BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: VAM65 op 12 januari 2021, 11:41:06
-
Beste allen,
Zoals bekend hebben de 2200 een aantal jaren nadat zij in dienst waren gekomen een geluidsdemper gekregen. Mijn vraag is, hebben die locs in die tijd in voorspan gereden waarbij de ene wel en de andere niet een demper had? Ik heb alle boeken en het internet op nageslagen, maar kan nergens een foto vinden. Wie weet meer? Wie heeft een foto die hij/zij wou delen hier?
Dank en groeten,
Marco
-
Een foto of ander bewijsmateriaal heb ik er niet van, maar aangezien het onwaarschijnlijk is dat alle 150 2200'en destijds in één dag van een uitlaatdemper zijn voorzien ligt het voor de hand dat er gedurende de ombouwperiode loc's met en zonder demper hebben samen gereden.
-
Op de site van Stichting Museum Materieel Railion, www.smmr.nl (http://www.smmr.nl/Historie%20DE2200/CW.htm) vindt je op de gelinkte pagina, vrijwel onderaan een foto van de 2301,2302,2269 en 2271. De laatste 2 locs zijn nog zonder demper. (Als mijn ogen me niet bedriegen).
-
Beste allen,
Zoals bekend hebben de 2200 een aantal jaren nadat zij in dienst waren gekomen een geluidsdemper gekregen. Mijn vraag is, hebben die locs in die tijd in voorspan gereden waarbij de ene wel en de andere niet ..............
2200'en hebben nooit in voorspan gereden!! Zou er op iedere lok een mcn gezeten moeten hebben!
-
Op de site van Stichting Museum Materieel Railion vindt u een foto van de 2301,2302,2269 en 2271. De laatste 2 locs zijn nog zonder demper.
Niet nog zonder demper, maar weer zonder demper. Verwijderd omdat ze hier terzijde staan en wachten op sloop. (Zelf) rijdend zonder demper in geel/grijs is nooit voor gekomen.
-
Klopt helemaal, begin jaren 60, dus lang voor de huisstijl, waren alle 2200'n voorzien van demper.
Niet in voorspan inderdaad, maar wel tot max. 4 stuks in treinschakeling.
-
2200'en hebben nooit in voorspan gereden!! Zou er op iedere lok een mcn gezeten moeten hebben!
Niet helemaal waar, de 2200'en hebben dat natuurlijk wel gedaan in aanvulling met een E-lok ervoor ;)
-
Ik denk dat hier sprake is van niet helemaal correct taalgebruik aangaande "voorspan".
Heb heel wat ertstreinen gezien met vier 2200en er voor en later ook een 1600 met twee maal 2200 er achter.. Dan zat in de achtercabine een rood lampje en als de machinist ondersteuning behoefde dan ging het rode lampje aan en wist de machinist van de multiplele 2200 dat hij moest gaan douwen.
Carel
-
Ik denk dat hier sprake is van niet helemaal correct taalgebruik aangaande "voorspan".
Heb heel wat ertstreinen gezien met vier 2200en er voor en later ook een 1600 met twee maal 2200 er achter.. Dan zat in de achtercabine een rood lampje en als de machinist ondersteuning behoefde dan ging het rode lampje aan en wist de machinist van de multiplele 2200 dat hij moest gaan douwen.
Schrijver dezes gaf als voorbeed een samenstelling van 2200'en onderling en dat is duidelijk een voorbeeld die niet in de praktijk voorkwam, of de achterste lok(en) waren in opzending en dan was het gewoon een trein, getrokken door een lok. Of ze waren stuurstroomtechnisch doorverbonden en dan is het multipel rijden.
Het voorbeeld van de 'dubbele ertstreinen' is een ander voorbeeld. Daar is inderdaad tusen de 1300 of 1600 en de daarachter lopende diesels wel sprake van voorspan, de diesels waren immers bezet door een tweede mcn. De diesels onderling reden niet in voorspan, maar waren multipel geschakeld. Echter niet bij een lege dubbele ertstrein, dan liepen ze, onbezet, in opzending mee. Vooorwaarde is wel dat de loks onderling met de stuurstroomkabel doorverbonden waren en dat de batt.schak "in" stond de dieselmotor(s) draaide(n) enz. enz.
Het verhaal van ht rode lampje dat aangehaald werd moet ik ook even ontzenuwen. Ik heb jaren op die combinaties gereden en bij de start kreeg je een grote tas met snoer mee en een wit lampje, die je plaatste in de achterste cabine voor het raam. Voorin de schakelaar om die aan- of uit te zetten, waarmee de machinist tractie vroeg van de diesels als de tweede mcn niet in slaap gevallen was. :) De tas was echter zo zwaar dat ik andere afspraken maakte met de collegae door de elok te rijden met de voorst panto 'op' en bij lichten van de tweede kon dat waargenomen worden door de 2e mcn en gaf hij tractie. Daarop had ik in de zomer variaties door de middenvinger op te steken uit het zijraam. ;D Door de ervaring wist je precies waar het spoor langdurig af- of opliep en was er veel minder sprake van onderlinge vormen van communicatie en wist je precies waar je met de diesels tractie moest geven. Voorste mcn was altijd degene die de trein onder controle had, want de remkranen op de lokken erachter waren in de afsluitstand.
-
Ik twijfel erg sterk bij deze foto. Op de voorste loc lijkt een demper te zitten, maar ook weer niet. ???
Beoordeel zelf: [size=78%]Beeldmateriaal (hetutrechtsarchief.nl) (https://hetutrechtsarchief.nl/beeldmateriaal/detail/938f5493-2ff1-5fcd-a2ab-e1c010ac83f5/media/74a09e9c-984c-6461-256d-362ce02107c5?mode=detail&view=horizontal&q=NS%202200&rows=1&page=14)[/size]
(Sorry voor mijn eerdere reactie die niet correct was, blijkbaar)
-
Waarschijnlijk gaat het om een demper die zwart is van het vele roet en daarom slecht zichtbaar. De 2200'en hebben rond 1960 deze voorziening gekregen, de foto is al uit de huisstijlperiode.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/um-2200-ah.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/um-2200-ah.jpg)
Bedoelde foto is uit 1969, de dempers werden kort na indienst stellen al aangebracht, eind vijftiger jaren. Kan me ze zonder demper nog herinneren. Op de kleuterschool rond 1956/-57 reden ze nog zonder en als kindvond ik het al oorverdovend. Ik heb een beelduitsnede gemaakt en middels Adobe backlight correctie toegepast. Het lijkt erop dat het een vervuilde demper is op de voorste lok. Simpele oplossing volgens de Benelux CSI. ;D
Afbeeelding enkel geplaatst als info en niet als discussiepunt, zie reactie op de hierna volgende posting hoe een ander z'n modus is in dit draadje.
-
Ieder zijn menig. Ik twijfel nog steeds. Want het is net of ik de bladeren van de onderste rij takken van de boom/bomen op de achtergrond door de demper zie schijnen. Als ik voldoende inzoom.
Zullen we hierbij maar laten?
-
Jeroen: alle 150 locs van de serie 2200 hebben tussen oktober 1960 en pakweg medio 1961 (bij de jongste foto die ik heb kunnen traceren van een 2200 zonder demper staat de opnamedatum 170861) een geluiddemper gekregen (op grond van CW 59158) en altijd behouden (tot afvoer en sloop). En ondergetekende heeft ook het aanbrengen meegemaakt (daar lette je op als je een 2200 zag).
-
daar lette je op als je een 2200 zag
Hm, kennelijk zijn we van dezelfde leeftijd. ;-)
BTW, heeft iemand wel eens een kleurenfoto van een 2200 zonder demper gezien?
-
Ja, deze: https://flic.kr/p/H4d8bb Maar dat is vast niet wat je bedoelt ;D Als ik er een tegen kom zal ik hem zeker melden hier.
Overigens, op de eerdere foto heeft de voorste 2200 inderdaad ook een demper, kan niet missen bij de uitvergroting:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/demper-2200.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/demper-2200.jpg)
(inzet is de achterste 2200, hier zie je ook een wat minder vies randje aan de onderkant van het voorste blok van de demper)
-
BTW, heeft iemand wel eens een kleurenfoto van een 2200 zonder demper gezien?
Ja, deze van de 2226 staat bij mij in een fotomap op de PC.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2226-2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/2226-2.jpg)
Geen idee waar ik hem heb gevonden, wie de maker is en waar de plaat geschoten is.
-
Ik gok Rotterdam CS
-
Interessant onderwerp. Zoals hierboven al opgemerkt zijn de 2200'en eind jaren 50/begin jaren 60 allemaal van een demper voorzien. Deze (niet heel urgente) constructiewijziging bij 150 locs zal al gauw een paar maanden geduurd hebben, dus het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er in die tijd geen combinaties hebben gereden van locs met en zonder demper. Tijdens de ombouw werden de behandelde en onbehandelde exemplaren gewoon door elkaar gebruikt, ik kan me niet anders voorstellen.
BTW, heeft iemand wel eens een kleurenfoto van een 2200 zonder demper gezien?
Ja, zo'n foto kun je vinden in het 2200/2400 boek van Sicco Dierdorp en Davy Beumer. Ik heb het boek helaas niet in mijn bezit, dus de pagina kan ik niet voor je opzoeken, maar ergens voorin staat een plaat van een 2200 van Allan en een 2300 (gebouwd door Schneider in Frankrijk), die gezamenlijk een afleveringsproefrit maken en daarbij vanuit Arnhem in Utrecht aankomen. Uiteraard nog zonder demper, want ze zijn immers gloednieuw. Volgens het fotobijschrift is daar zichtbaar dat de twee fabrikanten Allan en Schneider iets verschillende kleuren roodbruin gebruikten (maar dan moest je blijkbaar wel heel goed kijken).
Wat betreft de foto met de drie roodbruine locs hierboven: alle drie de locs hebben een vishaak, en die verscheen zo rond 1969 dacht ik. Eind jaren 60 waren alle 2200'en allang van een demper voorzien. Dus de voorste moet er ook één hebben, en die meen ik ook te zien, weliswaar flink zwartgeblakerd.
-
Kleurenfoto's in het boek van Sicco en Davy staan op de pag's. 58, 127 en 254.
-
Ja, deze van de 2226 staat bij mij in een fotomap op de PC....
Bij terugzoeken op Google komt er "NS CS Rotterdam Diesel Loc 2226 1970" naar boven. Geen bron, alleen Pinterest.
Het liet me toch niet los, ik wist dat ik er ergens al eens een gezien had maar in het boek "Elektrische locomotieven NS-serie 1200" van Henk Bouman staat op bladzijde 66 een foto van een 1200 met erachter/naast een gloednieuwe 2273 zonder demper (Utrecht 11-04-1957).
-
Dank voor alle reacties zover. Het gaat mij om 2 of meer bruine exemplaren (en met 1 of meer machinisten 😜) zonder vishaak die samen met draaiende motoren (!) een trein trekken en waarvan er minstens een zonder demper rijdt en minstens een met demper rijdt.
Ik denk ook dat dat gezien de tijd die het heeft gekost om de dempers aan te brengen in de praktijk zal zijn voorgenomen, maar ik heb zoals eerder gezegd nergens een foto ervan gevonden tot nu toe.
-
Precies, die foto van de 2273 heb ik ook wel eens gezien, ik wist alleen niet meer in welk boek :). Prachtig plaatje is dat ook.
Die foto van de 2226 in Rotterdam is ook erg mooi, maar die kan dus niet van 1970 zijn, die kun je door het ontbreken van een demper dus zo'n tien, twaalf jaar eerder dateren.
Van een span 2200'en met én zonder demper heb ik inderdaad ook nog nooit een foto gezien.
-
"NS CS Rotterdam Diesel Loc 2226 1970"
Rotterdam CS klopt wel, maar 1970 is absoluut fout, de 2226 heeft hier overduidelijk nog de originele open uitlaat zonder demper.
-
Ah, zo zie je maar weer. Niet alles geloven wat je op internet vindt ;D
In het kader van 2200 is dit ook een leuke site natuurlijk:
https://www.nicospilt.com/index_Diesel_2200_2.htm
-
Rotterdam CS ziet er op de foto ook splinternieuw uit met zeer lichte perrons en ongeschilderde bovenleidingsmasten. Het zal niet lang na de opening van het vorige station zijn geweest. In welk jaar is dat geweest?
-
In het geel grijze tijdperk van de 2200én heb ik ze als klein jochie nog gemengd (met en zonder demper) voor goederentreinen gezien.
Een best kabaal zo onder die kap door in Breda,ik vond m zonder veel mooier,wat een geweld was dat 8)
Helaas geen plaatjes,we praten hier over heeeeeeel wat jaren terug,toen wist ik amper wat een fotocamera was op die leeftijd.
Maar als spoor liefhebber ook toen al,laat dat geluid en beeld me in mn herinneringen niet meer los (y)
-
Met alle respect Floris, maar dat is niet mogelijk, er hebben géén geel/grijze 2200/2300'n zonder uitlaatdemper in de reguliere dienst gereden. Mogelijk dat je ze in je geheugen verward met de 2400/2500'n, maar die hebben nooit een demper op het dak gehad.
Maar ook mét demper maken/maakten 2200/2300'n best nog wel een berg geluid.
-
Geluidsvideootjes enzo van 2200'en mogen luidkeels hierheen (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=96698.0), dan kan het hier (op verzoek) on-topic blijven.
Reinout-als-moderator
-
Interessant onderwerp. Zoals hierboven al opgemerkt zijn de 2200'en eind jaren 50/begin jaren 60 allemaal van een demper voorzien. Deze (niet heel urgente) constructiewijziging bij 150 locs zal al gauw een paar maanden geduurd hebben, dus het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er in die tijd geen combinaties hebben gereden van locs met en zonder demper. Tijdens de ombouw werden de behandelde en onbehandelde exemplaren gewoon door elkaar gebruikt, ik kan me niet anders voorstellen.
De CW werd uitgevoerd bij lokken die in 1960 en 1961 binnenkwamen in Tb voor een (tussentijdse) revisie, stonden lokken daar in die tijdspanne niet voor op de planning moesten zij er extra voor binnen genomen worden :)
-
Het zal niet lang na de opening van het vorige station zijn geweest. In welk jaar is dat geweest?
Dat was in 1957. De perronkappen en randen zijn idd nog brandschoon. De 2200'en zullen er ongetwijfeld aan hebben bijgedragen dat dat geen jaren zo bleef. ;)
-
kleurenfoto 2200 zonder demper
Bedankt voor alle reacties! :-)
-
Aanvullend, in het boek Elektrische locomotieven in Nederland van Carel van Gestel & Bert van Reems, staat op bladzijde 81 ook een kleurenfoto van een exemplaar zonder demper, op de achtergrond van een bruine 1200.
Maar goed, nog niemand dus een foto gevonden van een rijdend exemplaar met en zonder demper die samen een trein trekken?
-
Jawel en weer in de onvolprezen Beeldbank van de NVBS. Op NEG101093-137-23, een z/w foto van de bekende fotograaf Ankersmit, zie je een trein beladen met basalt ten behoeve van de verlenging van de pieren in IJmuiden. De foto is van 170861 en laat als trekkrachten zien de 2214 en de 2226. De eerste met en de tweede zonder demper. Gezien het treingewicht zullen ze zeker ook multiple geschakeld hebben gereden (en het fotobijschrift suggereert dat ook). Voor zover ik heb kunnen achterhalen, is de 2226 (een van) de laatste van de serie 2200/2300 die de demper kreeg. Het aanbrengen ging namelijk aanvankelijk best snel: begonnen eind oktober / begin november 1960 was op 010161 de helft van de 150 locs al voorzien. Waarom het bij de 2226 zo lang duurde, weet ik (nog) niet.
-
Dat is een mooie Frank (y)
Ik denk dat het niet veel voorkwam, de 2200'n waren behoorlijk krachtige machines die prima in staat waren de treinen waar ze voor bedoelt waren alleen te handelen.
Voor het zware werk over lange afstanden waren de eerste jaren nog de zware stoompaarden beschikbaar, later afgelost door de 12- en 1300'n
Op seinarm.nl staat bij het kolenvervoer ook een tekening van een treinsamenstelling met 2 x 2200, zal Gerard niet verzonnen hebben. Het zal dus wel voorgekomen zijn, maar in de combinatie mét en zonder demper én een fotograaf om het vast te leggen, kan best wel eens zeldzaam zijn :)
-
@spoorzeven: Dank! Een maat van mij is lid van de NVBS. Ik zal hem wel om een screen printje vragen.
-
En ik heb zelfs nog een tweede foto gevonden: in Op de Rails 1962/5 op bladzijde 51 in een artikel over de eerder door mij gememoreerde steentreinen. Die foto is overgenomen uit een ander tijdschrift (Railtransport). Gezien de tekst in het artikel, waarin het multiple rijden wordt bevestigd, ligt het voor de hand dat de op de tweede foto afgebeelde locs dezelfde zijn als de genoemde 2214 en 2226. Er werd in principe namelijk maar met één set locs gereden. En erg lang zal de situatie van een loc met en eentje zonder demper sowieso niet hebben bestaan.
-
Zou je die foto hier wél kunnen/willen delen?
-
Geen idee of dat mag. Er staat in het artikel dat het gebruikte cliché (in dit geval een fotografisch negatief) van dat andere blad is.
Overigens zijn de opnames in de Beeldbank deels ook door niet leden te raadplegen, alleen in klein formaat. Nog beter is het lid te worden natuurlijk....
-
Geheel toevallig kwam ik net een foto tegen op Facebook van twee 2200'en met een zogenaamde "stenentrein" van de NS, waarvan de een al een demper heeft en de andere niet. Jaartal staat er niet bij. Ik weet alleen niet of de foto voor iedereen zichtbaar is aangezien het een besloten Facebookgroep is:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3928563273871662&set=p.3928563273871662&type=3
(Indien niet zichtbaar kun je een PB sturen)
(Bron: https://www.facebook.com/groups/658121414597883/ De foto's van dhr. N.J. van Wijck Jurriaanse )
-
Goede morgen,
Ik heb die stenentreinen veel gezien toen ik in in Dordrecht bij NS werkte in begin jaren 60. Tussen de middag kwamen er twee met een uur verschil door Dordt heen . Het waren allemaal platte Belgische wagens met 3 of 4 grote stenen uit Poulseur, Belgie.
Ze reden met een flinke vaart door het station over spoor 1 en soms zag je stenen zachtjes wiebelend voorbij komen.
Het waren altijd twee 2200-en. Tussen Dordt en Barendrecht is er eens een ontspoord.
De treinen gingen naar IJmuiden om de pier te verlengen.
Groeten,
Peter
-
Meer over die ontsporing lees je op Feijenoordse Meesters. (https://www.feijenoordsemeesters.nl/Stenentrein.htm)
-
Via De Feyenoordse Meesters wist ik ervan.
Ik was al weg daar bij het Spoor , de ontsporing is wss 1964 of zo, geweest.
Peter
-
Nog een 2200 zonder demper in kleur:
https://www.flickr.com/photos/spoorwegarchief/26537074727/in/album-72157626176081028/
Roosendaal, 1956 ongeveer. Fotograaf onbekend, mijn collectie :)
Eelco
-
Eelco, ben jij nog op zoek naar de 2200 zonder demper?
Ik meen mij zoiets te herinneren.
-
Peter, de stenentreinen reden naar de maasvlakte . Als wagenmeester te RTZG hadden wij daar een aflos dienst en een wagenmeester uit pernis /botlek kwam daar dagenlijks voor onderhoud stenenwagens .
-
Eelco, ben jij nog op zoek naar de 2200 zonder demper?
Ik meen mij zoiets te herinneren.
Nu Piko met een 2000 komt niet meer ;)
-
Ik denk dat het niet veel voorkwam, de 2200'n waren behoorlijk krachtige machines
Met slechts zo'n 660 kW (890 pk) viel dit nogal erg tegen. Vergelijk maar eens met een Duitse, Belgische of Engelse diesel uit die tijd. Een machinist uit die tijd gaf dat eens treffend weer: "De NS 2200 kan zich goed zelf verplaatsen en eventueel nog wat meenemen" ;D
-
Peter, de stenentreinen reden naar de maasvlakte . Als wagenmeester te RTZG hadden wij daar een aflos dienst en een wagenmeester uit pernis /botlek kwam daar dagenlijks voor onderhoud stenenwagens .
Dat was pas later (rond 1967). De treinen in 1961/1963 gingen allemaal naar IJmuiden en Beverwijk. En over die treinen hebben we het hier, want de demperactie eindigde in 1961. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is een duidelijke opname van een 2200 met en een 2200 zonder demper voor een dergelijke trein te vinden in de Beeldbank van de NVBS. Locatie van de fotograaf is het baanvak Den Haag-Leiden ter hoogte van de Loolaan. In de jaargang 1962 blz'n 51-53 van Op de Rails staat een zeer lezenswaardig artikel over dit stenenvervoer naar de IJmond.
-
Ik zou het geluid van een 2200 zonder demper wel eens willen horen 8)
Mvg Johan
-
Daar is het draadje Geluid 2200 over, Johan.
-
Linkje?
-
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?action=search
-
Linkje (https://letmegooglethat.com/?q=2200+geluid+beneluxspoor) ;)
-
Met slechts zo'n 660 kW (890 pk) viel dit nogal erg tegen. Vergelijk maar eens met een Duitse, Belgische of Engelse diesel uit die tijd. Een machinist uit die tijd gaf dat eens treffend weer: "De NS 2200 kan zich goed zelf verplaatsen en eventueel nog wat meenemen" ;D
Op een of andere manier word alles jaren later vaak 'geromantiseerd' herinnerd, veelal zelfs afgezet tegen in het heden wat daarin tegen valt.
Zo waren die 2200'en inderdaad niet zo sterk en in de winter waren de cabines ook totaal niet warm te krijgen.
En van de altijd 'robuust' en 'krachtig' verklaarde 1200'en vindt je er vrijwel altijd wel één terug op foto's die gemaakt zijn van het werkplaats terrein in Tilburg ;)
-
Als er natte periodes dreigden, werden in Tb en Mt de nieuwe tractiemotoren voor de 1200'en alvast in grote getalen klaargelegd...
Maar goed, directie link naar fillumpies van de 2225 zonder demper:
https://www.youtube.com/watch?v=LtwyFaHSlr0
https://www.youtube.com/watch?v=I09ImLp9kC8
https://www.youtube.com/watch?v=ZepVUppR3kw
-
Vond nog een foto via facebook: https://www.facebook.com/groups/KlassiekeNSTreinen/ (https://www.facebook.com/groups/KlassiekeNSTreinen/)
Maar is die 2219 bruin of wat voor een kleur is dit?
-
Ja, gewoon bruin. Kwestie van verse verf en al verkleurde. De 2219 is dan al vijf jaar in dienst, de 2282 pas drie jaar en heeft nog niet kennisgemaakt met de Tilburgse verfkwast.
-
Vond nog een foto via facebook: https://www.facebook.com/groups/KlassiekeNSTreinen/ (https://www.facebook.com/groups/KlassiekeNSTreinen/)
Maar is die 2219 bruin of wat voor een kleur is dit?
Wat leuk. Dank je wel. Een tijdje geleden vond ik toch nog ergens een tweede exemplaar van Piko zonder demper, dus speelt het verhaal nu even niet meer. Ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens een keer een exemplaar met demper erbij ga kopen, en dan kan ik dus lekker ook verantwoord gemixed rijden!
-
Ja, gewoon bruin. Kwestie van verse verf en al verkleurde. De 2219 is dan al vijf jaar in dienst, de 2282 pas drie jaar en heeft nog geen kennisgemaakt met de Tilburgse verfkwast.
Kijk er zelfs niet gek van op als de demper tijdens een binnenkomst in Tb geplaatst is waar ook een revisie met schilderbeurt bij samen viel ;)
-
Ik weet niet of het in de categorie spoorpraat of werkelijkheid hoort, maar ik heb wel eens een verhaal gehoord dat er op Arnhem Berg tijdens het (in de winter?) starten van een 2200 wat hulpmiddelen gebruikt werden om te starten (startpilot verwacht ik dan) en daarmee de (zware) demper van het dak knalde.....
Of het echt klopt weet ik niet, maar dan zou een geel/grijze 2200 zonder demper kunnen, in elk geval in een werkplaatstrein ;D