BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: fozziebear op 24 januari 2021, 12:41:22
-
Beste medespoorders,
Op mijn testbaan maak ik gebruik van een ArLoco/OKKIE terugmelding dmv stroomdetectie. Hierbij gaat de stroom door twee diodes en ontstaat er zodoende een spanningverschil van ong 1,4V t.o.v. de ongedetecteerde stukken. Om dit spanningsverschil voor de ongedetecteerde stukken te vereffenen maak ik gebruik van de diodeschakeling zoals beschreven in de encyclopedie. En om zeker te weten dat alles naar behoren werkt pas ik de slogan "Meten is weten" toe.
Nu doet het volgende zich voor:
Wanneer ik met gebruik van de diodeschakeling meet dan heb ik op het ongedetecteerde stuk een spanning die ongeveer 1,2V lager ligt dan het gedetecteerde. Haal ik echter de diodeschakeling er tussenuit dan meet ik identieke spanningen op zowel gedetecteerd als ongedetecteerd. In mijn ogen klopt dit dus niet. Deze meetgegevens heb ik gedeeld met een spoorvriend met de vraag of hij deze metingen ook eens wilde uitvoeren daar hij ook gebruik maakt van de ArLoco/OKKIE terugmelding. En wat schetst mijn verbazing, ook hij komt tot dezelfde resultaten.
Mijn vraag is nu dan ook, doen wij iets verkeerd, zien we iets over het hoofd, of heeft Nico Teering de perfecte cq ideale terugmeldunit ontworpen?
Alvast dank voor alle bijdragen die licht gaan werpen op dit mystieke probleem.
Met vriendelijke groet,
RonF en RonK
-
RonK:
In rust is er 0.7 volt verschil.
Wanneer er een loc in het gedetecteerde stuk staat is het verschil 0,4 volt. Wanneer hij er half in staat (dus met een draaistel in en een draaistel uit het gedetecteerde blok) is het verschil 0 volt.
Dat is met de gelijkrichtbrug tussen de motorshield en ongedetecteerde stuk.
Je ziet geen snelheidsverschil wanneer een loc het gedetecteerde stuk binnen rijdt.
Zonder gelijkrichtbrug tussen de motorshield en ongedetecteerde stukken:
In rust geen verschil, 0 Volt.
Met loc in gedetecteerde sectie: 0.7 Volt.
Half in en buiten gedetecteerde sectie: 0 Volt.
Ook nu geen verschil in snelheid tussen gedetecteerde en niet gedetecteerde stuk.
Kan de gelijkrichtbrug tussen motorsheild en ongedetecteerde stukken er net zo goed uit.
-
Scheelt ook extra bedrading
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Hoi Ron,
Waarschijnlijk heb je gemeten zonder dat er een loc op de secties stond.
Als je naar het schema kijkt van de okki dan staat er parallel aan de diodebrug een weerstand van 4k7.
Wanneer je meet zonder een loc op de sectie dan is de weerstand van de meter zo groot t.o.v. de 4K7 weerstand dat je voedingsspanning meet.
Niks om je zorgen over te maken, dat is precies zoals het is ontworpen.
mvg spock
-
Het is precies war spock zegt.
Bij de voorbeelden in de encyclopedie staat die weerstand van 4k7 ook getekend. Als je die er ook bij soldeert zal je geen verschil meer meten.
-
RonK:
In rust is er 0.7 volt verschil.
Wanneer er een loc in het gedetecteerde stuk staat is het verschil 0,4 volt. Wanneer hij er half in staat (dus met een draaistel in en een draaistel uit het gedetecteerde blok) is het verschil 0 volt.
Dat is met de gelijkrichtbrug tussen de motorshield en ongedetecteerde stuk.
Ik zie geen verschil nu de weerstand er tussen zit. De situatie hierboven blijft hetzelfde.
Het maakt me ook niet veel uit. Als het maar werkt.
-
RonF:
Ook hier met weerstand blijf ik dezelfde resultaten behouden.
-
Kan de gelijkrichtbrug tussen motorsheild en ongedetecteerde stukken er net zo goed uit.
Hoi Ron,
Zoek eerst eens uit waarom die weerstand er eigenlijk in zit. Hint: Het is een reden om een andere storing te voorkomen.
mvg spock
-
Ik weet wel waarom die erin zit.
Ik merk ook dat het geen verschil uit maakt in de praktijk.
Hij zit er in en het werkt, dus mij best.
Misschien te theoretisch bezig.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Ik weet wel waarom die erin zit.
En mogen wij het ook weten? Je ziet hem in veel schema's, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat de noodzaak van die weerstand is.
-
Ik heb begrepen dat het valse meldingen voorkomt. Hoe dat werkt weet ik niet. Ooit eens gelezen. Op dit forum of op een andere.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Ik dacht dat je een elektrotechnische uiteenzetting zou geven. :)
In een detector kan ik me dat voorstellen. Die weerstand maakt de detector iets minder gevoelig. Maar in de diodeschakeling zie ik niet wat het nut kan zijn.
-
Klaas,
Dat is ook mijn gedachte.
Het maakt ook niets uit bij de metingen.
Misschien dat iemand anders het antwoord weet.
Ik ben wel benieuwd. Want als het zonder de diode schakeling kan scheelt een extra aansluiting.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Ik zeg niet dat de diodeschakeling niet nuttig is, dat is die zeker wel. Maar de weerstand van 4k7 over de diodes, daarvan snap ik het nut niet.
-
Klaas,
Daar heb je gelijk in.
Omdat ik weinig verschil merk tussen het wel of niet gebruiken van een diodeschakeling, twijfel ik of ik het wel of niet ga/wil gebruiken.
De meningen zijn nogal verdeeld als je de verschillende forums mag geloven.
-
Nou Ron, de meningen mogen dan verdeeld zijn, alle elektrotechnici zijn overtuigd van het nut van de diodeschakeling.
De reden daarvoor wordt in de encyclopedie duidelijk uitgelegd.
-
Dan test je het toch een keer Ron.
Leg een paar meter rails met in het midden een gedetecteerde sectie en links en recht niet gedetecteerde secties. Sluit die laatsten aan zonder diodebrug en ga kijken wanneer een loc wordt gedetecteerd: bij het eerste wiel in de gedetecteerde sectie of pas als alle stroomafnemende wielen in die sectie staan. Ik denk het tweede en bij modellen waarbij de stroomafnemende wielen een beetje ver uit elkaar liggen (treinstel, rijtuig), is dat echt wel onhandig.
-
Misschien een overbodige aanvulling in het voordeel van het gebruik van diodes in ongedetecteerde stukken:
ik heb nooit de diodes gebruikt, omdat ik er in de praktijk geen last van had binnen mijn opzet met Lenz BM2 en BM3. Maar doordat de discussie kortgeleden weer in een ander draadje oplaaide, heb ik een test gedaan zoals hiervoor omschreven. Uitslag, tot mijn stomme verbazing: precies het effect van niet direct bezetmelden, of bij sommige treinstellen pas als ze geheel in het detectie stuk waren. Ook met verlichte wagons heb je een probleem.
Dus ongeacht wel of niet nodig hebben (bij mij) zou ik toekomstige plannen altijd van diodes voorzien.
(PS ter verduidelijking waarom ik er geen last van heb: er zit een instelbare vertraging op de bezetmeldingen op mijn BM2 of BM3, ook afvallen gaat instelbaar vertraagd)
-
Zonder gelijkrichtbrug tussen de motorshield en ongedetecteerde stukken:
In rust geen verschil, 0 Volt.
Met loc in gedetecteerde sectie: 0.7 Volt.
Half in en buiten gedetecteerde sectie: 0 Volt.
Ook nu geen verschil in snelheid tussen gedetecteerde en niet gedetecteerde stuk.
@RonK: Die waarde van 0.7V kan niet correct zijn. Ik laat even in het midden of het een foutmeting is of een fout in de okkie, maar er hoort een verschil van 1.2 a 1.4 volt te zijn. Zojuist voor de zekerheid op mijn baan gemeten en daar was het de te verwachtte 1.2 Volt verschil.
mvg spock
-
@Spock,
Ja, ik denk dat ik het anders moet meten.
Misschien vanavond tijd. Laat ik mijn bevindingen weten.
-
Hier RonF:
Onderstaand de gemeten door mij gemeten waarden met belasting, d.w.z. met rijdende lok.
Zonder brug:
Op het detectiestuk een spanningsval van 12,1 naar 10,95 - op het ongedetecteerde stuk 12,1
Met brug:
Op het detectiestuk een spanningsval van 12,1 naar 10,95 - op het ongedetecteerde stuk 11,3
Resume, de spanningsval op het gedetecteerde stuk is met of zonder identiek. Dit was uiteraard te verwachten. Gebruikmakend van de diodeschakeling wordt de spanningsval op het gedetecteerde stuk kleiner, echter groter dan gewenst. Ik blijf met een verschil van ong 0.35V zitten.
Een mogelijke oplossing zou zijn het gebruik van de eerste poort van de OKKIE daar deze toch niet voor stroomdetectie kan worden ingezet. Je moet dan wel de aanvoer van een dr DCC draden aanvoeren aan de ingang van de AlLoco.Dit vergt echter weer wel wat extra bedrading, maar dan gebruik je wel dezelfde type diodes.
Met vriendelijke groet,
RonF
-
Maar goed, heb je eigenlijk een detectieprobleem?
-
Beste Henk,
Het gaat er hier niet om of ik een detectie probleem heb. En alvast een antwoord op je vraag, nee dat heb ik niet. Eerlijkheidshalve moet ik er dan wel bij zeggen dat ik slechts een testbaantje heb. Ik wil eerst eventuele problemen zien te tackelen voordat ik de echte baan ga optakelen.
Verder was primair de vraag waarom ik dan toch een spanningsverschil had terwijl ik gebruik maakte van een diodeschakeling. Deze vraag is nu grotendeels beantwoord en opgelost daar ik een foutieve meting deed zonder belasting. Enige waar ik me nu nog over druk ga maken is het feit dat ik ondanks de diodeschakeling nog een verschil heb van ongeveer 0.35V. En eigenwijs als ik ben wil ik naar de "beloofde" 0V.
Met vriendelijke groet,
RonF
-
Misschien kun je wat concreter aangeven wat je meet. M.a.w., op welke punten zet je de meetpennen?
-
Maar natuurlijk Klaas,
Zie het onderstaand plaatje. mocht het niet duidelijk, sorry maar ik had een 5 voor tekenen op school.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/meetpunten.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/meetpunten.jpg)
Met vriendelijke groet,
RonF
PS die verticale streepjes zijn de bielzen ;D
-
In deze tekening ontbreekt de diodeschakeling :angel:
Enige waar ik me nu nog over druk ga maken is het feit dat ik ondanks de diodeschakeling nog een verschil heb van ongeveer 0.35V. En eigenwijs als ik ben wil ik naar de "beloofde" 0V.
Waarom maak je je daar druk over? Als het werkt is het toch goed.
En wie heeft je 0V beloofd?
Het enige doel is het spanningsverschil zo klein mogelijk te maken. Echt 0V zal het nooit zijn. Geen enkele diode is hetzelfde dus je zal altijd wel iets meten.
-
Ik mis ook de diodeschakeling. En ik snap nog iets niet. Loopt de rijstroom nou door de Arloco?
-
Klaas, Remunj,
Beleefdheidshalve antwoord ik nu even. Ik kom a.s. weekend met een antwoord terug, maar op dit moment werk ik 14 uur per dag en heb even geen tijd en fut om een gedegen antwoord te geven. Wordt vervolgd.
Met vriendelijke groet,
RonF
-
@Remunj,
Inderdaad ontbreekt de diodeschakeling, maar de tekening is in de haast gemaakt en daarbij ben ik het ding volkomen vergeten. Uiteraard hoort deze er wel bij.
Dan de beloofde 0V. Dit was eigenlijk met een knipoog bedoeld maar kennelijk niet goed opgepakt. In de encyclopedie staat een tekening met uitleg waarbij er dan tussen gedetecteerd en ongedetecteerd een verschil van 0V zou zijn wanneer je gebruik maakt van de diodeschakeling. Beloofd moet je hier dus lezen met een dikke knipoog. Sorry voor de verwarring. Verder zie ik nergens vermeld dat het de bedoeling is om het verschil zo klein mogelijk te maken, de bedoeling is mijns inziens geen verschil. 0,35V Verschil vind ik in dit geval teveel, maar ieder zo zijn eigen mening hierover.
@Klaas,
Ja als ik iets fout doe, dan doe ik dat ook goed fout. Ik houd niet van half werk ;D De rijstroom loopt inderdaad niet door de ArLoco. Ik was met mijn hoofd even bij een andere opzet van de schakeling waarbij je ongedetecteerde stukken ook van spanning kan voorzien middels de eerste poort van de OKKIE welke je toch niet voor stroomdetectie kan gebruiken. Onderstaand een kleine tekeing ter illustratie. voor alle duidelijkheid, je kan uiteraad niet je hele baan via een OKKIE laten lopen daar de diodes maar 1A aankunnen. Je kan echter wel een paar secties samenvoegen. Deze opstelling ga ik hoop ik komend weekend testen om te zien of ik de "beloofde" 0V kan realiseren.
Let op: de nummering is puur een voorbeeld dus niet de werkelijkheid!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/foto-OKKIE.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/foto-OKKIE.jpg)
En omwille van mijn en misschien wel jullie nieuwsgierigheid toch maar even snel naar boven gegaan en de aanpassing gedaan waarbij de rijstroomvoorziening voor de ongedetecteerde secties via de OKKIE loopt. YES! Zowel on- als gedetecteerd meet ik nu een spanning van 10,6V belast. Het getal is uiteraard niet van belang maar wel dat ik 0V verschil heb bij gelijke diodes. Waarschijnlijk zullen er verschillen zijn na het 1ste digit achter de komma, maar vooruit ik ben de rotste niet en kan hiermee leven.
Met vriendelijke groet,
Een blije RonF
-
Duidelijk RonF,
Het verschil komt dus voort uit verschillende typen dioden bruggen.
En dat heb je voorkomen door de ongedetecteerde stukken ook via de OKKIE te laten lopen.
Ik ga er zelf nog even over nadenken. Ik heb het nu centraal geregeld met een 10A diodebrug.
Het voordeel van het gebruik van de OKKIE is, naast de 0 volt verschil spanning, dat je bedrading korter kan zijn.
Mvg, RonK