BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: VvKan op 29 oktober 2020, 23:11:17

Titel: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 29 oktober 2020, 23:11:17
Ik neem aan, dat dit draadje eigenlijk een vervolg is op de keerlusproblematiek, gecombineerd met ABC, en de oplossing daar van.
Maar blijkbaar is de bezetmelding nog niet volledig uitgewerkt, dus opnieuw een vraag daarover, en de antwoorden daarop.  Die zijn duidelijk:  diodes nodig.

Maar dan heb ik zelf nog een vraag:  hoe komt het, dat de bezetmelding bij Lenz totaal geen extra diodes nodig heeft voor niet gedetecteerde rail ?  Gebruiken die dan een heel ander systeem ?  Of heb ik stink geluk gehad, dat ik daar nog nooit iets van gehoord heb en ook nog nooit last van heb gehad ?
  Binnen de documentatie van Lenz ben ik het ook nog nooit tegengekomen, of zie ik iets over het hoofd ?
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 oktober 2020, 23:24:24
Heb je een voorbeeld van de documentatie van Lenz?
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 07:39:56
Alle documentatie van Lenz is te vinden op:
www.lenz-elektronik.de (http://www.lenz-elektronik.de)
Dan rechts bovenin naar:  Hilfe & Info     dan naar Downloads / Manuals

Ik heb de handleidingen van de LR101  LB101  LB050   BM1  BM2  en  BM3  nog eens doorgenomen en ik kan het woord diode niet vinden.  Ook in geen enkele afbeelding.  En ik heb (uiteraard) nog nooit last gehad van bezetmeldingsproblemen ivm het mogelijk ontbreken van aanvullende diodes op niet - gedetecteerde stukken.

Wat is het geheim van Lenz ?

Overigens heeft Lenz genoeg "geheimen" want er kan veel meer dan ze in de handleidingen aangeven. Een paar daarvan, gehoord van de importeur Eurotrein, gebruik ik al sinds jaar en dag waar ik dat nodig of prettig vind.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 08:50:33
Uit de BNLS encyclopedie:

"De firma Lenz adviseert om de BYV27 te gebruiken."

Kan degene die dit in de encyclopedie gezet heeft ook aangeven waar dat staat bij Lenz ?
(PS  Dat is Ronald Koerts, die heb ik inmiddels een PB gestuurd)
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: Ronaldk op 30 oktober 2020, 12:25:49
Hoi,

Kan degene die dit in de encyclopedie gezet heeft ook aangeven waar dat staat bij Lenz ?
(PS  Dat is Ronald Koerts, die heb ik inmiddels een PB gestuurd)

Dat ben ik in ieder geval niet geweest  :) Zie ook de wijzingen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/afbeelding_2020-10-30_121906.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/afbeelding_2020-10-30_121906.png)

Links de oorspronkelijke met mijn laatste wijzigingen en rechts de huidige versie. Je zal te biecht moeten gaan bij de heren / dames van de Encyclopedie.

Groet Ronald.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: henk op 30 oktober 2020, 13:47:58
Ik dacht dat Lenz zelf BYV28 gebruikt in de LB100.
Verder gebruikt Lenz maar één diodepaar, zodat de spanningval kleiner is dan bij detectieschakelingen die met twee paar diodes werken. Misschien verkleint dat het probleem.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: bask185 op 30 oktober 2020, 14:44:36
Het euvel zit hem in het ABC systeem. Zou je met de gebruikelijke 4 diodes of 1 gelijkrichter te werk gaan, dan werkt het ABC systeem niet meer. In dat schema wat ik je opstuurde had ik boven de mosfet een tweetal extra diodes zitten, die zitten er in om de 1.4V te creeeren wanneer ABC niet ingerijpt. In de terug richting heb ik slechts 1 diode. Dat is niet voldoende voor de 1.4V, maar ik was bang dat ik het ABC misschien wel of niet zou slopen zou ik daar een 2e zetten. De stroommeting doe ik nu maar in 1 richting dus die flikkert elke 50us of 100us maar dat is voor de gemiddelde arduino geen ramp om te verwerken.

Bij remmen heb ik nu een verval van 2,8V tov de andere rail, en bij niet remmen is dat maar 0,7V. En ik gok het er op, dat de 2.8V voldoende is om herkend te worden als rem signaal en dat de 0,7V niet wordt herkend als remsignaal.

Het zou kunnen zijn dan Lenz gebruik maakt van een opamp om met 0,7V te kunnen werken. Maar dan snap ik niet waarom ze dan alsnog 0.7V hebben gebruikt en geen 0.2V, dat zou ook moeten werken bij een opamp.

EDIT:
5s googlen gaf me dit schema, ze gebruiken een transistor vandaar de 0,7V
(https://gertvanvoorst.nl/tp_bzm2.jpg)

Bas
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 16:17:12
Dat ben ik in ieder geval niet geweest  :) Zie ook de wijzingen.
Onder redactie van: BeneluxSpoor.net / Auteur: Ronald Koerts - Bewerkt door Fred Eikelboom

Dat staat er toch echt boven.  Hoe moet ik dat dan interpreteren ?  Verouderd ?
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 17:06:05
Het euvel zit hem in het ABC systeem.
Wat ben ik dan blij dat er dit "euvel" ingebakken zit.   Dat verklaart dan waarom ik nergens ook maar één probleem mee heb, in ieder geval niet met Lenz producten.  Jaren terug heb ik nog wel eens iets anders in huis gehaald, maar alle producten vertoonden werkelijke "euvels" en heb ik niet gebruikt.  Dat ligt misschien niet aan die producten, maar die hadden in ieder geval een andere benadering nodig dan bij Lenz.

En ik ben uiteraard ook blij dat ik niks hoef aan te passen.  Wat werkt dat werkt. Zowel de gewone bezetmeldingen als die via het ABC systeem.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: Ronaldk op 30 oktober 2020, 17:54:09
hoi,

Onder redactie van: BeneluxSpoor.net / Auteur: Ronald Koerts - Bewerkt door Fred Eikelboom

Dat staat er toch echt boven.  Hoe moet ik dat dan interpreteren ?  Verouderd ?

Zie het laatste deel van de zin: "Bewekt door Fred Eikelboom". Fred heeft lopen wijzigen. Die heeft die tekst aangepast. De wijzigingen over Lenz heb ik niet gedaan. Ik heb de tekst in 2010 geschreven. De rest is later aangepast.

Groet Ronald.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 19:27:36
Met dank voor de correctie.  Ik zal eens contact opnemen, temeer daar ik het woord verouderd geopperd heb.  Ik zie wel meer dingen in de encyclopedie die dat woord niet dekken.  Er staat dan namelijk helemaal niks.  Dat zal dan ook wel oude informatie zijn en daarna niks meer mee gebeurd.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde
Bericht door: 72sonett op 30 oktober 2020, 20:09:18
... Links de oorspronkelijke met mijn laatste wijzigingen en rechts de huidige versie.
Rechts is de huidige versie maar de versie met de eerste toevoeging "... Lenz adviseert om de BYV27 te gebruiken." is van 19 januari 2016.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Klaas Zondervan op 30 oktober 2020, 22:01:24
Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen, in de Lenz documentatie wordt een diodeschakeling voor ongedetecteerde sectie niet genoemd. Waarom dat zo is weet ik niet, misschien gaan ze er van uit dat je alle secties detecteert, of ze onderkennen het probleem niet.

Het probleem is precies hetzelfde als bij andere detectors, een loc of treinstel wordt pas gedetecteerd als die volledig in de sectie staat. Als een loc de scheiding tussen een gedetecteerde en een ongedetecteerde sectie overbrugt zal de detector niet aanspreken. Om dit probleem te ondervangen moet je ongedetecteerde secties ook via diodes voeden. Dat moet dan met enkele diodes omdat de Lenz detector ook over enkele diodes meet.
Titel: Re: Waarom bij Lenz WEL diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 31 oktober 2020, 18:15:23
Ik neem even aan dat dat (technisch) zo is.  Omdat ik dit fenomeen nog nooit ondervonden heb,  beter gezegd, nog nooit last van heb ondervonden, zal ik nagaan waar ik dit op mijn baan constateer.   
Dat ik er geen last van heb is ook wel verklaarbaar.  Op de eerste plaats gebruik ik veel BM2's en BM3's, die het niks interesseert.  Immers, de trein moet toch al in zijn geheel in de rij sectie aanwezig zijn voordat het rem/stop gedeelte bereikt wordt, dus daar speelt dat niet. En meestal zitten er een stel achter elkaar.  Als een BM2/3 een voorgaand baanvak heeft zonder bezetmelding aan de rail, dan heb ik nog nooit gemerkt dat er geen (snelle) bezetmelding plaatsvond.  Maar ook hier eigenlijk:  geen last van ondervonden, dus ik weet het niet zeker.
Nog een verklaring:  ik gebruik de bezetmeldingen helemaal NIET om aan de centrale terug te melden.  Ik heb een eigen, grotendeels analoog, beveiligingssysteem naast de combinaties van baanvakken in het ABC systeem.  In mijn systeem kunnen zowel opkomst als afvallen van bezetmeldingen vertraagd (instelling) worden uitgevoerd.

Kortom, ik zal eens een testtraject opzetten en daarna kijken of ik het misschien op mijn baan ergens tegenkom.  Maar alleen omdat ik het wil weten, last heb ik er niet van.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 01 november 2020, 16:54:42
Eerste  deel test.  Meetgegevens (met gelijkrichting digitale spanning, niet gecorrigeerd voor spanningsval diodes).

Opstelling waarbij per baanvak beide sporen onderbroken zijn. Lenz noemt de polen J en K.
Centrale (C):     uitgang CJ - CK   14,45 V   (gewone railspanning)
Bezetmelder (B): uitgang BJ - BK  14,45 V   (BK is het te melden stuk rail)
Tussen centrale en bezetmelder:   CJ - BJ   0,9 V         CK - BK   0,9 V 

Opstelling waarbij er 1 doorgaande rail is (meest gebruikte situatie),  in dit geval is J de doorgaande rail, dus CJ = BJ
Centrale:  CJ (= BJ)    - CK :  14,45 V  (gewone railspanning)
Bezetmelder:   CJ (= BJ)    - BK :  14,45 V
Verschil centrale-bezetmelder:   CK - BK  0,9 V

Mijn (voorlopige) conclusie:  bij de normale metingen (onbelast) meet ik overal dezelfde waarde 14,45 V.
Zodra ik echter de bezetmelder op een van de twee uitgangen J en K "belast" met de spanningsmeter zie ik een verschil van 0,9 V.  Uiteraard in de tweede situatie alleen op de K uitgang van de bezetmelder, omdat J een doorgaande rail is (CJ = BJ).
Dus op de uitgang van de bezetmelder staat dezelfde spanning (onbelast) als op de uitgang van de centrale. Dus in de onderbroken rail constateer ik (onbelast) geen verschil tussen niet-gedetecteerde rail en gedetecteerde rail.  Dat lijkt me verschillen met wat anderen hebben aangegeven.

Of dit nu wel of geen invloed heeft op de snelheid van bezet melden (de probleemstelling) weet ik nog niet.  Zodra de bezetmelder belast wordt, treedt er een spanningsval op, maar bij onbedoelde voeding uit het voorgaande stuk (niet-gedetecteerd) is dus de vraag of er al dan niet (snelle) bezetmelding plaatsvindt. Dat wordt dus het volgende traject.

Wordt vervolgd.

PS  Maak ik fouten of klopt mijn redenering niet ?  Graag reactie.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 november 2020, 17:11:42
Ik denk dat je met een hoogohmige digitale meter meet.
Dan worden de diodes in de bezetmelder onvoldoende belast en zie je geen verschil.

Je kunt de test veel simpeler doen. Zet een draaistelloc stil met het ene draaistel op de gedetecteerde sectie en het andere draaistel op de ongedetecteerde sectie (zonder diodes). Krijg je dan een terugmelding?
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 01 november 2020, 17:21:10
Dat ga ik dus proberen (of zoiets).  Ik wilde eerst wat meten, maar dat geeft blijkbaar niet de gewenste informatie.  Wat voor een meter raadt jij aan, een ouderwetse analoge ?
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 01 november 2020, 18:05:54
Geen detectie, dus nu nog  met diodes proberen.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 01 november 2020, 18:12:42
Met diodes (2): wel detectie.

FOEI Lenz. !
Titel: Re: Waarom bij Lenz wel diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 01 november 2020, 18:17:49
Weet iemand misschien hoe je de naam van het draadje kunt veranderen ?   In plaats van GEEN  zou er nu WEL kunnen komen staan.
Titel: Re: Waarom bij Lenz wel diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: 72sonett op 01 november 2020, 18:33:40
In je reactie de onderwerpregel veranderen. (Zoals we net hebben gedaan.)
of
In reactie #1 (openingsbericht) veranderen, dan verandert het in alle nieuwe reacties.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Bert van Gelder op 01 november 2020, 18:44:20
Na een bepaalde tijd kunnen alleen de mods de titel van het eerste berichten (en de daaropvolgende nieuwe berichten) aanpassen

Gr, Bert
Team moderatoren.
Titel: Re: Waarom bij Lenz geen diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 november 2020, 19:11:19
Dat ga ik dus proberen (of zoiets).  Ik wilde eerst wat meten, maar dat geeft blijkbaar niet de gewenste informatie.  Wat voor een meter raadt jij aan, een ouderwetse analoge ?
In het schema van de Lenz detector staat parallel over de diodes een weerstand van 1k. Een digitale meter heeft meestal een eigen weerstand van 1M. Met die 1k extra verlies je dus 1 promille van de spanning, dat zie je niet.

Een analoge meter heeft een inwendige weerstand die afhankelijk is van het meetbereik. Daarom wordt die aangegeven als het aantal ohms per volt. Een simpel metertje is toch al gauw 20k per volt. Dus b.v. op een bereik van 20V is de weerstand toch nog 400k. Ook daarop maakt die 1k in de detector nauwelijks verschil.

Wat beter werkt is de sectie voorbelasten, b.v. met een weerstand van 10k tussen de railstaven. Daarop zal de detector waarschijnlijk aanspreken. Om een eerlijke vergelijking te krijgen  moet je dan de ongedetecteerde sectie ook voorbelasten. Als je dan de spanning op het spoor meet zul je wel een verschil zien.
Titel: Re: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 02 november 2020, 17:22:25
Aanvullende test.
De BM2 en BM3 geven een bezetmelding zodra er in het baanvak stroom afgenomen wordt. Vraag is dan, of daar de diodes, die nodig zijn voor  een gewone bezetmelding, ook nog van invloed zouden zijn.  Het antwoord is:  nee, geen invloed.

Nevenresultaat van de proef is wel, dat een loc (bij stroomafname op alle wielen van 2 draaistellen) pas bezetmelding geeft, als alle assen in het BM baanvak staan.  Immers, de isolatie wordt overbrugd.  Een stuurstand voorop (met licht) heeft dit niet, daar volgt meteen een bezetmelding na het passeren van het eerste draaistel. Er is immers geen overbrugging van de isolatie.

Dat is allemaal logisch, maar het betekent wel, dat wanneer stuurstand en wagons stroomafname hebben op ALLE WIELEN, er eerst aan/uit bezetmeldingen plaatsvinden totdat de hele trein in het blok staat.

Ook dit inzicht (had ook beredeneerd kunnen worden)  geeft aan, waarom ik er geen aandacht aan besteed heb, omdat ik er geen last van heb.  Immers, bij mij worden opkomen en afvallen van bezetmeldingen vertraagd doorgegeven, zodat het uiterst toevallig zou zijn dat een eerste bezetmelding, met daarna korte onderbrekingen, problemen zou veroorzaken. Vóór het afvallen is alweer een nieuwe bezetmelding gedaan.

Vraag:  hoe gaan andere systemen hiermee om ?  Of wordt dit in software of programma's opgelost ?
Titel: Re: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Te 2/2 op 02 november 2020, 18:06:28
Ik snap het nut van draadjes afsplitsen, maar is het misschien mogelijk om ook aan te geven van welk draadje dit onderwerp is afgesplitst? Of meer in z'n algemeenheid: overal waar draadjes worden afgesplitst? Alvast dank.
Titel: Re: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 02 november 2020, 19:05:04
Het ging over het plaatsen van diodes in niet-gedetecteerde secties tbv. bezetmelding.
Afsplitsing omdat het daarna specifiek over Lenz ging, met name de vraag wel of niet nodig bij Lenz.
Titel: Re: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: Te 2/2 op 03 november 2020, 00:38:06
Ik vermoed hiervan afgesplitst (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=95444.msg3222163776#msg3222163776)?
Titel: Re: Waarom bij Lenz (geen) OOK diodes bij ongedetecteerde railstukken?
Bericht door: VvKan op 03 november 2020, 09:30:50
Juist.