 11:09:13

Ik heb gezocht naar een formule  maar  die kan ik niet goed invullen  ,hij is ook gebaseerd op een weg voor auto's waarbij met rekening houdt met uit de bocht vliegen als de banden te glad zijn . ???
Ik kan mij niet voorstellen dat een formule als dat ook gebruikt zou kunnen worden bij het spoor waar de situatie geheel anders is met wielflenzen die er al voor zorgen dat een trein niet uit de bocht vliegt.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 juli 2021, 12:43:05
De belangrijkste reden waarom een trein in het spoor blijft is de tapsheid van de wielbanden. Als je moet gaan vertrouwen op de flenzen, dan zit je al op het randje van ontsporing.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Erik_ op 27 juli 2021, 12:56:10
Hoe taps een spoorwiel ook is, zonder flenzen loopt deze altijd van het spoor af. Vooral de juiste hellinghoek van de flens is hierbij zeer belangrijk en voorkomt het oplopen van het wiel tegen de spoorstaaf.

Maar hoeveel is de tijdswinst voor deze zeer kostbare spoorwijziging te Hoogeveen, naast het gunstige effect op de energierekening op de langere termijn ?
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 juli 2021, 13:19:44
Hoe taps een spoorwiel ook is, zonder flenzen loopt deze altijd van het spoor af.
Op recht spoor zijn de flenzen niet nodig. Ik heb dat lang geleden eens gedemonstreerd op een beurs.  In bogen wel, maar de vraag is hoe ver je gaat. Als de flens oploopt tot voorbij de afronding tussen flens en loopvlak, dan gaat het echt mis.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: VictorPM op 27 juli 2021, 17:01:20
Op recht spoor zijn de flenzen niet nodig.

Toch zou ik niet graag in zo'n trein stappen. Ook al was het spoor kaarsrecht van A naar B.
 8)
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Nederduitsemeester op 27 juli 2021, 19:35:23
Of je moet op zoek zijn naar wat spanning tijdens je treinreis...... ;D
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Martin Hornis op 27 juli 2021, 19:41:23
Bij 160 km/h (= 44,4 m/s) en 100 mm wordt de boogstraal 1120 m.
Bij 200 mm wordt de boogstraal 800 m.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Peter Kleton op 27 juli 2021, 19:59:19
Dank je wel, Martin.
Dat is het antwoord op mijn vraag.  (y)
Groeten ,
Peter,die ooit in een militaire trein voor Harderwijk heeft stil gestaan ,helemaal scheef in de boog !
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: VictorPM op 27 juli 2021, 20:56:44
Moet je voorstellen hoe het was om 3 weken lang zo scheef te hangen, bij de treinkaping bij De Punt destijds.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Sikje248 op 28 juli 2021, 00:22:22
Bij 160 km/h (= 44,4 m/s) en 100 mm wordt de boogstraal 1120 m.
Bij 200 mm wordt de boogstraal 800 m.

Hoe heb je deze berekend en wat is de 100 mm? :)

Met een snelheid van 160 km/u en straal 1120m kom ik op verkanting van 150mm en 120mm verkantingstekort, wat de uitzonderingen zijn en niet haalbaar is vanuit verkantingsoverschot. De minimale boog op norm komt uit op een straal van 1360 meter (verkanting 120mm en 100mm verkantingstekort), maar met langzamer rijdend verkeer en goederenverkeer kan je beter uitgaan van stralen groter dan 2750m. Straal van Harderwijk boog ligt ergens rond de 580 meter.

Is dit wat je zoekt Peter?
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Thom op 28 juli 2021, 12:07:38
De belangrijkste reden waarom een trein in het spoor blijft is de tapsheid van de wielbanden. Als je moet gaan vertrouwen op de flenzen, dan zit je al op het randje van ontsporing.
Het zijn toch echt de flenzen die bij een wissel zorgen dat de trein ook daadwerkelijk de hoek om gaat als de tongen afleidend liggen.
En als je bogen berijd die verkanting hebben voor een hogere snelheid, en jij rijdt daar met een veel lagere snelheid dan zijn het toch diezelfde flenzen die de trein juist in het spoor houden.

Sterker nog, jij stelt dat als je zou vertrouwen op de flenzen je al op het randje van ontsporing zit, maar in de praktijk zou een trein zonder flenzen nog geen kilometer op de baan blijven.

Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Erik_ op 28 juli 2021, 17:24:09
En wat zou je denken van een trein zonder flenzen op een recht baanvak, met flinke zijwind. Die ligt na een meter al van het spoor af. Regelmatig in het open veld in zo'n trein gezeten, dat beukt echt tegen een spoorstaaf en rijdt zeer zwaar.
Niet te vergelijken dus met een soort van laboratorium opstelling van een modeltreintje in een beurshal.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Sander. op 28 juli 2021, 21:16:05
...de zijkanten van de spoorstaven op een recht traject zijn egaal roestkleurig, slechts de bovenzijde is blank (afhankelijk van de leeftijd en daarmee hoe "plat" de bovenkant gereden is, is dit blanke deel wat breder of smaller.)

Klaas, ik rij jouw flensloze trein wel op het rechte stuk hoor. Durf ik wel aan  (y)


Mvg

Sander.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Peter Kleton op 28 juli 2021, 21:35:16
In het boek "Sporen door het water" ,  dat over de  NS  tijdens de watersnoodramp van 1953 gaat ,vertelde iemand van het stoomlok personeel van een goederentrein dat de lok veel werk had om de trein te trekken die vanuit Zeeland naar Bergen Op Zoom reed vanwege de zware Noordwester storm op de zijkant van de trein.
Toen liepen de flensen zeker tegen de rechter rail aan.
Peter

  Reakttie 17 begrijp ik niet   Bij een snelheid van 160 en een aangenomen verkanting hoort een vereiste boogstraal, Niet te veel ,dan heb je een overschot en bij een krappere boog heb je een tekort,
Op hoge snelheids lijnen met veel verkanting (Vanwege de krappe bogen mogen langzamer rijdende goederentreinen  niet op die lijnen komen.
Die Traxxen op de HSL reden  langzamer dan de ontwerp snelheid en de verkanting was te groot ,waardoor ze  "weg gleden".
Maar eigenlijk ging mijn vraag over de situatie in Hoogeveen wat voor boogstraal  Prorail zou gaan toepassen.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Erik_ op 29 juli 2021, 00:28:51
Flinke zijwind/storm op een trein, zeker op een "windvanger" als een dubbeldekker rijdt altijd vele malen zwaarder dan wind van voren of bijvoorbeeld (heel) veel reizigers in de trein. Door de vorm van de flens is dit ook niet de hele flens, maar het gedeelte het dichts bij het loopvlak welke tegen de spoorstaaf loopt. Daarom wordt juist deze maatvoering van de flens altijd goed in de gaten gehouden, wordt de hoek loopvlak / flens te scherp, dan kan dit voor ontsporing zorgen.
Maar onder ideale omstandigheden op recht spoor hebben spoorwielen hooguit een voor de inzittenden niet merkbare vetergang waarbij de flenzen de rails niet raken.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Martin Hornis op 30 juli 2021, 01:24:18
Hoe heb je deze berekend en wat is de 100 mm?
Die 100 mm (en de 200 mm) staan links in de tabel bij reactie 4: cant deficiency.

Berekening: 630 x 160 x 160 / (120 x 120) = 1.120 m. Want de snelheid heeft een kwadratische invloed.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Gleisbaumachine op 31 juli 2021, 13:58:57
Verkanting berekenen, Dt =11,8 x V2 / R - 40 ( Dt= theoretische verkanting, V = de snelheid.) Even terug gezocht in de cursus van 1981. Al enkele jaren niet meer gebruikt, vandaar maar opgezocht. Bij Harderwijk ligt een boog met 160mm verkanting.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Sikje248 op 01 augustus 2021, 11:02:47
@Martin Hornis, bedankt ik ga nog eens de tabel met theoretische formules vergelijken

Reakttie 17 begrijp ik niet   Bij een snelheid van 160 en een aangenomen verkanting hoort een vereiste boogstraal, Niet te veel ,dan heb je een overschot en bij een krappere boog heb je een tekort,

Normaal benader je de verkanting uit een bepaalde boogstraal die fysiek past, maar dan zijn met de inpassing van overgangsbogen wat iteratieve stappen nodig om de beste oplossing te vinden. De theoretische verkanting kan je bepalen met de formule uit de reactie van Gleisbaumachine en die verdeel je dan in een (gekozen) toegepaste verkanting en verkantingstekort bij maximale snelheid. Ideaal is 20-40 mm verkantingstekort om een rustigere loop in de boog te krijgen (voorkomen vetergang). Verkantingsoverschot bereken je over de minimale snelheid en de gekozen verkanting.

Dt =11,8 x V2 / R - 40 ( Dt= theoretische verkanting, V = de snelheid.)

Inmiddels is de -40mm uit de formule gehaald en een losse eis geworden in minimaal en ideaal tussen de 20-40 mm verkantingstekort bij snelheden groter dan 40km/u.
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Jeronimos op 02 augustus 2021, 15:21:39
Off topic maar leuke video

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=SRsm7mv0Oh8&ab_channel=mechanicalTV27 (https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=SRsm7mv0Oh8&ab_channel=mechanicalTV27)
Titel: Re: Wat is de vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen oor 160km/h ?
Bericht door: Bert van Gelder op 03 augustus 2021, 14:28:17
Beste allen,

De berichten over vetergang hebben een eigen draadje gekregen, en kun je hier vinden:

Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren? (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99347.0)

Gr, Bert
Team moderatoren.
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Jeronimos op 03 augustus 2021, 20:02:48
Een word doc gevonden getiteld  VERORDENING VAN DE MINISTER VAN INFRASTRUCTUUR EN ONTWIKKELING (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiP9sP0tJXyAhV9hv0HHR6TAQMQFnoECBkQAw&url=https%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Fgrowth%2Ftools-databases%2Ftris%2Fen%2Findex.cfm%2Fsearch%2F%3Ftrisaction%3Dsearch.detail%26year%3D2014%26num%3D59%26dLang%3DNL&usg=AOvVaw1i3PyxEcQKjlbTq2x653F9)

Met op blz 11 een formule voor verkanting voor sporen met een radius kleiner dan 4000 meter.

Doc. is uit 2014, misschien ook al wel wat verouderd?
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: ecvm op 03 augustus 2021, 21:17:30

Als je in Polen spoor bouwt waarschijnlijk niet...
Dit is Poolse regelgeving.
Als je op Wetten.nl in de spoorwegwet kijkt zie je de "Nederlandse vertaling" van de TSI. Waarbij moet worden opgemerkt dat de regelgeving van ProRail uit de OVS (nog) niet geheel aansluit op de wet...
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Jeronimos op 03 augustus 2021, 21:51:40
Pools? Oeps, dat heb ik niet gezien.  :'(
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: ecvm op 03 augustus 2021, 22:15:33
Geeft toch niet. Eigenlijk vind ik het best wel leuk dat je dat gevonden hebt. Kan ik ook eens kijken hoe ze daar werken!!!
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Thom op 04 augustus 2021, 12:20:36
Buiten dat, in Polen werkt niet ineens de zwaartekracht anders en is het spoor ook 1435mm breed, dat zal in de basis echt wel tot aardig het zelfde resultaat leiden :)
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Erik_ op 04 augustus 2021, 12:28:07
En daarbij komt nog dat het spoor in Polen op lijnen met hogere snelheden vaak veel beter ligt dan in Nederland, al is het maar door het standaard gebruik van veel zwaardere spoorstaven, ipv die dunne spaghetti alhier.
Titel: Re: Wat is vereiste minimum boogstraal bij spoorwegen voor 160km/h ? En verkanting?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 12:48:47
Wat bedoel je met spaghetti? In Nederland ligt op klassieke spoorlijnen bijna overal UIC54. Op de HSL is het UIC60. Volgens mij is dat het zwaarste profiel dat in Europa wordt toegepast. Dan ben ik wel benieuwd wat ze in Polen gebruiken.