BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 14:34:55

Titel: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 14:34:55
Goeiemiddag,
Ik ben een baan aan het bouwen (dubbelsporig) met hieronder een aantal specs.
Baan is 2-rail met Roco-geoline railmateriaal. Aansturing met ECoS en originele boosters. Bezetmelding via Dr-5000 met Dr-4088LN
Wissels en kruising zijn geïsoleerd en hebben hun eigen stroomvoorziening (diodetruc).
Probleem: ik wil graag van spoor 1 naar spoor 3 over spoor 2. Zie bijgaande afbeelding. En graag zonder kortsluiting.
Ik heb al heel wat sites afgestruind op zoek naar oplossingen maar nog niets kunnen vinden wat een deugdelijke oplossing lijkt.
Het probleem zit vooral in de vaste kruising die volledig elektrisch is. Op Stummis een "oplossing" gevonden door met een plasmasnijder diverse rail in de kruising door te slijpen.
Ik geloof nooit dat ik de enige ben die dit aan de hand heeft.
Heeft er iemand een idee hou dit te klaren?

Groet Frank.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Wissel-kruising-kortsluiting-60fc086719f02.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Wissel-kruising-kortsluiting-60fc086719f02.jpg)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: bellejt op 24 juli 2021, 14:46:06
ben geen 2 rail rijder maar moet die kruising niet volledig geisoleerd zijn en eventueel mee gepolariseerd worden met je wissels ?
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Michel de Ridder op 24 juli 2021, 15:23:26
Zit spoor 4 niet uiteindelijk aangesloten op 1 en spoor 3 op 2.  Zo ja dan heb je een keerlus te pakken.  Zoek dan maar eens op keerlus en de oplossingen springen om je oren. :)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Reinier Z. op 24 juli 2021, 15:28:58
Waarom zou er kortsluiting ontstaan?

Baan is 2-rail met Roco-geoline railmateriaal.

Aan je artikelnummers te zien is het Rocoline, geen geoline. Voor zover ik weet is er ook helemaal geen geoline kruising.

Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: bask185 op 24 juli 2021, 15:39:38
Kan je uitleggen wat je precies nu doet met de "diodetruc". Die pijltjes in de tekening verschaffen nu niet echt veel informatie. De enige trucs met 2-rail die ik ken zijn de diodefuiken op kopspoortjes en in keerlussen, maar dit werkt alleen analoog en zeker niet digitaal.

Kan je ook uittekenen hoe de polariteit is van alle sporen? Dat moet namelijk hetzelfde zijn voor alle vier de sporen als je wilt kunnen overlopen

Mvg,

Bas
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Lokführer Bas op 24 juli 2021, 15:41:21
Met het wissel in spoor 1 pas je de stroomverzorging van het kruis aan....Op mijn vorige baan had ik2 van dezelfde situaties. De wissels werden via ESU Switchpilots gestuurd, en de extension regelde dat perfekt. Geen centje pijn. Kom van van spoor 2, moet je wel zorgen dat het wissel in spoor 1 weer rechtdoor ligt.

Groeten

Bas
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 16:25:53
Het probleem is dat de sporen verschillend gepoold zijn. Als alle sporen gelijk gepoold zijn kun je geen kortsluiting krijgen.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: nkob op 24 juli 2021, 16:32:45
ik dacht dat de kruising gescheiden sporen heeft ,dan toch geen probleem ?
groet kees
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 16:43:10
Zo te zien heeft deze kruising geen elektrisch gescheiden sporen.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 24 juli 2021, 17:19:10
Zo staat dat inderdaad te lezen op de Roco website. Ik begrijp de diodetruuk in de spanningsvoorziening van de spoorstaven ook niet helemaal. Door de kruizing volledig te isoleren van de wissels eromheen is deze denk ik wel mee te schakelen met een dpdt relais  :)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Remunj op 24 juli 2021, 17:24:44
Op Stummis een "oplossing" gevonden door met een plasmasnijder diverse rail in de kruising door te slijpen.
Wel ja met een plasma snijder nog wel  :o :o

En zoals Klaas al aangeeft, als je de sporen gelijk gepoold aansluit is er geen probleem. De rijrichting bij digitaal rijden staat los van de polariteit op de rails.
Dus misschien handig dat je eerst eens aangeeft hoe je e.e.a. hebt aangesloten en hoe het baanplan er verder nog uitziet. Want als het goed aangesloten is geeft deze situatie geen problemen.
Waarschijnlijk denk je nog teveel analoog met je aansluitingen.

Kan je uitleggen wat je precies nu doet met de "diodetruc".
Kijk eens in de encyclopedie (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Terugmelding_en/of_bezetmelding#Diodeschakeling) wat de diodetruc doet.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Remunj op 24 juli 2021, 17:25:52
Door de kruizsing volledig te isoleren van de wissels eromheen is deze denk ik wel mee te schakelen met een dpdt relais  :)
Waarom zo moeilijk? Gewoon de polariteit van de rails goed aansluiten.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 17:36:31
Fijn al die reacties.
Hier de ontbrekende info zie tekening.
Geen aandacht schenken aan het wiebelige handschrift, tekenen en schrijven met de muis gaat mij niet goed af.
Uitleg kleuren; Rood plus = gedetecteerd (bezetmelders) Groen plus ongedetecteerd (diodetruc) en Blauw= min algemeen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Wissel-kruising-kortsluiting-60fc332ed7add.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Wissel-kruising-kortsluiting-60fc332ed7add.jpg)

Groet Frank.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Reinier Z. op 24 juli 2021, 17:39:19
Hier blijkt dus wat een aantal mensen al aangaven: Je hebt de sporen ongelijk gepoold. Pool ze gelijk en je hebt geen probleem met de kruising.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 17:40:38
@Klaas,
Dat klopt  en daar zit nu net het probleem.
Roco maakt deze niet elektrisch gescheiden.
Piko wel, alleen dat is code 100.

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 24 juli 2021, 17:41:47
Hier blijkt dus wat een aantal mensen al aangaven: Je hebt de sporen ongelijk gepoold. Pool ze gelijk en je hebt geen probleem met de kruising.

 En wil je dat niet, dan kan je altijd je kruizsing nog ompolen met een relais ;)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 17:43:04
De grote vraag is waarom de sporen verschillend gepoold zijn.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 17:44:24
@Reinier,
Nee, ben ik niet met je eens.
Het rechtersspoorstaaf van spoor 1 is na het rondje gemaakt te hebben de linker staaf van spoor 4.
Dit geldt ook voor spoor 2 en 3.

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 17:47:53
Feitelijk heb je dus gewoon een keerlusprobleem.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Reinier Z. op 24 juli 2021, 17:48:11
Tja, het is dus een keerlus. Daarom is het handig als je bij het stellen van zo'n vraag het héle sporenplan laat zien. Iemand anders haalde dat ook al aan.

Maar dan nog: Het is handiger om de wisselstraten gelijk te polen en dan in de lussen een keerlusmodule te gebruiken. Dat voorkomt allerlei ellende in de wisselstraten.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Remunj op 24 juli 2021, 17:56:28
De grote vraag is waarom de sporen verschillend gepoold zijn.
Omdat Frank nog analoog denkt  ;D
Ik gok erop dat dit eerst een analoge baan was die gedigitaliseerd is.

En kan opgelost worden door de rails gelijk te polariseren.

@Reinier,
Nee, ben ik niet met je eens.
Jammer voor jou maar het is wel de waarheid  :angel:

Maar je hebt nog steeds niet alle info gegeven. Zoals het complete baanplan. Want dan pas kunnen we goed beoordelen wat er precies fout gaat.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 17:58:55
Sorry, had ik meteen moeten doen. Bij deze.
De sporen rechtsonder gaan via een spiraal naar een schaduwstation.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Gehele-baanplan-60fc38456e0ed.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Gehele-baanplan-60fc38456e0ed.jpg)

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Remunj op 24 juli 2021, 18:10:59
Overduidelijk een keerlusprobleem dus.
En omdat de baan met een analoge denkwijze is aangelegd ontstaat het probleem bij de wissels.

Mijn idee zou zijn om die wisselstraat gelijk te polen en in de toe leidende sporen keerlusschakelingen opnemen.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: 72sonett op 24 juli 2021, 18:41:05
Overduidelijk een keerlusprobleem dus.
Overduidelijk? Ik zie geen keerlus.  ???
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 24 juli 2021, 18:51:04
Hoewel er niet direkt een keerlus zichtbaar is ontstaat het electrische keerlusprobleem door de kruising
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: 72sonett op 24 juli 2021, 19:06:57
Maar bij een kruising zijn alle kruisende spoorstaven van elkaar geïsoleerd, ook daar zie ik geen kortsluitprobleem.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 19:12:52
Overduidelijk? Ik zie geen keerlus.  ???
Even een andere bril opzetten? 8)

Maar bij een kruising zijn alle kruisende spoorstaven van elkaar geïsoleerd, ook daar zie ik geen kortsluitprobleem.
Bij deze kruising is dat niet zo.

In een foto van de Roco website heb ik een paar rode pijlen getekend. Bij een kruising met gescheiden sporen zitten daar onderbrekingen, en die zitten hier niet.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco-42497pijl-60fc4be2aec80.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco-42497pijl-60fc4be2aec80.jpg)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 24 juli 2021, 19:14:03
Maar daar zit nu juist het probleem, dat zijn ze niet.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco-kruising-K15-60fc49eb1b3f0.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco-kruising-K15-60fc49eb1b3f0.jpg)

En alleen de frogs ompolen helpt niet.

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: DBCargo op 24 juli 2021, 19:46:36
Je kan zoals Klaas aangeeft kan je wellicht de wissel modificeren, en de railassen doorzagen met een dremel ofzo, op de aangegeven punten. Feit blijft dat het probleem ontstaat door de polarisatie van je baan. Had je gewoon voor Links + en rechts - gekozen (of andersom, dat maakt niet uit), had je dit probleem niet gehad, en was het simpel op te lossen door een keerlusmodule te gebruiken voor het laatste blok voor je 'afslag'.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: 72sonett op 24 juli 2021, 19:55:22
Aha! Die kruising is dus het probleem, niet een keerlus (die er ook helemaal niet in zit).
Kruising vervangen door een normaal exemplaar, of wat sporen doorslijpen, en weg probleem.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 20:01:05
Kruising en "normaal" exemplaar ?  Je bedoelt gescheiden rijwegen in de kruising.  Dan klopt het hele verhaal en is er niets aan de hand' Maar in dit verhaal is sprake van een "abnormale"kruising, waarbij de kruisende rijwegen niet van elkaar gescheiden zijn.
Remedie:  kruising volledig isoleren van de baan en omschakelen naar gelang nodig van plus - min.  naar  min - plus.  In verband met de gewenste diodeschakeling deze hier dus dubbel uitvoeren.
Dus 2 mogelijkheden: een andere kruising (met gescheiden rijwegen) of zorgen voor ompoling.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: 1200blauw op 24 juli 2021, 20:05:06
Aha! Die kruising is dus het probleem, niet een keerlus (die er ook helemaal niet in zit).

Ik snap eigenlijk niet waarom je telkens zegt dat er geen keerlus is. Dat veroorzaakt toch juist het probleem voor die kruising? Ik ben zelf drierailer (ken het keerlusprobleem dus ook niet uit eigen ervaring), maar wel nieuwsgierig. Kun je uitleggen waarom het geen keerlus is? In mijn bescheiden inzicht meen ik ook dat de wissel voor de andere richting een keerlus veroorzaakt toch?
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 24 juli 2021, 20:13:33
Er is ook geen keerlus in de zin dat een trein in tegenovergestelde rijrichting terecht kan komen op het zelfde spoor waar het van vertrok, maar wel een keerlusprobleem in electrische zin, door de kruising.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 20:30:42
Kun je uitleggen waarom het geen keerlus is?
Als je vanuit het schaduwstation (niet zichtbaar) het rechte spoor pakt, dat volgt, dan kom je terug op het linkse spoor.  Hondenbot dus.  Als je bij de gewraakte kruising naar links gaat en wederom het spoor volgt, kom je ook weer uit op het linkse spoor. Wederom hondenbot.   Er zit dus geen keerlus in, maar alleen een polarisatie probleem van de gebruikte kruising.  Op 2 aangegeven manieren op te lossen, die niks met een keerlus te maken hebben.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ferdinand Bogman op 24 juli 2021, 21:01:42
Volgens mij is kun je het op twee manieren benoemen: een dubbelsporige keerlus of twee hondenbotten. In Veronieks voorbeeld omzeil je de keerlus door, rechts rijdend, alleen de buitenste lus te nemen. Je rijdt op spoor 1 het schaduwstation uit en op spoor 4 weer in. Dat is het ene hondenbot. Maar als je rechts rijdend, vanuit het schaduwstation komend, over spoor drie het circuit de andere kant op neemt, kom je op spoor 2 terug. Tot zo ver is het nog een hondebot, maar dan kruis je het spoor waarover je net de andere kant op reed. En daarmee ontstaat de behoefte aan een keerlus-schakeling.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 21:14:46
Het is maar wat je "behoefte aan een keerlus-schakeling" noemt.  In ieder geval is er géén keerlusmodule nodig.  Ik zou het "behoefte aan een polariteits-schakeling" willen noemen.

a/ de kruising met van elkaar geisoleerde rijwegen geeft 0 (nul) probleem omdat plus en min elkaar niet raken.
b/ de kruising zou, indien gewenst, omgepoold kunnen worden aan de hand van de wisselstand of aan de hand van een ingestelde rijweg.  Dat is maar net waar je voor kiest.
Van spoor 1 kom je op spoor 4 uit, via spoor 3 kom je op spoor 2 uit.  Laat spoor 2 en 4 nou net mooi samenkomen !  Met dezelfde polariteit.

Dus vraagsteller:  make up your mind, een andere kruising of de bestaande kruising isoleren en naar eigen voorkeur ompolen.  Hoe simpel kan het zijn (moeilijker op heel veel manieren).
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ferdinand Bogman op 24 juli 2021, 21:42:39
Precies,

Daarom gebruik ik ook "keerlus-schakeling" en niet "-module". Maar zijn we het er allemaal over eens dat het rondje kruising - spoor 3 - spoor 2 - kruising, elektrisch een keerlus vormt?

Ik heb er geen ervaring mee, maar kan een keerlus-module hier niet de oplossing zijn? Die zorgt dan voor de ompoling van de kruising. Ik weet alleen niet waar je dan de meldsecties moet plaatsen. Of werkt kortsluitdetectie op de overgangen spoor 3 - kruising en spoor 2 - kruising?
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 21:46:56
Helemaal mee ONeens.  Treinen keren niet in tegengestelde richting op hetzelfde spoor terug.  Er is alleen een polariteitsprobleem, heeft niets met welke gedachte dan ook aan een keerlus te maken.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 21:47:27
Het keerlusprobleem ontstaat door de aanwezigheid van een niet-gescheiden kruising.

Samenvattend zijn er 3 mogelijke oplossingen:

1. de parallelle sporen gelijk polen en keerlusmodules toevoegen.

2. de polariteit van de kruising meeschakelen met de stand van de wissels.

3. een kruising toepassen met elektrisch gescheiden sporen.

Bij de laatste oplossing is de vraag of zo'n kruising bestaat met dezelfde geometrie en hetzelfde spoorstaafprofiel.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 21:53:10
Welke keerlus ?
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 21:58:55
Hou toch eens op met dat gezeur over die keerlus. Er ontstaat een polariteitsprobleem dat gelijkaardig is aan een keerlusprobleem. Zo beter verwoord?

Om de laatste vraag van Ferdinand te beantwoorden: Je kunt inderdaad de kruising ompolen met een keerlusmodule. Je moet dan wel een type gebruiken dat werkt op basis van kortsluitdetectie. Dat is in deze situatie het eenvoudigst.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: DBCargo op 24 juli 2021, 22:05:29
Het is allemaal niet zo moeilijk.

Hier een schets ter verduidelijking, een versimpeling van het sporenplan van de TS.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerss-60fc721378c8e.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerss-60fc721378c8e.png)

Keer-lus.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 22:07:35
DBCargo:  spoor bijster ?  Kijk nog eens goed naar het sporenplan !
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ferdinand Bogman op 24 juli 2021, 22:09:51
Helemaal mee ONeens.  Treinen keren niet in tegengestelde richting op hetzelfde spoor terug.  Er is alleen een polariteitsprobleem, heeft niets met welke gedachte dan ook aan een keerlus te maken.

Treinen keren wel in tegengestelde richting over hetzelfde spoor terug. In het plaatje van DBCargo is het wissel één helft van de kruising.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 22:15:13
Hou toch eens op met dat gezeur over die keerlus. Er ontstaat een polariteitsprobleem dat gelijkaardig is aan een keerlusprobleem. Zo beter verwoord?
Helemaal mee eens Klaas:  hou toch eens op met dat gezeur over die keerlus.  Want die is er niet.
En beter verwoord ?   In mijn ogen niet.  Een keerlusprobleem is bij 2-rail een polariteitsprobleem.   Wat jij nu doet is de zaak omkeren:  een polariteitsprobleem is "gelijkaardig" aan een keerlusprobleem.   Niet zo logisch, zeker niet volgens de logica.
Wat jij hier zegt is, dat de polarisatie van een punt-of hartstuk van een wissel gelijkaardig is aan een keerlusprobleem.

Oftewel:  een keerlusprobleem is een polariteitsprobleem, maar een polariteitsprobleem kan op vele manieren ontstaan, waarvan ééntje van die velen het keerlusprobleem is.  Dat is logica.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 22:17:00
Treinen keren wel in tegengestelde richting over hetzelfde spoor terug. In het plaatje van DBCargo is het wissel één helft van de kruising.
Volg de sporen dan nog eens een keer en vergeet de niet kloppende tekening van DBCargo.   DBCargo geeft inderdaad een perfecte keerlus weer.  Maar die is in het geboden sporenplan absoluut niet terug te vinden.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: 72sonett op 24 juli 2021, 22:21:47
... Kun je uitleggen waarom het geen keerlus is?

Dat is door VvKan al duidelijk uitgelegd. Blijkbaar struikelen we over de definitie van wat nou een keerlus is en ik sta wat dat betreft aan de kant van VvKan en Marijn (en de  encyclopedie (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Keerlus));

Er is ook geen keerlus in de zin dat een trein in tegenovergestelde rijrichting terecht kan komen op het zelfde spoor waar het van vertrok ...

Citaat van: encyclopedie
Er sprake van een keerlus als een modeltrein van een spoor vertrekt en op hetzelfde spoor terugkomt maar in omgekeerde richting. In een tweerail keerlus ontstaat er kortsluiting omdat de linker en rechter rails op elkaar worden aangesloten

Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Reinier Z. op 24 juli 2021, 22:22:34
Het wordt intussen een typische BNLS-discussie hier. Als de TS de draad inmiddels kwijt is, dit is de simpelste oplossing:

Om de laatste vraag van Ferdinand te beantwoorden: Je kunt inderdaad de kruising ompolen met een keerlusmodule. Je moet dan wel een type gebruiken dat werkt op basis van kortsluitdetectie. Dat is in deze situatie het eenvoudigst.

Dus gewoon die Roco-kruising gebruiken, die geïsoleerd in de baan leggen (dus met plastic railverbinders in alle aansluitingen) en aansluiten op een keerlusmodule die werkt op basis van kortsluitdetectie.

Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 24 juli 2021, 22:26:10
Of simpelweg omschakelen met een relais of schakelaar.  Relais koppelen aan stand van de wissel(s) of aan de gewenste rijweg. Handmatig een dubbelpolige schakelaar.
Scheelt je een hoop in je portemonee tov een keerlusmodule.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: DBCargo op 24 juli 2021, 22:54:37
DBCargo:  spoor bijster ?  Kijk nog eens goed naar het sporenplan !

Wellicht is het handig dat je zelf even opnieuw kijkt naar het sporenplan. Alleen maar zeggen, het klopt niet, zonder motivatie of uitleg, lijkt me een beetje kort door de bocht.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ferdinand Bogman op 24 juli 2021, 22:55:07
Om Frank nog even te helpen,

De suggestie van Veroniek iets verder uitgewerkt: je zou dus de twee wissels tegelijk kunnen schakelen, met een relais erbij voor de kruising. Beide wissels staan altijd afbuigend of altijd rechtdoor. Bij afbuigende standen wordt de kruising gepolariseerd zoals spoor 3, bij rechtdoor zoals spoor 2.

De combinatie van het wissel naar spoor 3 afbuigend, het wissel naar spoor 2 rechtdoor wil je niet vanwege botsingsgevaar.
De combinatie die overblijft is het wissel naar spoor 4 afbuigend, het wissel naar spoor 1 rechtdoor. De polariteit van de kruising doet er dan niet toe, omdat treinen die dan niet mogen oversteken.
Ik rijd niet digitaal; als je de wissels apart wilt aansturen om ook de laatste combinatie mogelijk te maken, hoe los je dat op? door rijweginstelling?
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 juli 2021, 23:05:01
Schakel met elk wissel een relais mee. Met de contacten voed je de kruising.
Het wissel dat naar de kruising leidt bepaalt de polariteit. Door de contacten van de relais achter elkaar te schakelen zorg je er voor dat de kruising helemaal geen voeding krijgt als beide wissels naar de kruising leiden.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 25 juli 2021, 09:31:30
Of de andere optie, die net iets anders is

Door de kruizing volledig te isoleren van de wissels eromheen is deze denk ik wel mee te schakelen met een dpdt relais  :)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 25 juli 2021, 10:32:03
Wellicht is het handig dat je zelf even opnieuw kijkt naar het sporenplan. Alleen maar zeggen, het klopt niet, zonder motivatie of uitleg, lijkt me een beetje kort door de bocht.
Uitleg aan DBCargo:
Frank Boeree  reactie 17
Frank Boeree  reactie 21  (baanplan waarin geen keerlus voorkomt)
72sonett         reactie 23
Marijn              reactie 24
72sonett         reactie 29
ikzelf               reactie 30
Marijn              reactie 32
ikzelf               reactie 33
Bogman          reactie 34
ikzelf               reactie 35
ikzelf               reactie 37
Zondervan      reactie 38
ikzelf               reactie 39
Zondervan      reactie 40
ikzelf               reactie 45
72sonett         reactie 46

Had je dus allemaal zelf kunnen terugzien en dan had je geen foutieve tekening hoeven plaatsen, laat staan om nadere uitleg te vragen.  Dus nogmaals het advies:  kijk nog eens goed naar het baanplan van Frank Boeree (reactie 21)  en volg de sporen van 1 naar 4 en van 3 naar 2.  Waar zit de door jou getekende keerlus ?  Nergens.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Martin Hornis op 25 juli 2021, 11:30:15
Beide wissels staan altijd afbuigend of altijd rechtdoor. Bij afbuigende standen wordt de kruising gepolariseerd zoals spoor 3, bij rechtdoor zoals spoor 2.
Dan beperk je de rijwegmogelijkheden. Het beste kun je de polariteit van de kruising koppelen aan de stand van het wissel in spoor 1. Daarnaast moet je bij de bediening van het wissel in spoor 4 er voor zorgen dat als dat wissel (in spoor 4) op rechtuit gezet wordt dan tevens het wissel in spoor 1 ook op rechtuit gezet wordt.

Dat zal bij een handmatige bediening met gescheiden (puls)contacten moeten gebeuren. Want als het wissel in spoor 1 op rechtuit gezet wordt dan behoort het wissel in spoor 4 niet aangestuurd te worden. Want dan kan er ook een trein vanaf spoor 4 naar de rails aan de onderkant op de tekening rijden.

In feite zou je er ook voor moeten zorgen dan als het wissel in spoor 1 op afbuigend gezet wordt dan ook het wissel in spoor 4 op afbuigend gezet wordt. Op die manier heb je dan tevens flankdekking.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ido Peter op 25 juli 2021, 11:32:47
Volgens de definitie van een keerlus is het inderdaad geen keerlus, omdat je niet kunt 'keren' in de zin dat je vanuit tegengestelde richting op hetzelfde spoor kunt terugkeren.

Op het moment dat je de kruising vervangt door een engels wissel, is het wel een keerlus geworden volgens de definitie.

Wat betreft de electrische aansluiting is die situtatie identiek, doordat de kruising electrisch is doorverbonden. Dus dat het wordt gezien als een soort van oneigenlijk keerlusprobleem is wel begrijpelijk denk ik, je keert weliswaar niet op hetzelfde spoor terug, maar wel op dezelfde plek, en zelfs op hetzelfde railstuk.

Gelukkig is het probleem op zich al opgelost: kruising isoleren en polariteit omschakelen op basis van de gebruikte rijweg.

Peter



Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ferdinand Bogman op 25 juli 2021, 12:02:22
Misschien hebben we nog wat hulp van Frank zelf nodig. De eerste vraag is: heeft hij inmiddels voldoende informatie om verder te kunnen?

Uit zijn verhaal is mij niet duidelijk of hij alles nog aan het ontwerpen is of dat er al van alles onwrikbaar is vastgelijmd. In dat geval zit hij vast ( ;)) aan deze kruising. Kan er nog iets geïsoleerd worden zonder met een dremel (of plasmasnijder) aan de slag te gaan?

En ten slotte: hoe realiseer je, als digitale rijder, de suggesties van Martin Hornis over de rijwegen, of die van Klaas over de twee relais? Dan hangt het er misschien ook vanaf hoe Frank zijn baan/wissels aanstuurt en bedient? Ik ben, zoals eerder vermeld, geen digitale rijder, maar vind het wel interessant.



Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 25 juli 2021, 12:06:04
Ik ga eens proberen die kruising te isoleren (dat is niet zo moeilijk) en dan opnieuw aansluiten en kijken of ik de boel kan ompolen volgens de diverse adviezen.
Mooi klussie voor de zondagmiddag.
Ik houd jullie op de hoogte.
Bedankt voor jullie bijdrages en adviezen.

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Fritsprt op 25 juli 2021, 13:37:46
Ik zou de kruising weggooien en er een viaduct van maken  ;D
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 25 juli 2021, 14:04:51
Héél goeie tip, had 4 bladzijden gescheeld.
Dat we daar nou niet op gekomen zijn ! (y)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 14:23:34
Dat lijkt mij ook een aardig idee, een fly-over er van maken. Aan het sporenplan te zien is er genoeg lengte voor de hellingen en het maakt het landschappelijk ook interessant.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: René 4312 op 25 juli 2021, 15:20:27
Even een vraagje, bij mij moest ik ook een "denk" overstap maken van analoog naar digitaal met de polariteit van de sporen. Kan eigenlijk niet eenvoudiger , om het simpel te zeggen bij je wisselstraten overal de onderste rail de min en de bovenste de plus. (ok, benaming klopt niet helemaal). Is het hier dan niet goedkoper en beter voor het inzicht van de baan dat hier ook te doen? Is wel draden omsolderen maar geen keerlusschakeling meer en eenvoudiger storingzoeken in de toekomst, of zie ik wat over het hoofd?

René

Edit: Flyover is idd nog mooier
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 15:31:52
Bij dit plan zit er nergens een wisselverbinding tussen parallelle sporen. Je kunt hier dus "analoog" blijven denken als het om de polariteit gaat. Als je de parallelle sporen gelijk poolt ontstaat juist de noodzaak voor keerlusmodules.
De enige bottleneck in dit plan is de kruising waarvan de sporen niet van elkaar zijn geïsoleerd. Dus daar moet de oplossing op gericht zijn.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: bellejt op 25 juli 2021, 15:42:34
google schakeling kruising sporen :
 of zelfs op dit forum

https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=91061.15

http://train.delcour.org/baanplan/
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 25 juli 2021, 18:11:52
Hallo bellejt,
beide voorbeelden zijn voor dit geval niet 1 op 1 geldig gezien een andere polariteit van de sporen.  Mogelijk dat er wel een andere opzet/aansluiting mogelijk is, maar dat is in alle voorgaande berichten ook al aan de orde geweest.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Fritsprt op 25 juli 2021, 19:34:53
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er geen geïsoleerde wissels zijn. Ik vond bijvoorbeeld onderstaande foto van een Peco wissel met duidelijk zichtbaar isolatie tussen de railstaven (rood omcirkeld)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/geisoleerd-wissel-60fda016e7da6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/geisoleerd-wissel-60fda016e7da6.jpg)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 19:37:26
Frits, bij de meeste kruisingen zijn de sporen ook volledig van elkaar geïsoleerd. De kruising waar het hier over gaat is dan ook een uitzondering.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Fritsprt op 25 juli 2021, 19:41:01
Dus de dremel er in of een andere kruising. probleem opgelost. Maar we hebben wel lekker met z'n allen gediscussieerd dit weekend!  ;D ;D
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 25 juli 2021, 20:27:37
volgens mij is dit simpeler te doen , zie tekening
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/kruising-in-dubbel-spoor-60fdac8d72cb3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/kruising-in-dubbel-spoor-60fdac8d72cb3.jpg)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 25 juli 2021, 20:45:47
Top idee Saskia  (y) ;D
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 20:54:58
Dit idee is simpeler dan wat ik in gedachten had. Maar het vereist wel wat discipline bij de bediening. Het bistabiel relais kiest altijd de stand van het laatst bediende wissel. Als je dan een trein laat rijden  over het eerder bediende wissel dan gaat het fout. Je zou dus elke keer als een trein over de kruising is gereden het wissel terug moeten zetten zodat je voor de volgende passage altijd de juiste uitgangspositie hebt.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ronald Halma op 25 juli 2021, 21:07:19
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er geen geïsoleerde wissels zijn. Ik vond bijvoorbeeld onderstaande foto van een Peco wissel met duidelijk zichtbaar isolatie tussen de railstaven (rood omcirkeld)

En ook daar geven ze op www.wiringfordcc.com speciale oplossingen voor ;)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: BrightonBelle op 25 juli 2021, 21:42:56
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er geen geïsoleerde wissels zijn. Ik vond bijvoorbeeld onderstaande foto van een Peco wissel met duidelijk zichtbaar isolatie tussen de railstaven (rood omcirkeld)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/geisoleerd-wissel-60fda016e7da6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/geisoleerd-wissel-60fda016e7da6.jpg)

Die maakt Peco heus wel hoor ;D

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2021-07-25-om-21-40-53-60fdbe4d43e6e.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2021-07-25-om-21-40-53-60fdbe4d43e6e.png)

En zijn in meer gewone railplannen prima toepasbaar

Grtz Gerard
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 25 juli 2021, 21:47:38
Klaas ,
ook dat is simpel , als je van rechts boven naar onder komt, moet het linkse wissel op rechtdoor geplaatst worden , en dan schakelt de kruising automatisch in de goede polarisatie.  tenzij dat je met open-gereden wissel werkt , dan moet je boven natuurlijk een schakel-detectie plaatsen , maar daar gaan we niet vanuit.
Kom je van links boven , maakt het niet ui hoe de polarisatie van de kruising is.
Als je van rechts onder naar boven gaat , gebeurt er ook niets.
Als je van rechtsonder links afslaat naar boven , wordt de kruising automatisch met het bedienen van het wissel, op de juiste polarisatie gebracht.

Saskia
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 25 juli 2021, 21:49:14
Brightonbelle,
daar zit je dan met stroomloze gedeelten , die problemen kunnen geven bij korte 2-assige lokjes.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 21:58:28
Als je van rechtsonder links afslaat naar boven , wordt de kruising automatisch met het bedienen van het wissel, op de juiste polarisatie gebracht.
Dat klopt op zich wel, maar alleen als dat wissel als laatste bediend is.
Als beide wissels naar de kruising staan geschakeld, dan zal de polarisatie van de kruising overeenkomen met de laatste wisselbediening. Maar als je dan de trein over het eerder bediende wissel laat rijden, dan krijg je alsnog kortsluiting.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 25 juli 2021, 22:08:24
Klaas , daarvoor moet er boven , vóór de kruising dan ook op een of ander manier een schakelcontact zijn om het rechtse wissel in de rechtdoor stand te plaatsen ( digitaal of met een schakelrail, fotocel  of iets dergelijke ) en best een trein-beïnvloeding juist vóór de kruising , langs de bovenzijde,  zodat er geen ongelukken kunnen gebeuren ;)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 juli 2021, 22:19:22
Saskia, ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Ik noemde het bedieningsdiscipline, maar dat kun je op verschillende manieren invullen. Of je doet het handmatig, of je laat het door een detectie doen.
Wat ook mogelijk is, als je een wissel naar de kruising toe schakelt, dan stuur je het andere wissel juist in de andere stand, van de kruising af. Dat zou simpel kunnen met diodes, maar dan moet je wel met gelijkstroom bedienen.

Ik ben wel benieuwd wat Frank met alle adviezen doet en welke oplossing hij kiest.

Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Martin Hornis op 25 juli 2021, 22:49:33
En ten slotte: hoe realiseer je, als digitale rijder, de suggesties van Martin Hornis over de rijwegen
Als je alleen via een centrale digitaal rijdt dan hangt het van de keuze- en/of instelmogelijkheden van de decoder af. Zelf pas ik de OC32 toe. Daar kun je bij elke wisselopdracht een tweede opdracht of een sprong naar een tweede opdracht maken. Dat kan per wisselstand.

Als je een treinbesturingsprogramma (b.v. iTrain) gebruikt dan kun je in een tweede Uitgangskolom nog een opdracht plaatsen. Je moet het wissel dan twee adressen geven. Het eerste adres voor zichtzelf. Het tweede adres is van de buurman. Dan is elke eenvoudige wisseldecoder bruikbaar.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 26 juli 2021, 11:16:57
Met drukknoppen is het vrij makkelijk om rijwegen in te stellen.
Eerst even benoemen:  wissel A leidt naar spoor 1 (recht) en spoor 3 (afbuigend).   Wissel B ontvangt van spoor 2 (recht) en spoor 4 (afbuigend)

Nu plaats ik drukknoppen in de sporen 1 tm 4.  De drukknoppen hebben de volgende betekenis:
1 = A recht    (B mag in beide standen staan)
2 = B recht  +  A recht
3 = A afbuigend (B mag in beide standen staan)
4 = B afbuigend (A mag in beide standen staan)

Conflict ontstaat uit 2 A recht en B recht, want dat zou ook betekenen dat 1 = A recht ook B = recht zou zijn, terwijl daar best een trein vanuit 4 zou mogen komen.
Als je dus knop 2 met 2 galvanisch gescheiden contacten neemt, dan ben je van de galvanische koppeling van A recht en B recht af.

En deze gegevens laat je los op het relais dat de polarisatie van de kruising bedient.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Martin Hornis op 26 juli 2021, 12:58:43
3 = A afbuigend (B mag in beide standen staan)
Vanwege flankdekking zou ik daar wat anders van maken:

3 = A afbuigend + B afbuigend
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: VvKan op 26 juli 2021, 13:23:48
Als B afbuigend is, dan mag A op rechtdoor of op afbuigen staan.  Dus dan zou bij jouw voorstel (zinvol, maar niet noodzakelijk) er wel weer een galvanische scheiding tussen de 2 wisselbedieningen moeten zijn.   Let er wel op, dat de bediening van de wissels één punt is, maar dat het feitelijk gaat om de stand van het relais, dat de polarisatie regelt.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 27 juli 2021, 11:39:11
ik zou wel eens een reactie willen lezen van de vragensteller wat hij hiermee gaat doen.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ronald Halma op 27 juli 2021, 11:47:19
25 juli, reactie 57, 2 bladzijden terug......

Ik ga eens proberen die kruising te isoleren (dat is niet zo moeilijk) en dan opnieuw aansluiten en kijken of ik de boel kan ompolen volgens de diverse adviezen.
Mooi klussie voor de zondagmiddag.
Ik houd jullie op de hoogte.
Bedankt voor jullie bijdrages en adviezen.

Groet Frank
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Frank Boeree op 27 juli 2021, 12:28:58
Goeiemiddag,
Klussie van zondagmiddag uitgelopen tot deze middag.
Roco kruising is overleden, teveel rigoureuze ingrepen en slijperijen.
Uiteindelijk gekozen voor de makkelijkst oplossing en dat is de geïsoleerde kruising van Piko.
Zelfde aantal graden, lengte van een spoor iets ingekort en aangepaste raillassen voor code 83 naar 100.
En er wordt probleemloos overheen gereden en ik heb gewoon aangesloten als ik voor ogen had.
Ik houd mezelf ook altijd voor om het zo simpel mogelijk te houden.
Toch allen bedankt voor deze adviezen, ik heb er heel veel van geleerd.

Groet Frank.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 juli 2021, 12:40:09
En jij bedankt voor de terugmelding.
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Marijn op 27 juli 2021, 15:45:15
Goede oplossing Frank !  (y)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: saskia op 27 juli 2021, 15:53:43
ben blij dat het toch in orde is gekomen :) :)
Titel: Re: Kortsluiting wissel en vaste kruising
Bericht door: Ronald Halma op 27 juli 2021, 18:38:28
Kijk, mooi dat het is opgelost (y)