BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Modeltreinproblemen en -vragen => Topic gestart door: Timekiller op 30 april 2021, 20:11:16
-
Beste mede forumgebruikers,
ben bezig met de opbouw van mijn nieuwe baan en de eerste testrondes worden gereden,
voor de stijgsporen heb ik een hellinghoek aangehouden tussen de 1 en 3 graden echter mijn ICE3 8 delig heeft hier moeite mee zodra ik 2 stellen ertussen uit haal wordt het makkelijker maar ik heb de hele baan juist zo ontworpen zodat die 8 delig in het station kan staan. wat kan zijn de mogelijkheden om dit te verbeteren.
zelfde probleem onstaat ook met me NS1607 als ik er 6 IC rijtuigen aan vast hang
-
Waar blijft het exact hangen?
Als je namelijk zegt dat het tussen de 1 en 3 graden zit zou het ook nog wel eens meer kunnen zijn dan je denkt.
Zeker daar waar de hellingshoek veranderd.
De 1607 heeft sowieso maar aandrijving op 1 draaistel. Die heeft daar dus sowieso sneller last van. Truuk zou kunnen zijn nog wat meer gewicht leggen boven dat draaistel.
Waardoor de druk op de assen toeneemt en er wat meer tractie kan komen.
Belangrijkste tip, zeker als je met lange treinen wilt gaan rijden, houdt het op maximaal 2% stijging.
-
zelfde probleem onstaat ook met me NS1607 als ik er 6 IC rijtuigen aan vast hang
Beste tijddoder .........
Hier op een Zwitserse 3-rail modelbaan rijdt een SBB Re 460 met 11 EW IV rijtuigen moeiteloos de helling van 3% op. Dat moet jou 1607 ook kunnen.
Poosje geleden begon de lok moeite te krijgen de sleep de helling op te trekken en duwen.
Antislipbandjes waren al oud werden hard en glad.
nieuwe ABSjes er onder en gaan met de banaan.
Dus kijk of je 1607 nieuwe slofjes nodig heeft geld ook voor je IC3.
Succes (y)
Mvg, Johan
-
3 graden is niet hetzelfde als 3%
3 graden komt volgens mij overeen met ongeveer 5% (en dat is heel steil).
Groet, Bas
-
Hoe meet je die helling? In graden is nogal lastig te doen, percentage meten is makkelijker en ook meer gebruikelijk.
-
Ik vind dit een beetje onzin. Het is waar dat je bij het rekenen makkelijker af ben met percentages, maar met meten is het precies andersom.
Hoe meet je die helling? In graden
Nou, je hangt een gewichtje aan een touwje en je plakt het touwtje aan je helling. Dan pak je een kleine gradenboog die houd je tegen de onderkant van je helling zodat het lijntje door het middelpunt loopt en dan kan de helling zo aflezen.... in graden.
Je hebt ook speciale apparaatjes die je op een oppervlakte kan neerzetten en die dan de graden tonen.
Hoe wil je percentages meten? Ik zou nog steeds mijn gradenboogje gebruiken en het resultaat omrekenen naar percentages met de tangens. Maar dan moet je dus meer doen.
Bas
-
Heb de helling met de waterpas uitgericht en gesteld.
Mvg Johan
-
Waarom ingewikkeld met graden werken?
Je wilt een bepaalde hoogte overwinnen. Hoeveel lengte heb je daarvoor nodig als je niet steiler wilt dan 3%. Zo simpel is het.
Groet, Bas
-
Hoe wil je percentages meten?
Over een afstand van 1 meter meet je het hoogteverschil in centimeters. Lijkt me veel eenvoudiger dan dat gedoe met een touwtje en een gradenboog. En ook nauwkeuriger.
In de echte wereld worden hellingen ook altijd in percentages gemeten.
-
En er zijn ook App's voor de smartphone. Telefoon op de helling en aflezen maar.
-
Juist ja Klaas en als je dan een strip maakt waar dat verval wat je wil hebben exact in maakt kun je eenvoudig met een waterpas de helling stellen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/thumbnail-IMG-6489-608e82134694f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/thumbnail-IMG-6489-608e82134694f.jpg)
Zo heb ik het gedaan strip van alu het verval in frezen (kan ook met hout hoor) en dan de waterpas er op, stellen maar.
3 cm op 1 meter (ik weet niet meer precies)
Mvg, Johan
P.s. op de waterpas is zwart tape geplakt om de overgang tussen trip en waterpas goed te kunnen zien
P.s.-2 zelfs na verhuizing nog redelijk waterpas zie ik (had ik nog niet gezien)
-
Ik blijf het maar omslachtig vinden.
Stel je wilt een hoogteverschil van 12cm overbruggen en je helling niet steiler maken dan 3%. 3% betekent 3cm per 100cm. Voor 12cm heb je dan 4x 3cm dus 400cm = 4 meter lengte nodig (exclusief overgangsstukken!).
Bijkomend voordeel is dan dat je de lengte van de sporen in de bogen mee kan rekenen (als je de booglengte bepaalt). De helling in bogen is namelijk wat lastig te bepalen met een waterpas.
N.B.
3% helling is niet aan te raden naarmate de boogstraal kleiner wordt, omdat de rolweerstand toeneemt. Maar dat is een ander verhaal.
@Johan
Voordeel van jouw waterpasconstructie is dat je op iedere willekeurige plaats kunt vaststellen of de helling plaatselijk per ongeluk niet te steil is.
Groet, Bas
-
Over een afstand van 1 meter meet je het hoogteverschil in centimeters. Lijkt me veel eenvoudiger dan dat gedoe met een touwtje en een gradenboog. En ook nauwkeuriger.
Waar ik op doelde is dat je zoiets van te voren berekent in plaats van 'meet'. Als je een helling gaat aanleggen, meet je dan? of bereken je het dan? Ik heb nog nooit een helling nagemeten omdat ik van te voren al wist wat de hellingspercentage was.
-
De hele discussie hoe te meten, in graden of percentages, begon naar aanleiding van de vraag van TS hoe het toch kwam dat z'n ICE3 de helling niet kon nemen.
Als hij inderdaad uitgegaan is van 3 graden, dan gaat het om een helling van 5%. Dan kan ik me voorstellen dat de helling gewoon te steil is voor de ICE3. Dat zou een antwoord kunnen zijn op zijn vraag.
(Of moet een helling van 5% gemakkelijk te nemen zijn en is er wat anders aan de hand?)
Groet, Bas
-
Interessant hoor, die discussie over hoe de helling te meten.
Maar ik ga nu even wachten tot Timekiller terugkomt met uitsluitsel over hoe de situatie nu werkelijk is.
-
Interessant, vind ik ook. Maar in de modelbouwpraktijk wordt normaal toch iets anders gerekend dan bij het echte spoor.
Modelspoor: je pakt een meter op de bodem, zet daar aan het eind een stokje van 3 cm en dat noem je dan 3% helling.
Bij het echte spoor: je pakt een meter rijlengte en aan het eind ligt die 3cm hoger dan aan het begin.
Verschil: verwaarloosbaar voor modelspoorders.
Maar het verschil is er wel degelijk, neem maar het voorbeeld van 45 graden. Over een bodemlengte van 1 meter stijgt de baan dan ook een meter: zou dus 100 % zijn, alsof er niks steiler zou kunnen.
In werkelijkheid is de afgelegde raillengte dan 141 cm, dus is het stijgingpercentage ongeveer 71 %.
En bij het echte spoor heb ik nog nooit van een uitdrukking in graden gehoord.
-
Bij 45 graden is de stijging 100%. Het stijgingspercentage wordt berekend door het vertikale verschil te delen door de horizontale afstand. En niet door de afgelegde weg langs de helling.
Stijgingspercentages van meer dan 100% zijn dus wel degelijk mogelijk, hoewel praktisch niet zinvol.
-
Volgens mij reken ze bij het echte spoor in promille
Mvg Johan
-
Bij het echte spoor: je pakt een meter rijlengte en aan het eind ligt die 3cm hoger dan aan het begin.
Is dat zo? Dat lees ik nu voor het eerst. Ik snap dat dat in de grote praktijk makkelijker is, maar het is wel gewoon fout.
Hoe steiler de helling, hoe groter de afwijking tussen rechte en schuine zijde. Dat geef je zelf al aan.
-
Ik blijf het maar omslachtig vinden.
Valt wel mee helling is 18 jaar geleden gemaakt toen hadden we nog geen handige apps op de mobiel (je kon er alleen mee sms-en ;D )
Strip was op het werk zo gemaakt.
De helling in bogen is namelijk wat lastig te bepalen met een waterpas.
Groet, Bas
Ook dat valt erg mee. Uiteraard twee gelijke strips gemaakt. 1 is verzaagt in kleinere stukken en met een kleinere waterpas kun je daar bogen uitermate goed mee uitrichten. Hier ligt zelfs een wisselstraat in een boog, geen enkel probleem mee omdat de helling in de boog ook goed is uitgericht.
Mvg, Johan
-
Volgens mij reken ze bij het echte spoor in promille
Mvg Johan
Inderdaad. De helling bijvoorbeeld tussen Aachen-Hbf en Aachen-Sd is 25 promille, met een loc van 84 ton (T16 NMBS)mag je daar maximaal 500 ton naar boven slepen, dan zit je al op de adhesiegrens bij droog weer. De helling tussen Luik-G en Ans is 35 promille daar worden lange treinen opgedrukt. Dit principe kan je een beetje vertalen naar modelspoor. Op een te steile helling lukt het gewoon niet, zeker niet met hard geworden antislip-rubbers.
-
Het is mij ook ooit opgevallen dat, hoewel de Märklin ICE-3 op twee draaistellen is aangedreven met cardan overbrenging, er van elk draaistel maar één as wordt aangedreven.
Nieuwe anti slip bandjes kan wel helpen, maar ook even nakijken of de baan niet vies ende glibberig is. Anders zijn nieuwe asb ook zo weer glad :P
Mvg,
Robert
-
Volgens mij is Timekiller nu perplex van al de (wel of niet juiste) aangedragen informatie.
Ronald Visser
-
En dan heeft nog niet eens iemand iets geroepen over de lengte van de helling en de snelheid waarmee de trein tegen de helling op rijdt. Met een aanloopje en wat vaart is de helling waarschijnlijk niet zo'n probleem... ;)
-
En dan in de bocht is er ook nog een verkanting (helix).
Ook weer in % of doen we die dan maar in promille??
Ronald Visser
-
Verkanting wordt aangegeven in millimeters hoogteverschil tussen beide spoorstaven.
-
@Klaas
Er zit enige humor verborgen in mijn antwoord (y)
Ronald Visser
-
Zwarte humor. 8)
-
verkanting (helix).
Bij mij zijn dat twee verschillende dingen.
-
Verkanting (bv in een helix) ....
Ronald Visser.
(Zwart is net als de anderen ook een kleur).
-
De assen van deze treinstellen zijn niet aan de buitenkant, maar aan de binnenzijde (dus tussen de wielen) gelagerd. Dit leidt volgens mijn ervaring ook tot extra rolweerstand.
-
Het is mij ook ooit opgevallen dat, hoewel de Märklin ICE-3 op twee draaistellen is aangedreven met cardan overbrenging, er van elk draaistel maar één as wordt aangedreven.
Nieuwe anti slip bandjes kan wel helpen, maar ook even nakijken of de baan niet vies ende glibberig is. Anders zijn nieuwe asb ook zo weer glad :P
Mvg,
Robert
Dit is dus een regelrechts copy van de Piko aandrijving van hun ICE-3!!
Dat kan je dan waarschijnlijk zo oplossen als ik in 2011 gedaan heb met mijn
Piko (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=39079.msg630514#msg630514) treinstel. Misschien is het nuttig even het hele draadje te lezen voor meer nuttige tips.
Ik had gehoopt dat Märklin wel beter wist, maar nu ik dit weet blijf ik wel bij mijn Piko’s
Ik had de overweging om over te gaan op 2 Trix stellen en die ook te voorzien van koppelingen om ze te koppelen, maar dat ga ik nu niet meer doen.
[Off-topic] Na de ombouw van mijn ICE-3 stel van 2 assen aandrijving naar 4 assen aandrijving en andere motor, is het adhesie gewicht met meer dan de helft gereduceerd, wat resulteerde in een rustigere loop, en nog een voordeel, m’n 2e ICE-3 is motorloos geworden (dummy) en wordt gesleept door de ICE-3 met motor. Of te wel de verbouwde is lichter en veel krachtiger geworden.
En de aandrijving zit in een ander rijtuig, soort in de vloer aandrijving van gemaakt.
Het zit nu in 2e klas rijtuig, door poppetjes om de heen motor te zetten valt de motor niet meer op en kan je ook nog door het rijtuig heen kijken. Dat kon voorheen bij het bistro rijtuig niet omdat daar een enorm adhesie gewicht in de weg zat.
Hier (https://youtu.be/4U8TQm1EQSg)zie je ze rijden.
[On-topic].
-
Volgens mij is het dus precies andersom.
En had Piko “inspiratie” bij MaTrix opgedaan. ;D
-
btw, een handig appje voor de graden end is "Clinometer pro (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.stfactory.clinometerpro&hl=en_US&gl=US)". Je legt je gsm gewoon op de helling en leest hem gelijk af (y).
-
Ik kan het mis hebben maar de Piko had ik al heel wat jaartjes voordat MäTrix er mee uit kwam.
Maar whatever, de basis aandrijving is helemaal ruk.
Kan best goed functioneren in een startset met 4 of 5 bakken in een treinstel* en *dat is dan merk afhankelijk, maar zodra je de missende bakken er tussen in plaatst zou het ook nog moeten functioneren. Not! :( Laat staan een helling op. ;D
(De TGV/Thalys, bij MäTrix is vanwege de lengte bij hun niet voor niets uitgevoerd met in elke loc een aandrijving. Qua lengte doen de treinstellen niet voor elkaar onder, ze zijn vrijwel even lang).
-
Je zal best weten wat je eerder hebt gekocht, maar de Märklin versie van de ICE3 was er een jaar of wat eerder dan de Piko-versie. Märklin begon niet voor niets een rechtszaak. Ze verloren die zaak, omdat de rechter de overeenkomsten toeschreef aan hetzelfde voorbeeld. Ik heb dat altijd vreemd gevonden, omdat technische details per fabrikant normaal echt wel verschillen. En deze identieke eigenaardigheid in de aandrijving sterkt me in die mening. Ik ken verder geen model met een dubbele cardan, maar slechts één aangedreven as per draaistel. Waarom zou een fabrikant dat ook doen, laat staan twee fabrikanten?
Maar ach, het is anderhalf decennium geleden. Piko is ondertussen een stuk verder gekomen dan dit stadium. :)
-
Ik meen dat Piko de gecombineerde elektrische en mechanische koppeling tussen de bakken gekopieerd had, en dat daar de rechtszaak over ging.