BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: TMR op 18 april 2021, 22:17:00
-
Als 'her-intreder' begin ik al een klein beetje grip te krijgen op alle nieuwigheden (achtergrond: zie subforum 'Persoonlijk').
Althans, denk ik.
Märklin levert ombouwsetjes om van de conventionele AC-motor een Hoogvermogen-motor (DC) te maken.
Wat nu indien ik van zo'n ombouwset alléén het 5-polige anker inbouw?
Rijdt mijn analoge lok dan merkbaar beter? (liefst natuurlijk 'zeer merkbaar')
Of sla ik nu wartaal uit en heb ik het nog steeds niet begrepen?
Groet,
TMR
-
Ben niet heel erg goed thuis in Marklin.
Wat je nu echter wil doen is niet echt mogelijk lijkt me.
Niet zolang je het analoog houdt in ieder geval.
Een DC motor op Marklin zal namelijk alleen maar werken met een decoder die van de AC op de rails DC kan maken voor de motor.
Waarbij je dus ook de magneet zult moeten wisselen.
Wat eerder effect zal hebben is de wielen/sleper/rails wat schoon maken. Dit bevordert de stroomafname. Daarbij is de vraag wat er nu niet goed is aan het rijden. Langzaam rijden analoog is iets dat lastig is bijvoorbeeld.
-
kan je enkel gebruiken ism een decoder. Het spoelgedeelte en de ompoling (switch rijrichting) worden vervangen door een magneet.
-
Dat zou gewoon moeten werken. Het originele anker heeft maar 3 contacten, en of dat er nu 3, 5 of 7 zijn, maakt niet uit. Het magneetveld wordt door de elektromagneet gemaakt en als je die laat zitten, zou het gewoon moeten werken.
-
Mijn theorie/redenatie is dat:
- het een AC-motor blijft maar dan met 5-polige anker ipv de standaard 3-polige.
- korter onderlinge afstand van de polen voor beter rijgedrag zorgt, ook bij analoog.
Er zijn dus twee subvragen:
a. klopt mijn theorie?
b. is er merkbaar verschil in analoog rijgedrag?
De vraag anders gesteld: is er iemand die dit al eens heeft uitgetest?
Of zit ik hier theoretisch een nieuw wiel uit te vinden?
Groet,
TMR
-
Het verschil wat ik verwacht is dat de motor iets langzamer zal gaan draaien. Dat hoeft geen probleem te zijn want de meeste locs rijden toch veel te hard.
-
Alleen een 5 polig anker in de lok plaatsen in plaats van een 3 polig gaat niet zonder meer.
De 5 polige ankers uit de sets van tegenwoordig hebben andere afmetingen,
oa. diameter en lengte van de as.
Grt. Jo
-
Het uitwisselen van het anker alleen gaat niet lukken.
- In de meeste gevallen is de diameter van de 5-polige ankers anders dan de oorspronkelijke 3-poler.
- De elektromagneet is bij de 3-poler is dunner dan het 5-polige anker. De 3-pool magneet heeft dus een mindere werkingsgraad.
Er zijn in het verleden Marklin loks uitgebracht die wel het 5-polige anker gebruikte. Deze loks hebben een 4-cijferig bestelnummer startend met 35 (bv 3526; NS1600). Deze ankers als reserve onderdeel zijn wel te gebruiken, maar lastig te vinden. Het gros van deze locomotieven was al uitgerust met voorschakel elektronica.
Een handiger en betrouwbare ombouw is zowel het anker als motorschild en permanent magneet uit te wisselen en er een decoder in te stoppen. De goedkopere oplossing door de elektromagneet te verwisselen en een decoder in te bouwen heeft meer effect.
De reden hiervoor is dat de decoder de motor dan aanstuurt met pulsen (PWM), dat de fijnere rijeigenschappen veroorzaakt.
Er is een uitzondering (zoals altijd) bij het gebruik van de Marklin 6600 controller. Dit is een PWM besturingsapparaat die tussen de trafo en de baan instaat. Maar deze zijn nieuw niet te krijgen, en zijn kryptoniet voor decoders in treinen en onder de baan.
Jan-Peter
-
Verwacht geen wonderen van de ombouwset.
Je maakt van een wisselspanning motor een mooier lopende gelijkspannings motor. Dit heb je nodig als je een dekoder wilt gaan gebruiken. Een 5 polige motor loopt mooier (en langzamer) dan een 3 polige.
Voor 26,99 zou ik het zeker doen.
Wil je dat een lok heel mooi gaat lopen dan moet je naar borstelloze motoren kijken. Kost wel wat maar .... zie bv. SB-modellbau
Succes!
P.Kramer
-
Het verschil wat ik verwacht is dat de motor iets langzamer zal gaan draaien. Dat hoeft geen probleem te zijn want de meeste locs rijden toch veel te hard.
Dat zou je denken, echter is bij mijn HAMO NS 1100 het originele anker destijds vervangen voor een 5 polig anker. Het ding ging nu zo hard dat het alle stopsecties (rode seinen) negeerde ! ;)
-
Wil je dat een lok heel mooi gaat lopen dan moet je naar borstelloze motoren kijken. Kost wel wat maar .... zie bv. SB-modellbau
De motoren van SB zijn klokankermotoren. Die zijn niet borstelloos.
-
kryptoniet voor decoders in treinen en onder de baan.
Goh, een anglicisme wat ik toch even moest natrekken (https://www.wordhippo.com/what-is/another-word-for/kryptonite.html), dat overkomt me niet vaak.
-
Oke oke, da's een heleboel nieuwe info.
Even een resumé.
1. Mijn theorie is niet verkeerd maar praktisch niet toepasbaar want...Märklin.
2. "Volgens het boekje" doen: alles eruit en ombouwset + decoder erin.
Echter: ALLEEN de elektro-magneet vervangen (anker en motorhuis = ongewijzigd) PLUS decoder erin levert fijnere rij-eigenschappen?
Begrijp ik het zo goed??
3. Ik begrijp het als volgt: 6600 plus decoder = "zo heb je een decoder, zo heb je geen decoder".
Ik heb 2x 6600 Elec.Controller en worden regelmatig opgenomen in een nieuw baanplan.
Oppassen dus, dank voor de tip!
4. Efkes rondgeneusd op de site van SB-modellbau. OEF...dat zijn serieuze prijzen.
Doch schijnt geen belemmering te zijn: ze hebben het daar druk!
5. Niet alleen seinpalen zijn noodzakelijk maar hier en daar dus ook flitspalen....
Dank allen voor de info.
Met groet,
TMR
-
Sorry voor de anglicisme. Ik ben uit de generatie van de C. Reeve vertolking, voor dat ik standaard trek kreeg in paardenbiefstuk, elke keer als er een paard langs komt.
@TMR;
Ter verduidelijking van punt 2. Vervanging van de elektromagneet door een Hamo-magneet en een decoder levert kosten effectief een beter rijgedrag. De luxere uitvoering is met de hoog vermogen ombouw set (5-poler, motorschild en permanent magneet) en een decoder levert naast beter afregelbare gedrag, een iets zuiniger motor (normaal ~300mA).
De decoder hoeft niet noodzakelijk van Marklin te zijn, er zijn andere (goedkopere) alternatieven.
Jan-Peter
-
Dat zou je denken, echter is bij mijn HAMO NS 1100 het originele anker destijds vervangen voor een 5 polig anker. Het ding ging nu zo hard dat het alle stopsecties (rode seinen) negeerde ! ;)
Klopt. Ik heb ooit eens bij een Hamo Motorpost alleen een vijfpolig anker geplaatst. Voor hier een interessant voorbeeld, omdat die Hamo (tweerail) MP wel nog een veldspoel had. Het model ging er niet alleen heel hard van rijden, maar was ook niet behoorlijk meer te regelen. De motoronderdelen moeten toch wel op elkaar zijn afgestemd.
De beste resultaten krijg je naar mijn mening met wat Märklin vroeger een hoogvermogensetje noemde: magneet, vijfpolig anker en nieuw motorschild. Dan heb je ook een decoder nodig. Dat is de luxe variant van Jan-Peter. Vooral op de lagere snelheden worden de rijeigenschappen dan drastisch beter dan die van een veldspoelmotor.
-
Rijdt mijn analoge lok dan merkbaar beter? (liefst natuurlijk 'zeer merkbaar')
Dus heeft de TS daar niks aan..... hij rijdt immers analoog.
-
Hallo
Als je echt mooie rijeigenschappen wilt (analoog) dan moet je het 7180 setje kopen; mits je dit nog kan vinden.
Nadelen: werkt niet met elektronische rijregelaars 6600/6699
Past alleen in loks met standaard een trommelcollektormotor.
Voordeel: rijdt beter dan de meeste digitale loks. ;D
Wil je analoog bij elke lok betere rijeigenschappen dan gewoon een HAMO magneet met een (fatsoenlijke) decoder plaatsen. Een MLD/3 dus.
Maar eerlijk gezegd is er dan ook geen reden meer om niet gelijk digitaal te gaan rijden met een MS2 of zoiets.
Bart
-
Dus heeft de TS daar niks aan..... hij rijdt immers analoog.
Dat rijdt analoog ook beter Ronald. De decoder heeft dan de functie van omschakelrelais.
-
Goedenavond,
Mijn theorie kan dus de prullenmand in, zoveel is mij nu duidelijk.
Wat ook duidelijk is geworden, is dat betere rij-eigenschappen alleen haalbaar zijn dmv een digitalisering van de loks.
Of met Hamo-magneet + decoder òf ombouwset + decoder.
Aardige tip van dat 7180-setje maar dat lijkt mij een achterwaardse investering en bovendien niet toepasbaar op al mijn loks (sommige SFCM/LFCM).
Compleet overschakelen op digi-rijden is (naast de technische) tevens een geldbuidel-kwestie.
Dank voor het meedenken.
Met groet,
TMR
-
Dat hoeft niet zo zeer direct een geldbuidel kwestie te worden.
Zoals aangegeven zijn er meerdere prijsniveau's voor decoders. Dat hoeft niet per se direct een "gouden" te zijn. Ook een basis decodertje van €10-20 kan hiervoor goed gebruikt worden.
Het echte finetunen van de settings wordt dan mogelijk wat lastiger, maar dan nog heb je al een hele verbetering gehad.
Daarnaast wil Digi-rijden niet direct zeggen dat je AL je analoge spullen onder de baan vandaan moet halen. Analoge remsystemen worden bijvoorbeeld door meerdere typen decoders ondersteund, en reageren daar dan ook op.
Door dan alsnog gebruik te maken van bijvoorbeeld een Roco/Fleischmann Multimaus, Piko Light Control of Marklin MS1/2/3 kun je wel zorgen dat meerdere treinen rijden met een andere snelheid. Je kunt dan immers wel per decoder/loc opdrachten geven.
-
Het klopt dat alleen het plaatsen van een vijfpolig anker het grote verschil niet maakt. De veldspoelmotor heeft nu eenmaal zo zijn beperkingen.
Maar waarom probeer je niet een paar dingen om te kijken wat werkt? Je hoeft toch niet in één keer de hele boel om te bouwen?
Bedacht nog wat. Vroeger, in het pré-digitale tijdperk, waren er Märklin-drierailers die hun baan met gelijkstroom gingen aansturen. Dat had verschillende voordelen waar ik nu verder niet op in zal gaan. Maar het zou de mogelijkheid openen de rijeigenschappen van je locs te verbeteren door alleen een magneet of een setje hoogvermogenonderdelen (magneet, anker en motorschild) te plaatsen. De motor verandert dan in een zuivere gelijkstroommotor en dat is dan de reden dat je ook als analoge wisselstroomrijder een decoder nodig hebt of een elektronische omschakelbouwsteen moet plaatsen. Dat maakt het weer prijzig. Door de baan met gelijkstroom aan de sturen vervalt die noodzaak. Overigens hoef je dan ook niet al je modellen in één keer aan te passen. Een veldspoelmotor is met een eenvoudige ingreep geschikt te maken voor gelijkstroom, compleet met verandering van rijrichting door ompoling.
Maar misschien te ruig. Aan de andere kant, je kan het eens proberen met een enkele loc.
-
Er zijn goedkopere opties om een Märklin (of HAG AC) motor om te bouwen naar gelijkstroom.
Zie https://photos.app.goo.gl/p9WukUbhRLmWQJhT9
Twee neodymium magneetjes en wat zagen....
Ik heb in dit geval een Märklin 5* motor in een HAG gebouwd. Als je het relais wilt blijven gebruiken, moet je met diodes aan de gang.
-
Bedacht nog wat. Vroeger, in het pré-digitale tijdperk, waren er Märklin-drierailers die hun baan met gelijkstroom gingen aansturen. Dat had verschillende voordelen waar ik nu verder niet op in zal gaan. Maar het zou de mogelijkheid openen de rijeigenschappen van je locs te verbeteren door alleen een magneet of een setje hoogvermogenonderdelen (magneet, anker en motorschild) te plaatsen. De motor verandert dan in een zuivere gelijkstroommotor en dat is dan de reden dat je ook als analoge wisselstroomrijder een decoder nodig hebt of een elektronische omschakelbouwsteen moet plaatsen. Dat maakt het weer prijzig. Door de baan met gelijkstroom aan de sturen vervalt die noodzaak. Overigens hoef je dan ook niet al je modellen in één keer aan te passen. Een veldspoelmotor is met een eenvoudige ingreep geschikt te maken voor gelijkstroom, compleet met verandering van rijrichting door ompoling.
Maar misschien te ruig. Aan de andere kant, je kan het eens proberen met een enkele loc.
Er zijn goedkopere opties om een Märklin (of HAG AC) motor om te bouwen naar gelijkstroom.
Zie https://photos.app.goo.gl/p9WukUbhRLmWQJhT9
Twee neodymium magneetjes en wat zagen....
Ik heb in dit geval een Märklin 5* motor in een HAG gebouwd. Als je het relais wilt blijven gebruiken, moet je met diodes aan de gang.
Ik waardeer uw meedenken des te meer wanneer uw meedenken valt binnen de reikwijdte van de vraag èn context.
Alstublieft, reik mij geen alternatieven aan die hier buiten vallen.
Met groet,
TMR
-
met het risico dat mijn reactie ook ongewenst is het volgende:
je geeft in je openingspost aan dat de achtergrond voor je vraag in je voorstel topic (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=98211.msg3222216316#msg3222216316)staat. nu werd ik daar niet veel wijzer van, behalve dat je 3 rail gekozen hebt. Je stelt in dit topic de vraag of een 5 polig anker gaat werken zonder de overige delen om te bouwen.
nu wel, ik denk dat je daar wel antwoord op gehad hebt. Maar een antwoord op je vraag kan verdergaan. Namelijk door de vervolg vraag: wat wil je ermee bereiken.
het antwoord daar op lijkt te zijn dat je wil dat je modellen mooier lopen. ik ga daar even verder op in.
Om nu dat mooiere lopen voor elkaar te krijgen zijn er meerdere manieren. Maar uiteindelijk is de beste en eenvoudigste manier een decoder te plaatsen. betekend dit dat je dan digitaal moet rijden? neen! een decoder kan ook prima op een analoge baan. sterker nog, als je straks nieuw wisselspanning materieel gaat kopen van bijvoorbeeld roco, dan is dat gewoon een gelijk stroom lok met iets andere wielen, een sleper en voorzien van een decoder! ik rij zelf 2 rail en trek dan de sleper er vanonder, zet de wielen op de juiste breedte maat en soldeer een paar draadjes om en rijden met die hap. Voor jou betekend dat dus dat je dit tegen gaat komen als je nieuwer materieel gaat kopen.
als ik terug kijk lijkt het erop dat je denkt dat je helemaal digitaal moet gaan en dat is dus niet zo. alleen die ene lok die je ombouwt zou je dan kunnen voorzien van een 5 polig anker. bij de buren is veel te vinden over deze materie en ook daar zie ik vaak dat men een decoder adviseert (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=48012.0).
Zelf was ik een jaar of 2 geleden ook herintreder en kwam met 30 jaar oude kennis in de huidige techniek. als ik je 1 tip mee mag geven: luister goed naar de mensen die bekend zijn met de moderne systemen. uit ervaring weet ik dat je snel denkt: ach, dat had ik vroeger ook niet of ik ben dit toch gewend. maar de realiteit is anders. zodra je de moderne systemen leert kennen kom je erachter dat die toch wel heel verleidelijk zijn ;D en zoals men hier al aangaf: begin met 1 lokje, zet er een decoder is en rij er lekker analoog mee. (wel even opletten welke je dan koopt dus daarvoor hier even advies vragen, dit ivm de te kiezen versie). maar sta open voor andere manieren. er is zoveel moois daar buiten ;)
-
Sterker, Märklin zet ook al 20 jaar standaard een decoder in de loc. Voor analoogrijders fungeert de decoder dan als omschakelrelais.
In je voorstelpost lees ik dat je vooral technisch geïnteresseerd bent. Uit dit draadje maak ik op dat je niet per se digitaal wilt rijden en het wat kostbaar vindt toch decoders te gaan plaatsen. Dus ik veronderstelde dat de door mij geopperde aanpak uit vroeger tijden - gelijkstroom op een drierail Märklinbaan - daar wel bij aansloot. Dat deed men wegens prettiger van rijrichting wisselen en betere rijeigenschappen. Het fenomeen bestaat nauwelijks meer, omdat digitaal dezelfde voordelen en meer biedt, en juist deze ‘avontuurlijke’ groep natuurlijk weinig moeite had om op digitaal over te stappen.
Maar je neemt over wat je aanstaat Roderick. Dat soort terechtwijziingen zijn helemaal niet nodig. De ‘context’ was mij in ieder geval niet zo duidelijk als je denkt te hebben aangegeven.
-
Märklin levert ombouwsetjes om van de conventionele AC-motor een Hoogvermogen-motor (DC) te maken.
Wat nu indien ik van zo'n ombouwset alléén het 5-polige anker inbouw?
Rijdt mijn analoge lok dan merkbaar beter? (liefst natuurlijk 'zeer merkbaar')
Antwoord: Nee.
Mijn theorie kan dus de prullenmand in, zoveel is mij nu duidelijk.
Wat ook duidelijk is geworden, is dat betere rij-eigenschappen alleen haalbaar zijn dmv een digitalisering van de loks.
Antwoord: Nee
Een veldspoelmotor is met een eenvoudige ingreep geschikt te maken voor gelijkstroom, compleet met verandering van rijrichting door ompoling.
Antwoord: Ja, onder andere.
Een analoog alternatief: pwm (voeding) + diodes (AC-locs rijden, en polen om, op gelijkstroom).
Ik doe dat zonder 5-polig anker (met 3-polig anker) in o.a. LFCM-locs, met als gevolg voor analoge begrippen perfect rijgedrag. Ik zou niet weten of 5-polig nog perfecter is: ik voel niet de behoefte om dat te testen. Perfect is voor mij perfect genoeg.
AC en DC-locs doen het beide prima met pwm (er is geen verschil tussen A-merken, wel verschil is er tussen A-merken en sommige B-merken (Lima) ).
-
met het risico dat mijn reactie ook ongewenst is het volgende:
je geeft in je openingspost aan dat de achtergrond voor je vraag in je voorstel topic (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=98211.msg3222216316#msg3222216316)staat. nu werd ik daar niet veel wijzer van, (..)
Niet helemaal onterechte opmerking dat de context wat mager is.
Ik hol nu achter de kennis-trein aan, omdat ik 35 jaar niets aan mijn treinhobby heb gedaan.
Ik reed AC-analoog op M-rails en wil dat voorlopig zo blijven doen.
De digitale toekomst zie ik wel degelijk en mijn jongens nog meer.
Er valt een hoop bij te leren en dit probeer ik in afgebakende stappen te doen.
Anders wordt het een informatie-lawine.
Mijn jongens beginnen intussen ook enthousiast te worden en willen graag aan de slag.
En hier stokt het.
Want 9 loks onderhoud nodig en +- 850 railstukken poetsen/reparatie (van 5208 tot 5200 en wissels). En dan nog de seinen.
Dat niet alleen maar ook tegelijk partnummers opzoeken, dubbel-controle, waar te koop etc.
Dit zorgt voor groeiende frustratie.
Wellicht was mijn voorlaatste posting iets teveel aan de handrem, waarvoor mijn excuses.
Ik heb te weinig stil gestaan bij het enthousiasme waarmee forum-leden graag meedenken en kennis willen delen.
En dit is fijn. Hierom ben ik van dit forum lid geworden.
Tegelijk kan enthousiasme ook ontaarden in wijdlopigheid en daarmee een info-lawine worden.
In de grond is dat echter mijn probleem, had ik de treinhobby maar niet zo lang op zolder moeten laten liggen....
Met groet,
TMR
-
ik stuur je even een pb