BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: RBlok op 03 oktober 2020, 10:19:02

Titel: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 03 oktober 2020, 10:19:02
Er is al veel over gepost: de lengte van een terugmeldsectie. Maar dan gerelateerd aan de lengte die zo'n sectie moet hebben als afremdeel.
Moet een terugmeldsectie ook de minimale lengte van een loc hebben als de terugmelding wordt gebruikt ten behoeve van keerlus, wisselstraat, spoorovergangsignalen enz.? Concreet wil ik voor zulke functies een aantal aansluitende terugmeldsecties van 5 cm aanleggen, dus zonder tussenruimte. Geeft dit conflicten wanneer een loc zich in twee van deze korte secties tegelijk bevindt?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: bellejt op 03 oktober 2020, 11:19:42
ik rijd met koploper en die heeft daar geen problemen mee.Wel met massadetectie.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: henk op 03 oktober 2020, 11:21:30
Bij stroomdetectie ook niet, mits niet gedetecteerde secties via een diodeschakeling zijn aangesloten.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 03 oktober 2020, 11:22:00
Bedankt.
Mijn terugmelders zijn DR4088-CS (stroomdetectie), aangesloten op een ESU Ecos.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 03 oktober 2020, 11:23:31
Waarom wil je meerdere, korte secties van 5cm direct achter elkaar zetten? Lijkt alsof je iets op een hele moeilijke manier wil doen waar software veel eenvoudiger en beter in is...
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 03 oktober 2020, 11:26:05
Dat heeft te maken met het baanontwerp, o.a. de beperkte lengte van een keerlus. Wat bedoel je met de software oplossing?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 03 oktober 2020, 11:38:22
Jowi bedoelt waarschijnlijk dat je de acties die door de beide meldsecties worden aangestuurd ook kunt combineren vanuit 1 meldsectie. En dat door middel van het besturingsprogramma.
Maar misschien is het beter als je de situatie concreet voorstelt. Dus: hoe ziet dat stukje spoorbaan er uit, wat doen de meldsecties, en waarom moeten ze zo kort?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 03 oktober 2020, 11:41:54
Precies, teken eens wat je wilt, ik denk dat je veel te moeilijk zit te doen. Een keerlus moet nu eenmaal een gehele, ompoolbare trein kunnen bevatten, als dat niet kan, werken de keerlusmodules niet goed en kun je ze niet toepassen. Tenzij je trein 4cm lang is...
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 03 oktober 2020, 12:10:26
Onderstaand het aansluitschema.
De twee terugmeldingen worden gebruik om 'achter' een treinstel dat de keerlus ingaat de wissel om te zetten. Hierdoor kan er geen tweede trein de keerlus binnen rijden. Een soort beveiliging als ondersteuning bij een bewust handmatig bestuurde baan. De keerlus op basis van een (kortsluitingsvrije DR5013 module) heeft ook een detectie nodig. Ik weet niet of ik deze beide detecties in één dezelfde zone kan realiseren. Het lijkt me dat dit in de DR5013 een conflict kan geven. Om de keerlus zoveel mogelijk lengte te geven wil ik de detentiesecties dus zo kort mogelijk houden.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/0001_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/0001_1.jpg)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 03 oktober 2020, 15:33:58
De meeste keerlusmodules hebben al ingebouwde terugmelding voor de binnensectie, dus die is al overbodig. Als je de wissel om wil zetten zou ik juist aan het einde, dus daar waar de hele trein IN de keerlus zit en de module de boel gaat ompolen, dus na dat laatste keerlusdetectiepunt, een extra detectie zetten die dan als laatste actie de wissel ook nog eens om zet (als je dat al niet op een slimme manier niet van het ompolen zelf af kunt leiden).

Dus in het kort, 2 normale keerlusdetecties (inrij en ompooldetectie) en een extra detectie voor de wissel, niet in het begin maar juist op de plek waar je weet dat de hele trein er in zit (en dat punt moet je sowieso ah einde leggen voor het ompolen, immmers je kunt pas ompolen, en de wissel omzetten, als de hele trein in de lus zit).

Als je de lus vanuit 2 richtingen gaat rijden dan vanaf de andere kant gezien ah einde nog een detectie. Maar mooier zou zijn als je dus op 1 of andere manier het ompolen kunt misbruiken als teken dat de wissel (links of rechts) om moet.

Hoe dan ook, lang leve software ;D
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 03 oktober 2020, 19:52:02
Vraagje om een beter beeld te krijgen:  wat doen de stukjes van 7 cm. voor de ABC secties van 40 cm ?  Ik zie alleen maar dat ze aan zowel rood als zwart hangen, met een ABC ergens tussen ?  Zit daar dan ook nog een detectie ?
En dan ook nog:  hoe lang is het stuk "keerlus" en hoe lang is het treinstel ?  En waar heeft het (of een) treinstel zijn stroomafname ?

Zoals de tekening is gaat ABC niet werken, want die stukken hangen aan zowel rood als zwart.  Mocht je het stuk van 7 cm bedoelen, dan denk ik dat een trein(stel) daar niet op gaat stoppen.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 03 oktober 2020, 20:30:09
Nog een vraagje:  je wil voorkomen, dat een achterop komende trein een kop - staart botsing veroorzaakt.  Daarom wil je de wissel achter de trein omzetten.
Maar hoe zit het met de wissel VOOR de trein ?  Daar loop je het risico op een kop - kop botsing.
Het is in mijn ogen niet helemaal logisch om dat niet te beveiligen.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 03 oktober 2020, 23:11:57
Allen bedankt.

- De bedrading van de ABC (remsecties) klopt op deze tekening nog niet.
- Inrijbeveliging (kop-kop risico) ga ik over denken.
- De netto keerlus is lang genoeg om een langste treinstel er in te laten passen, dus  exlusief de detectiesecties en ABC remgedeeltes
- De 7 cm delen zijn bedoeld om een treinstel dat binnen een 40 cm ABC segment is afgeremd niet direct voor een wissel te laten stoppen maar 7 cm er voor.

Digikeijs verwacht problemen als er in het ompoolbare keerlusgedeelte ook detectie plaatsvindt. Zij geven echter geen reden aan. Dit ga ik nog testen. Ik heb bij hen nog de vraag uitgezet of de keerlusdetectie te combineren is met de detectie t.b.v. de wisselomzetting; dus op één ingang van de DR4088.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 04 oktober 2020, 12:12:17
De 7 cm delen zijn bedoeld om een treinstel dat binnen een 40 cm ABC segment is afgeremd niet direct voor een wissel te laten stoppen maar 7 cm er voor.
Dat is niet nodig.  Een treinstel dat stopt binnen de 40 cm stopt op exact dezelfde plaats (instellingen in decoder) als in een stuk van 47 cm.
Dus je kunt de 7 cm. gewoon koppelen aan de 40 cm, het resultaat, dus de plaats van stilstand, blijft gelijk.
Sterker nog:  stel dat een trein net iets doorschiet.  Dan zal die op jouw 7cm stuk weer beginnen door te rijden.  Wanneer dat ook ABC is, dan remt de trein verder af tot stilstand, net iets minder dan de 7 cm vanaf de wissel, maar dat ligt dan aan je instellingen.
De rest ben ik nog aan het bekijken, volgens mij kan het veel simpeler.
Maar ik gebruik ook geen keerlusmodule met detectie-secties, maar een Lenz LK200.
(SVP geen discussie over kortsluit-detectie starten, dat is op dit forum al genoeg uitgevochten)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 04 oktober 2020, 12:20:37
Nieuwe vraag: hebben je treinen of treinstellen ook verlichting ?  En stroomafname op meerdere punten ?  Dan gaat de ABC niet werken ivm overbrugging van de isolaties.  Daar zijn wel oplossingen voor, maar dat maakt de zaak wat complexer.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 08 oktober 2020, 20:20:10
Veroniek, bedankt voor het meedenken.
Ik ben een betrekkelijke nieuwkomer in de electronika. Mijn motief voor het maken van ABC remsecties is het geleidelijk afremmen over de hele lengte van de sectie. Is dit niet moelijker in te stellen in de decoder bij verschillende snelheden? Bovendien blijft de sound (ik heb locs met sounddecoders) zich goed gedragen bij ABC. En een treinstel kan bij een ABC stop gewoon achteruit wegrijden.

De terugmelding om een wissel/wissels om te zetten kan ik volgens Digikeijs halen uit de FB-CS aansluiting op de DR5013, via de DR4088-CS. Daar kan dus een en dezelfde terugmeldsectie voor worden gebruikt. Die kan volgens Digikeijs een minimale lengte hebben van 5 centimeter.

Aan een discussie over kortsluiting - kortsluitingsvrij m.b.t. de keerlus zal ik me inderdaad niet wagen  ;)

De wagons van één treinstel dat ik ga gebruiken hebben wel verlichting, maar de fabrikant (Rapido) heeft daar een LED verlichting voor gebruikt met batterij. De bediening daarvan gaat extern, via een magneetstokje. Dus alleen stroomvoering in de loc's.

Ik ben benieuwd naar een mogelijk simpeler oplossing.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 08 oktober 2020, 21:28:13
Mijn oplossing zou er totaal anders uitzien, namelijk met gebruik van de Lenz LK200 keerlusmodule.  Dan ben je van allerlei detectie-secties af, dus kun je ook langere treinen in de keerlus hebben. Maar daar gaat dan de discussie weer........   dus zelf bekijken of dat voor jou iets is. Bovendien, gezien je input, heb je al een andere keerlusmodule, dus dan is de keuze al gemaakt.

Maar we kunnen het nog wel hebben over ABC.
Op de eerste plaats vaststellen, dat een loc in de ABC sectie gaat afremmen, als de decoder daarvoor geschikt is en ingesteld is.
Maar wil je de simpele methode met diodes gaan toepassen of de geavanceerde met de BM2 of BM3 van Lenz?  Dat maakt nogal verschil.
Je vraagt naar instellingen voor verschillende snelheden.  Dat is een lastig verhaal.
Als je een loc met de hoogste snelheid van de loc laat binnenkomen, moet die dus binnen de inmiddels 47 cm. stoppen volgens een ingestelde curve.
Als diezelfde loc met een lagere snelheid binnenloopt, zal die een stuk eerder tot stilstand komen, dus een stuk voor het "rode sein".  Stel je de loc echter in op een VASTE remafstand, dus laten we zeggen 30 cm., dan zal die altijd netjes voor het sein tot stilstand komen ongeacht de snelheid.   Maar dat heeft wel weer nadelen voor het handmatig besturen, dus dat moet je dan nog bekijken (Digitaal voor enigszins gevorderden).   Vaste remafstand is met name belangrijk bij automatisch rijden, vooral als er geen stuurprogramma te pas komt.

Essentieel verschil tussen de diode methode en de BM2 of BM3 methode is, dat bij diodes de loc pas gaat remmen als die geheel in de ABC sectie zit.  Bij de BM2 en BM3 werkt dat heel anders, omdat het voorgaande rijdeel van het baanvak ook geschakeld wordt.  Dan gaat de loc remmen zo gauw als de eerste stroomvoerende as, dus van de loc of van een verlichte wagon (stuurstand) in de remsectie komt.  Dat betekent, dat je in jouw opzet vóór het remgedeelte een met de BM aangestuurd rijgedeelte hebt.
Jammer maar helaas, dat gebruik je voor je keerlus. Dus dat moet van polariteit wisselen en dat kan niet wanneer die ook op de BM is aangesloten.

Einde verhaal BM of niet?    Daarom gebruik ik de LK200.   Het HELE baanvak van wissel tot wissel wordt daarbij keerlus, dus een lange treinlengte mogelijk, en zowel links als rechts een remsectie.  Dan kun je nog steeds kiezen tussen diode of BM methode.

Terug naar jouw concept, waarbij dus alleen diodes toegepast kunnen worden.
Probleem.  Jij noemt een trein een treinstel.  Zijn die dat ook of gaat het om loc met wagons ?  Een treinstel zal bij voorkeur NIET stoppen in een remsectie, omdat er vast nog wel ergens achteraan stroomafnemende assen zitten.  Dan zou het HELE treinstel in de remsectie moeten zitten voordat er geremd gaat worden. En met geduwde treinen of treinstellen rijden is al helemaal niet mogelijk.  Dus voor de duidelijkheid:  wat is jouw bedoeling en wat zou er kunnen ?

Om even te melden wat er bij mij mogelijk is:  getrokken treinen, met verlichting in de wagons,  geduwde treinen met stuurstand, treinstellen, dubbeltractie, multitractie,  loc voorop en een in het midden en een achterop.  Kortom: nagenoeg alles.  Voorwaarde:  het rijgedeelte van een blok moet minimaal de totale trein kunnen bevatten en daarna komt de remsectie.  Alles bij mij met BM2 of 3,  met hier en daar (uitzondering) een foefje om hetzelfde te bereiken met de diode methode.

Dit laatste zou bij jou waarschijnlijk ook kunnen, maar daar moet ik eerst over nadenken, omdat ik jouw hele keerlusmodule niet ken.  Dus wanhoop nog niet na dit hele verhaal.

Genoeg voor nu.  Graag wat nieuwe input en ik verwacht ook nieuwe vragen. Succes met het opbouwen van je kennis.


Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 08 oktober 2020, 21:32:14
Ik moet zelf ook nog wat nadenken, want ik zie nog een mogelijkheid, maar ben daar nog niet zeker van.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: phdirk op 08 oktober 2020, 21:44:03
Hi All,

Er zijn ook keerlusmodules met geïntegreerde bezetmelders. Je hoeft dan zelf niets in elkaar te sleutelen. Gewoon een draadje van de bezetmelderuitgang op de keerlusmodule naar de gewenste poort op de bezetmeldmodule.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 08 oktober 2020, 21:59:43
Hallo,

Vraagje aan @RBlok...

De terugmelding om een wissel/wissels om te zetten kan ik volgens Digikeijs halen uit de FB-CS aansluiting op de DR5013, via de DR4088-CS. Daar kan dus een en dezelfde terugmeldsectie voor worden gebruikt. Die kan volgens Digikeijs een minimale lengte hebben van 5 centimeter.
....
Ik ben benieuwd naar een mogelijk simpeler oplossing.

De geïntegreerde bezetmelder FB-CS van de DR5013 werkt als bezetmelder voor de hele "keerlus", dus S1+T+S2, deze heeft (normaal) een lengte van een maximale treinlengte...

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe je de DR5013 functioneel wilt gaan aansluiten...

In de DR5013 handleiding staan in hoofdstuk 5 (blz 24-29) een vijftal functionele aansluitmogelijkheden getoond, genummerd 5.1 t/m 5.5:

5.1 Aansluiting DR5013 met alleen kortsluitdetectie
5.2 Aansluiting DR5013 met kortsluitdetectie en LocoNet®
5.3 Aansluiting DR5013 mit Sensorsecties (S0,S1,S2,S3) en LocoNet®
5.4 Aansluiting DR5013 mit Sensorsecties (S1,S2) en LocoNet®
5.5 Aansluiting DR5013 met Sensorsecties (S1,S2) zonder LocoNet®

Volgens welk nummer wil jij de DR5013 op je baan èn op je ESU ECOS aansluiten?

DR5013 Handleiding > https://support.digikeijs.com/hc/nl/articles/360001806418-DR5013-Handleidingen-Downloads


@phdirk:

Er zijn ook keerlusmodules met geïntegreerde bezetmelders. Je hoeft dan zelf niets in elkaar te sleutelen. Gewoon een draadje van de bezetmelderuitgang op de keerlusmodule naar de gewenste poort op de bezetmeldmodule.

De Digikeijs DR5013 heeft zo'n geïntegreerde bezetmelder: FB-CS en FB-GND...  ;)
Bovendien een aantal geïntegreerde LocoNet (RailCom) bezetmelders binnen de keerlus: S1, T, S2 en een globale voor S1+T+S2...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 09 oktober 2020, 17:14:17
Ik heb in mijn bovenstaande antwoord nog een aantal dingen toegevoegd...  ;)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 09 oktober 2020, 20:57:51
Ik laat de opzet intact, maar verander alleen de ABC stukken. Ik ga er dan van uit, dat de diodemethode gebruikt gaat worden.
 Nu is de verdeling  :   7  40  5  10  keerlus  10  5  40  7  in cm.
Dat had ik al veranderd in 47 (ABC)  5  10  keerlus  10  5  47 (ABC)
Waarom zouden we de ABC stukken en de detectiestukken niet samen laten vallen ?
Dan hebben we een verdeling (grof)  62  keerlus 62.    Maar dan moeten we de 62 nog wel verdelen, en ik weet niet wat daar precies de eisen (aan lengte) voor zijn.
Dus qua lengtes doe ik maar een gooi, kan aangepast worden.
47 (ABC + detectie)   10 (ABC + keerlusdetectie)    keerlus (wordt 10 cm langer)   10 (ABC + keerlusdetectie)   47  (ABC + detectie).
Als de detectie zoals gemeld ook in keerlusmodule plaatsvindt, dan hoeft in de 47cm stukken dus geen detectie meer plaats te vinden

Leuke eigenschap is, dat het voor de decoder niet uitmaakt of hij in het eerste stuk ABC al bezig is met afremmen en dan in het tweede stuk komt.  Het signaal op de baan blijft hetzelfde, het effect wordt in de decoder geregeld.
Je hebt dus wel 20 diodes nodig in plaats van 10 (4 stukken ipv 2), maar dat zal je de kop niet kosten.  Ook het aan- of uitschakelen  van ABC dient dus dubbel te gebeuren, galvanisch gescheiden van elkaar omdat het eerste stuk tot de keerlus behoort.

Iets soortgelijks kan waarschijnlijk ook met de geavanceerde methode (BM2 en3), maar daar moet ik weer even over nadenken.

Te beantwoorden vraag is dus wat de lengtes mogen of moeten zijn.
En daarnaast de eerder gestelde vragen over wat je zou willen en over treinen/treinstellen.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 09 oktober 2020, 21:51:14
Allen hartelijk dank voor de inbreng!
Ik heb een vernieuwd en vereenvoudigd aansluitschema gemaakt. Hierin zijn de baanaansluitingen naar de DR5013 en DR4088 voor de duidelijkheid niet ingetekend. Ik ben hierbij uitgegaan van de 5.5 aansluiting in de DR5013 handleiding van Digikeijs (pagina 29). Dus met sensorsecties zonder Loconet en zonder automatische wisselschakeling 
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201009-schema-keerlus.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201009-schema-keerlus.jpg)
Digikeijs meldde eerder dat het niet verstandig is om terugmeldingen vanuit ABC gedeeltes te laten plaatsvinden; een motivatie werd daarbij niet gegeven. Volgens hen kan een keerlus sensorsectie minimaal 5 cm lang zijn. Ik heb hiervoor echter voor de zekerheid 10 cm aangehouden.
Omdat de FB-CS aansluiting op de DR5013 voor de omschakeling van de polariteit van de keerlus bedoeld is zijn er toch twee aparte terugmeldingen nodig om de wissels om te schakelen.
De keerlus kan uiteraard in twee richtingen worden bereden. De eerste terugmelding zorgt ervoor dat de aanrijdende wissel op rechtuit wordt gezet (vermijden kop-kop-botsing). De tweede terugmelding zorgt ervoor dat de gepasseerde wissel op rechtuit wordt gezet (vermijden achterop inrijdende trein).

De kortste keerlus is nu netto 210 cm lang (afstand wissel-wissel 350 cm min 140 cm voor de ABC secties en terugmeldsecties). Voor mijn materieel lang genoeg.

De treinen die ik gebruik hebben zoals gemeld alleen stroomvoering in de locs en niet in de wagons.

Ben benieuwd naar jullie opmerkingen/verbeteringen/vereenvoudigingen.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 09 oktober 2020, 22:36:58
Lijkt mij een werkende oplossing.  Je  hebt in ieder geval geen menging van keerlus en ABC.
Wat ik nog wel zou toevoegen is, als je de eerste detectie gedaan hebt om de aanrijdende wissel om te zetten, je daarmee ook je ABC schakeling aan kunt zetten. (Geldt voor beide kanten) Dus of rechtstreeks via de detectie of via de stand van de wissel.  Of je daarna ABC wilt uitschakelen via bediening van de wissel of los van elkaar kun je nog bekijken.

Je hebt het nu dus over loc's met wagons en niet meer over "treinstellen" . Prima.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 09 oktober 2020, 23:49:03
Wat een moeilijk gedoe om het zo moeilijk mogelijk te doen. Snsp het werkelijk niet. Doe het gewoon in software en beperk je niet door allerlei ouderwetsche hardware. Al was het alleen maar voor dit stukje. Doe jezelf een plezier.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 10:48:57
Wat een makkelijke oplossing om het zo makkelijk mogelijk te maken.  Snap het heel goed. Doe het nooit in software en beperk je niet door allerlei nieuwe verplichtingen. Zeker niet voor dit stukje.  Blijf lekker bij je eigen plezier.

Oftewel:  ook het vinden van een hardware-oplossing kan genoeg voldoening opleveren om je niet helemaal te hoeven verdiepen in stuurprogramma's.

Voor ieder het gewenste, met respect en vaak ook bewondering voor wat de ander wil en doet. Niet iedereen wil en kan zich verdiepen in software.  Leven en laten leven.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 11:42:29
Hallo RBlok,  toch nog een vraagje.
Als een trein de keerlus inrijdt, wil je dan ook de mogelijkheid hebben om meteen door te rijden?  Dus dat beide wissels op dat moment op afbuigen staan?
Zo ja, geen opmerking verder.
Zo nee, dus dat een trein altijd eerst in de keerlus moet stoppen, dan heb je de hele keerlusmodule niet nodig.  De polariteit van de keerlus koppel je dan aan de stand van de op afbuiging staande wissel.   Wel er voor zorgen, dat ze niet allebei tegelijk op afbuigen kunnen staan.
Stand rechtdoor van een wissel is neutraal, beïnvloed de polariteit van de  keerlus niet.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 10 oktober 2020, 13:41:16
Wat een moeilijk gedoe om het zo moeilijk mogelijk te doen. Snsp het werkelijk niet. Doe het gewoon in software en beperk je niet door allerlei ouderwetsche hardware. Al was het alleen maar voor dit stukje. Doe jezelf een plezier.
Zoals gezegd ben ik geen elektronicus en ICT-er. Maar (als 'herintreder') wel nieuwsgierig naar alle mogelijkheden die de hedendaagse DCC baan te bieden heeft. Het valt me op dit forum wel op dat er kennelijk deskundige deelnemers zijn die wel kort commentaar geven maar er dan verder het zwijgen toe doen. Dat is jammer. Met andere woorden, ik ben zeker geïnteresseerd in de softwaremogelijkheden die er voor deze configuratie zijn.
En zoals gezegd, als het maken van een modelbaan op mijn (beperkte) niveau plezier geeft dan vind ik het prima.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 10 oktober 2020, 14:11:03
Verdere uitleg hangt af van de gebruikte software. Maar laten we er in dit topic der Luddieten maar over ophouden.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 14:30:05
Volstrekt buiten de orde.  Er wordt uitsluitend over techniek gepraat. En daar zijn verschillende inzichten in en oplossingen.
En er zijn genoeg topics voor Nul-of Eennieten, waartoe jowi blijkbaar behoort.

Dus voor de lieve vrede:  typefout, het had Ludieken  moeten zijn.  Dan kan ik er nog om lachen.

Voor ieder het gewenste, met respect en vaak ook bewondering voor wat de ander wil en doet.

Maar dat had ik al gezegd.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 10 oktober 2020, 15:42:14
Hallo,

Ik wil me gezien de opmerking over Luddieten (of had het Ludieken moeten zijn?) maar beperken tot de toepassing van de DR5013 in de getoonde oplossing.

@RBlok:

Ik ben hierbij uitgegaan van de 5.5 aansluiting in de DR5013 handleiding van Digikeijs (pagina 29). Dus met sensorsecties zonder Loconet en zonder automatische wisselschakeling 
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201009-schema-keerlus.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201009-schema-keerlus.jpg)

Blijkbaar is er geen LocoNet beschikbaar en kan de DR5013 niet volledig "kortsluitvrij" geschakeld worden via de 4 sensorsecties (S0, S1,S2, S3). Ook is een "kortsluitvrije" aansturing via twee sensorsecties (S1 en S2 voor het uitrijden) in combinatie met de wisselschakeling zoals getoond in de aansluitvoorbeelden 5.4 en 5.5 van de handleiding niet mogelijk omdat er twee wissels (dus twee verschillende wisseladressen) zijn die voor het inrijden de polariteit van de keerlus correct dienen te schakelen.

Zodoende blijft alleen de aansluiting volgens het aansluitvoorbeeld 5.1 over: de oplossing zonder sensorsecties, geheel gebaseerd op "kortsluitdetectie". De FB-CS kan ook bij deze oplossing gebruikt worden voor het "bezetmelden" van het keerlusgedeelte zelf.

Omdat de FB-CS aansluiting op de DR5013 voor de omschakeling van de polariteit van de keerlus bedoeld is zijn er toch twee aparte terugmeldingen nodig om de wissels om te schakelen.

Voor alle duidelijkheid: de FB-CS is slechts een geïntegreerde bezetmelder die alleen de functie heeft om via stroomdetectie het "bezet zijn" van van het keerlusgedeelte [S1+T+S2] aan een "externe" -CS bezetmelder door te geven. De FB-CS staat geheel los van het omschakelen van de polariteit van de keerlus zelf.
Wanneer er een LocoNet aansluiting op de ESU ECOS aanwezig was geweest had je voor het schakelen van de twee wissels gebruik kunnen maken van de "interne" bezetmelding van de twee DR5013-sensorsecties S1 en S2 binnen de keerlus zelf.
Zonder LocoNet zul je echter gebruik moeten maken van "eigen" sensorsecties buiten de keerlus zelf.

Tot zover mijn toelichting op de mogelijkheden van de DR5013 binnen de door jou getoonde oplossing.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 10 oktober 2020, 15:50:51
Verdere uitleg hangt af van de gebruikte software. Maar laten we er in dit topic der Luddieten maar over ophouden.
Ik denk toch Luddieten https://www.groene.nl/artikel/lessen-van-de-luddieten (https://www.groene.nl/artikel/lessen-van-de-luddieten). Jammer dat hier deze tegenstelling wordt gecreeerd Jowi. Ik denk dat de verhouding hardware/software bij iedere modelspoorbouwer weer anders ligt. Als sommigen wat minder verstand hebben van het softwaredeel (zoals ik) dat lees ik me daarin zoveel mogelijk in. En daarna ga ik te rade bij de vele goedwillende deelnemers van dit prachtige forum.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 10 oktober 2020, 17:32:03
Bedankt Bert
Ook is een "kortsluitvrije" aansturing via twee sensorsecties (S1 en S2 voor het uitrijden) in combinatie met de wisselschakeling zoals getoond in de aansluitvoorbeelden 5.4 en 5.5 van de handleiding niet mogelijk omdat er twee wissels (dus twee verschillende wisseladressen) zijn die voor het inrijden de polariteit van de keerlus correct dienen te schakelen.
.

In de Digikeijs handleiding wordt als 5.5 configuratie kortsluitvrije keerlus met gebruik van 'slechts' twee sensorsecties genoemd. In mijn voorstel staat de keerlusschakeling los van de wisselschakeling.

Als werkwijze van de configuratie 5.5. lees ik in de de Digikeijs handleiding:
Stel het wissel wordt bijv. in de afbuigende stand geschakeld. De DR5013 "volgt" via de Track Input de geschakelde wisselstand en schakelt de polariteit van de keerlus afhankelijk van de geschakelde inrijrichting..
In mijn voorstel passeert een trein dan eerst het (niet actieve) ABC deel en daarna de rode of gele (afhankelijk van de rijrichting) meldsectie. De hier gegenereerde melding staat los van de DR5013 en schakelt de voorliggende wissel in rechtuit. Hierdoor wordt tevens het tweede ABC deel actief.

Vervolg Digikeijs handleiding:
Vervolgens wordt kortsluitvrij naar sensorsectie S1 gereden en wordt de keerlus via de externe terugmelding FB-CS als bezet aangegeven. Via de daaraan gekoppelde DR4088CS wordt de bezetmelding aan de centrale doorgegeven. Deze bezetmelding geldt voor het hele keerlustraject (S1, Track, S2)..
Dat is dan inderdaad alleen een bezetmelding en zal bij de Ecos in het spoorplan alleen deze sectie als bezet weergeven maar er verder niets mee doen.

Vervolg Digikeijs handleiding:
De lok bereikt daarna de sensorsectie S2, de DR5013 schakelt vervolgens de polariteit van de keerlus om zodat deze met de uitrijrichting overeenkomt..
Daarna passeert de trein de rode of gele (afhankelijk van de rijrichting) meldsectie. De hier gegenereerde melding staat los van de DR5013 en schakelt de achterliggende wissel in rechtuit; om te voorkomen dat er een tweede trein de keerlus in rijdt. Omdat de uitrijwissel 'verkeerd' staat voor de uitrijdende trein zal deze stoppen in het ABC deel. Pas wanneer de uitrijwissel handmatig wordt geschakeld zal de ABC niet actief worden en zal de trein kunnen vervolgen.

In mijn ogen maakt het dus niet uit of een keerlus één of twee wissels heeft. In beide gevallen zal de DR5013 de polariteit (moeten) omdraaien.

Een heel verhaal. Ik hoor graag als het op één of meerdere punten niet klopt.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 17:45:48
Volgens mij klopt er 1 ding niet, maar dat is te ondervangen.  Stel je voor, dat een trein van links gekomen is en de keerlus rechts verlaten heeft.
Dan staat de linker wissel op rechtdoor en de rechter op afbuigend.  De keerlus staat dus in de stand, die rechts doorgang verleent (gelijke polariteit).
Nu zet je de linker wissel op afbuigend:  de polariteit moet nu op links komen staan, maar omdat de rechter wissel OOK op afbuigen staat, weet de module mogelijk niet wat die moet doen. Of dikke kortsluiting.
Of het zit in de module ingebouwd, dat bij een actie de polariteit wisselt, dat weet ik niet, of je moet er voor zorgen dat je de linkse wissel pas om kunt zetten als rechts op rechtdoor staat.
Het hele verhaal geldt natuurlijk ook voor de andere richting.
Oplossing:   Module ???  Of in de Esu centrale ???   Of via schakelcontacten op de wissels, zodat de 2x afbuigen stand niet voor kan komen.

Her zit hem in de volgorde:  eerst zet je de L wissel om, conflict, dan komt de loc op de detectie, de detectie zet de R wissel om, conflict opgeheven.
Het zou moeten zijn:  R wissel omzetten naar rechtdoor, situatie is neutraal dwz de polariteit blijft op R gericht, L wissel op afbuigen, polariteit wordt op L gericht.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 10 oktober 2020, 19:51:43
@RBlok:

In mijn ogen maakt het dus niet uit of een keerlus één of twee wissels heeft. In beide gevallen zal de DR5013 de polariteit (moeten) omdraaien.

In deze laatste zin zit 'm nu net het venijn...  ;)

De door jou geciteerde aansluiting 5.5 uit de handleiding klopt helemaal, ware het niet dat in de handleiding wordt uitgegaan van slechts één wissel: in het DR5013 configuratiescherm kan ook maar één wisseladres worden opgegeven die in de "FOLLOW"-modus gezet kan worden. Via deze "FOLLOW"-modus worden door de DR5013 de DCC-schakelopdrachten voor dit "inrij-wissel" via het signaal op de TRACK INPUT gevolgd en afhankelijk van de wisselstand de juiste "inrij-polariteit" van de keerlus geschakeld. Het wisseladres is dus een vereiste om de in 5.5 genoemde "kortsluitvrije" oplossing tijdens het inrijden ook "kortsluitvrij" te laten verlopen. Bij het uitrijden wordt vervolgens via S1 of S2 de juiste "uitrij-polariteit" geschakeld.

In jouw "keerlus" zijn echter twee wissels aanwezig, die elk een eigen wisseladres (moeten) hebben, anders zou je de wissels niet los van elkaar kunnen schakelen. Zoals je zelf al aangeeft met "In mijn voorstel staat de keerlusschakeling los van de wisselschakeling" wordt er geen wisseladres gekoppeld aan de DR5013. Tevens wil je de keerlus vanuit beide richtingen kunnen berijden, waardoor de "inrij-polariteit" dus afhankelijk is van de wisselstand van twee wissels.

In principe werkt jouw schakeling met slechts twee sensorsecties wel, echter het inrijden van de keerlus zal altijd op basis van kortsluitdetectie geschieden. Bij het uitrijden van de keerlus zal via S1 of S2 de polariteit automatisch wel juist geschakeld worden.

Toepassing van aansluitschema 5.5 zonder koppeling aan een specifiek wissel zal dus niet "volledig kortsluitvrij" kunnen werken.

Hier zit de redenatiefout:

Als werkwijze van de configuratie 5.5. lees ik in de de Digikeijs handleiding:
Stel het wissel wordt bijv. in de afbuigende stand geschakeld. De DR5013 "volgt" via de Track Input de geschakelde wisselstand en schakelt de polariteit van de keerlus afhankelijk van de geschakelde inrijrichting..

Zonder wisseladres van het inrij-wissel kan de DR5013 niet "volgen"...  ;)

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waar en waarom jouw redenatie niet klopt.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 20:30:45
Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waar en waarom jouw redenatie niet klopt.
Ik ken de module en de eigenschappen niet, maar als het zo is, dat maar 1 wissel bedoeld is, dan is het "probleem" nog veel simpeler op te lossen.
Koppel de 2 wissels aan elkaar. Afbuigend L is rechtdoor R  en andersom. Dan is er geen conflictsituatie en gedraagt de keerlus zich alsof er maar 1 wissel is.  Dan kan er nog gekozen worden voor automatisch doorrijden of pas nadat handmatig de ABC is opgeheven.
Maar zoals ik al eerder heb gezegd:  dan is de hele keerlusmodule niet nodig.  Koppel de polarisatie aan de afgebogen stand van de wissel dmv een bi-stabiel relais.  Gaat de L wissel op afbuigen, dan polarisatie op links.  Gaat daarna de rechter wissel op afbuigen, gaat de polarisatie op rechts.
Voor de goede orde:  koppel alleen de afgebogen stand, de andere kant kan nog steeds in rechtuit gezet worden.  Dus de toestand kan ook rechtdoor / rechtdoor zijn.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 10 oktober 2020, 20:44:20
Ik ken de module en de eigenschappen niet, maar als het zo is, dat maar 1 wissel bedoeld is, dan is het "probleem" nog veel simpeler op te lossen.
Koppel de 2 wissels aan elkaar. Afbuigend L is rechtdoor R  en andersom. Dan is er geen conflictsituatie en gedraagt de keerlus zich alsof er maar 1 wissel is. 

Dan is de stand rechtdoor voor beide wissels tegelijkertijd niet mogelijk...
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 21:17:41
Regelt de keerlusmodule de stand dan dwingend ? Dus zowel rechtdoor als afbuigend ?
Dan ga ik toch voor mijn conclusie:  er is geen keerlusmodule nodig, omdat de polarisatie door de afgebogen stand van een van de wissels wordt bepaald.  Dan kan ook 2x rechtdoor ingesteld staan.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 10 oktober 2020, 21:48:35
Hallo Veroniek,

Ik ken de module en de eigenschappen niet...

Regelt de keerlusmodule de stand dan dwingend ? Dus zowel rechtdoor als afbuigend ?

Misschien is het dan handiger om toch eerst eens de handleiding van de DR5013 te gaan lezen en de daarin getoonde voorbeelden en het type keerlus te bekijken, bespaart mij een hoop uitleg...

DR5013 Handleiding > https://support.digikeijs.com/hc/nl/articles/360001806418-DR5013-Handleidingen-Downloads


Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 10 oktober 2020, 23:46:44
De handleiding ken ik, maar geeft geen duidelijkheid over een aantal zaken.  Een daarvan, en vandaar mijn vraag, betreft de bediening van de wissel.  Laten we het eerst maar houden op de inrijwissel. Die moet je digitaal bedienen en het nummer dient in de module opgegeven te zijn om de werking in gang te kunnen zetten.
Ik ga nog steeds uit van methode 5.5 uit de handleiding en ik begin nog steeds links.
Dan schakelt de module de keerlus in de goede polarisatie om binnen te kunnen rijden.  De trein volgt S1  T  en komt in S2.  Daar wordt de polariteit omgeschakeld.  Maar door het ontbreken van Loconet kan de uitrijwissel niet bediend worden om verder te rijden.
Vraag is nu of de module de wisselstand vasthoudt of, wat bijna wel moet, vrijgeeft om in de uitrijstand te zetten.  Immers, bij automatisch bedrijf zou via Loconet de wissel wel bediend worden.
Met andere woorden:  in mijn opinie werkt de module niet dwingend op de stand van de wissel.  Die bepaal je zelf.  Alleen bij inrijden bepaalt de actie van het wisselomzetten de actie van de module.
Als ik nu terugkeer naar de gewenste situatie, dan zie ik het volgende.  Ik begin weer bij links.  Ik zet de L wissel met digitaal nummer xxx op afbuigend, en tegelijkertijd de R wissel op rechtdoor, door de L wissel gestuurd of onder een ander gekoppeld digitaal nummer yyy.
Dan rijdt de trein de keerlus in en komt op S2. Daar wordt omgepoold.  De trein stopt in de ABC sectie.
Door nu de R wissel op adres xxx in de afgebogen stand te zetten (= rechtdoor in de manual, net alsof het 1 wissel is) kan de trein doorrijden na opheffen ABC. De L wissel wordt door de R wissel gestuurd of onder een ander gekoppeld digitaal nummer zzz.
En andersom. 
Dan is het rijden door de keerlus zonder kortsluitdetectie in beide richtingen mogelijk en kunnen ook beide wissels in de stand rechtdoor gebracht worden.  Belangrijk is, dat de wisselbediening met een puls of kortdurende stroom gebeurt, en niet met een permanente stroom gebeurt .
Foefje is dus, dat de L wissel de stand afbuigend heeft en de R wissel net doet of het stand rechtdoor is, zie manual, onder hetzelfde ingegeven adres, wat noodzakelijk is om kortsluitvrij te rijden.

Dus dit kan allemaal wel.

Maar waarom zo ?  De module is niet nodig onder 2 voorwaarden:  a/ de L en R wissel mogen nooit tegelijk in de stand afgebogen staan
b/ de afgebogen stand van een wissel bepaalt de polariteit van de keerlus.

Dat is gemakkelijk te realiseren.  ABC is een toegevoegde beveiliging, maar indien gewenst zou detectie ook voor omschakeling van een wissel kunnen dienen. Maar ik weet niet of dat de bedoeling van de vragensteller is.

Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: ikbenerevenniet op 11 oktober 2020, 00:30:18
Tja, keerlussen... [ZUCHT]  De belangrijkste reden dat ik zo blij ben met mijn 3-rail spullen! Maar dat terzijde... ;-)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 11 oktober 2020, 03:04:21
Andere mensen zijn blij met 2-rail en nemen keerlussen op als interessant.  3-rail (ZUCHT) heeft zo zijn eigen eigenschappen.  Maar het amusante van het probleem keerlus en 2-rail erken ik. ;)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 11 oktober 2020, 13:06:33
Hallo,

Ik heb op dit moment even geen tijd om uitgebreid inhoudelijk te reageren op de vragen over de werking, mogelijkheden en onmogelijkheden van de DR5013.

Ik zal kijken of ik in de loop van de avond nog tijd kan vinden...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: RBlok op 11 oktober 2020, 16:58:52
Interessante materie…
En tja, voor 3-rail moet ik vele jaren terug naar een eerste (analoge) Märklin baan. Nu heb ik me laten insprireren door de prachtige Canadese landschappen en treinen. En dat verhoudt zich helaas slecht met 3-rail materieel.

Veroniek en Bert, nogmaals bedankt voor jullie enthousiaste inbreng!
Ik wacht graag op Bert zijn aangekondigde reactie.

De ESU Ecos centrale die ik gebruik heeft tal van mogelijkheden met betrekking tot het instellen van rijwegen (combinatie van wisselschakelingen). Aan een rijweg kunnen ook voorwaarden worden verbonden, zoals bezet- of vrijmeldingen. De Ecos biedt dus mogelijk softwarematige opties ter ondersteuning van het voorstel van Veroniek, waarbij de keerlusmoule DR5013 helemaal niet nodig zou zijn. Het in haar post #39 genoemde vermijden van een afgebogen stand van beide wissels zou zo wellicht softwarematig opgelost kunnen worden.
Ik ben benieuwd of er Ecos gebruikers zijn die met voorwaarden voor rijwegen ervaring hebben opgedaan?

Mij is nog niet duidelijk hoe een ompoling vanuit een bezetmelding kan worden worden gerealiseerd. Veroniek sprak in post #35 van een bi-stabiel relais?

Vergeet ik nog te vermelden: ik gebruik MTB MP6 wisselmotoren. Deze hebben vanuit de schakelmodule (DR4018) alleen een puls nodig en maken daarna zelf de hele schakelbeweging af.

Ook bij Digikeijs Support heb ik het mogelijke ompoolprobleem bij gebruik van de DR5013 in combinatie met kortsluitvrije sensorsecties en 2 wissels voorgelegd. Verwacht daar begin volgende week antwoord op.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: VvKan op 11 oktober 2020, 18:43:48
De ESU Ecos centrale die ik gebruik heeft tal van mogelijkheden

Mij is nog niet duidelijk hoe een ompoling vanuit een bezetmelding kan worden worden gerealiseerd. Veroniek sprak in post #35 van een bi-stabiel relais?

 ik gebruik MTB MP6 wisselmotoren. Deze hebben vanuit de schakelmodule (DR4018) alleen een puls nodig
ESU Ecos:  lijkt me uitstekend voor dit doel
Bistabiel relais:  in #35 had ik het over de aansturing vanuit de wisselstand. Maar vanuit bezetmelding kan het ook.  Het komt er op neer, dat een wissel rechtdoor staat of er geen bezetmelding is.  Dat noem ik 0 (nul) en er gebeurt/verandert niets.  Wanneer een wissel op afbuigen gezet wordt of een bezetmelding gedaan wordt noem ik dat 1 (een)  en loopt er ergens een stroom naar toe.
Deze stroom 1L wordt ook gebruikt om een relais aan te sturen.  Dat heet bi-stabiel omdat het 2 standen heeft die blijven staan zolang er niets anders gebeurt.  Dus, wederom van links: de L wissel wordt op afbuigen gezet, het relais neemt de stand Links in.  Dit kan dus ook plaats vinden als je daar bezetmelder S1 voor wil gebruiken. Het relais staat nu zo, dat inrijden vanaf links mogelijk is.  Dan rijdt de trein het keerlusstuk in, maar zonder de module !  Als je de bezetmelding gebruikt, dan komt de trein in S2.  De bezetmelding schakelt met stroom 1R  het relais in de andere stand Rechts, dus is de railspanning omgepoold.  Maar dat kan ook door de R wissel te bedienen, dus op afbuigen te zetten.

Maar ook hier weer:  de bediening van de wissels alleen kan dit ook al regelen.  Met de bezetmelders zou je, in combinatie met de Ecos, dus ook andere dingen kunnen schakelen.  Dus als rechts vrij is om door te rijden, zou je S2 ook kunnen gebruiken om de R wissel om te zetten, zodat de trein zonder te stoppen kan doorrijden.  De voorwaarden maak je in de Ecos aan.

MTB wisselmotoren:  uitstekend, dat die met een puls te bedienen zijn.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: Bert_Apd op 12 oktober 2020, 21:42:49
Hallo,

Even een berichtje tussendoor...

Ik wacht graag op Bert zijn aangekondigde reactie.

Door privéomstandigheden heb ik op dit moment geen tijd om te reageren, dus graag even geduld...


Ook bij Digikeijs Support heb ik het mogelijke ompoolprobleem bij gebruik van de DR5013 in combinatie met kortsluitvrije sensorsecties en 2 wissels voorgelegd. Verwacht daar begin volgende week antwoord op.

Als je antwoord hebt gekregen, plaats je dat dan ook even in dit draadje?

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie em keerlus
Bericht door: RBlok op 13 oktober 2020, 12:17:19
Voorlopig reactie van Digikeijs Support (front office)

Geachte,

Dit ticket zal ik doorgeven aan de tweede lijnssupport.
Bedankt / Kind Regards / mit freundlichen Grüßen
Digikeijs


Wordt dus nog vervolgd.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 13 oktober 2020, 13:07:11
Dan wacht ook ik eerst maar even het antwoord van de specialisten af, dan kan ik ook nog wat leren...  ;)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 13 oktober 2020, 13:36:39
Hallo RBlok en Bert-Apd,
ik wacht ook even af.  Maar is in de vraag aan Digikeijs ook meegenomen, of ze misschien hun software kunnen /willen aanpassen om een tweede wisseladres mogelijk te maken ?  Ik denk dat dat een goede aanvulling zou zijn, omdat een keerlus natuurlijk veel vaker voorkomt dan in een klassieke lus met maar 1 wissel.  Het zou voor Digikeijs een meerwaarde betekenen en softwarematig lijkt me dit niet zo moeilijk.
Dus RBlok, indien nog niet gebeurd:  zou je dat alsnog kunnen doorgeven ?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 13 oktober 2020, 17:27:00
Veroniek,

Goede tip. Ik wacht even hun back-office bericht af. Wellicht dat ze zelf al zo'n 2 wissel mogelijkheid gaan voorstellen
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 16 oktober 2020, 14:19:09
Even off topic. Omdat hij zo leuk is.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-20201016-WA0000.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-20201016-WA0000.jpg)

Ik begrijp inmiddels dat er een speciaal forumonderwerp is voor dit soort grappenmakerij:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94760.msg3222159762#msg3222159762 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94760.msg3222159762#msg3222159762)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 16 oktober 2020, 19:23:20
Grappig...  ;)

Weer on-topic: Nog geen antwoord van Digikeijs?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: RBlok op 19 oktober 2020, 00:44:09
Inmiddels heb ik contact gehad met het backoffice (2e lijn support) van Digikeijs. Mij werd bevestigd dat (zonder Loconet) bij een keer/ompool gedeelte tussen twee wissels de DR5013 keerlusmodule niet kan voorzien in een volledig kortsluitvrije ompoling. Er kan (en moet) maar één wissel in de modulesoftware worden ingesteld. Mogelijk gaat Digikeijs dat in de toekomst aanpassen.

Ik opteer nog steeds voor een kortsluitvrije oplossing; ook omdat ik in de keerlussen genoeg ruimte heb voor extra detectiesecties. De paar draadjes meer maakt me niet uit. De configuratie en aansluitingen moet ik, met mijn elektrotechnische kennisbeperking (tja, geen beta knobbel) overzichtelijk kunnen houden en nog kunnen bevatten. Daarom wil ik ook de keerlusschakeling los houden van de ABC secties met de MP6 wisselmotorkoppeling (zie ook https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=90740.30 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=90740.30)). Bovendien geeft een verweving wellicht ook problemen voor de ABC signalen; Digikeijs Support was daar eerder al kritisch over.

In de veelheid aan informatie over keerlussen kom ik de goede ervaringen met de Xtreme kortsluitvrije keerlusmodule van RoSoft tegen. De Xtreme is betaalbaar en genereert bovendien drie bezetmeldingen waarvan ik er twee kan gebruiken voor het schakelen van de inrij- en uitrijwissels en één (van de ompoolsectie) voor het zichtbaar maken van een bezette keerlus in het grafische baanplan van de Ecos centrale.
Hieronder het door mij gedachte aansluitschema. De kortste keerlus die ik heb gepland heeft een lengte tussen detecties van 195 cm.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201018-schema-keerlus.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201018-schema-keerlus.jpg)

Er blijven bij mij nog een paar vragen over:
1. In een paar forumonderwerpen staat dat dat de 3 bezetmeldingen die de Xtreme module genereert afgezonderd op de DR4088 bezetmelder moeten worden aangesloten van terug/bezetmeldingen van buiten een keerlusgebied. Met andere woorden: voor 2 keerlussen zouden er van de 2x8 aanwezige aansluitingen op de DR4088 2x5 leeg moeten blijven. Wim Ros van RoSoft verzekerde mij echter dat dit niet zo is en dat er ook andere en andersoortige meldingen direct naast die van de Xtreme kunnen worden aangesloten. Heeft iemand daar ervaring mee?
2. In de aansluitinstructie van RoSoft (http://www.rosoft.info/xTreme-Keerlus.html (http://www.rosoft.info/xTreme-Keerlus.html)) wordt een indicatieve lengte van 15 cm voor de detectiesecties genoemd. Op mijn vraag of de secties ook korter mogen zijn antwoordt RoSoft: “De secties mogen in een extreem geval zelfs 1 cm lang zijn. Moet er wel een 100% garantie zijn dat er binnen die ene cm stroom wordt verbruikt.” Heeft er iemand ervaring met korte meldsecties? Ik heb voor de betrouwbaarheid 10 cm aangehouden maar dat is louter gevoelsmatig.
3. De Xtreme module heeft een GND aansluiting. Ik weet nog onvoldoende van het Ground fenomeen in relatie tot DCC, maar uit wat ik tot nu toe lees hoef ik die GND uitgang niet te gebruiken omdat de DR4088CS en de Ecos centrale dat anders regelen. Kan iemand dat bevestigen?
4. De detectiesecties A en E hebben elk twee aansluitingen: één naar de Xtreme module en één naar de ABC remmodule. Kunnen deze twee signalen een negatief effect op elkaar hebben?

Met veel respect en dank voor de tot nu toe gegeven adviezen in dit forumonderwerp:
Ik ben me ervan bewust dat dit mogelijk niet de meest moderne en meest efficiënte oplossing kan zijn. Als iemand op basis van het bovenstaande een betrouwbaar werkende en minstens zo eenvoudige oplossing kan voorstellen dan sta ik daar graag voor open.

Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: Bert_Apd op 19 oktober 2020, 06:14:01
Inmiddels heb ik contact gehad met het backoffice (2e lijn support) van Digikeijs. Mij werd bevestigd dat (zonder Loconet) bij een keer/ompool gedeelte tussen twee wissels de DR5013 keerlusmodule niet kan voorzien in een volledig kortsluitvrije ompoling. Er kan (en moet) maar één wissel in de modulesoftware worden ingesteld. Mogelijk gaat Digikeijs dat in de toekomst aanpassen.

Dat is dan jammer... 

Blijkbaar kent echter het support van Digikeijs de mogelijkheden van hun eigen product niet.

Het is wel degelijk mogelijk om met de DR5013 via het aansluitvoorbeeld 5.5 te komen tot een volledig kortsluitvrije ompoling, ook in de door jouw getoonde keerlus met twee wissels. Voorwaarde is dan wel dat je gebruik maakt van het wisseladres binnen de DR5013 in combinatie met de optie "FOLLOW". Dit (fictieve) wisseladres wordt dan gebruikt als "ompoolschakelaar" voor de juiste polariteit bij het inrijden van de keerlus. Bij het verlaten van de keerlus wordt via S1 of S2 dan weer de juiste uitrij-polariteit geschakeld.

Op deze wijze staat de schakeling van de polariteit van de keerlus geheel los van de wisseladressen van de twee omliggende wissels. Voorwaarde is alleen dat de keerlus (S1,T,S2), voordat hij wordt binnengereden, eerst via het (fictieve) DR5013 wisseladres in de juiste polariteit wordt geschakeld, bijvoorbeeld als actie via een bezetmelder of gekoppeld aan een andere wisselschakeling.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: RBlok op 19 oktober 2020, 08:30:49
Op deze wijze staat de schakeling van de polariteit van de keerlus geheel los van de wisseladressen van de twee omliggende wissels. Voorwaarde is alleen dat de keerlus (S1,T,S2), voordat hij wordt binnengereden, eerst via het (fictieve) DR5013 wisseladres in de juiste polariteit wordt geschakeld, bijvoorbeeld als actie via een bezetmelder of gekoppeld aan een andere wisselschakeling.

Dank je Bert.

Als ik het goed begrijp:
1. Ik voer wissel 1 in als fictief wisseladres bij "follow" in de DR5013. Dan zijn er geen polariteitsproblemen in de rijrichting W1-->W2 (S1,T,S2). Die rijrichting gaat altijd goed. In de rijrichting W2-->W1 moet er eerst via de wisselstand van W2 of een bezetmelding een polariteitswissel worden gegenereerd. En doet de S2 detectie die vervolgens juist weer teniet?
2. Ik kan voor het omzetten van de in- en uitrijwissel (mijn 'beveiliging') geen terugmeldingen uit de DR5013 halen. Dat moeten dan aparte bezetmeldsecties worden. De Xtreme module genereert die bezetmeldingen wel in de secties A en E. Als dit juist is betekent het bij gebruik van de DR5013 2 detectiesecties (20 cm) extra.
Ik kan niet beoordelen of de DR5013 superieur is aan de Xtreme. Andere techniek wellicht; volledig elektronisch versus relais?  Dat laatste zou dan ook nog een overweging zijn.

Al eerder genoemd in dit onderwerp: het ompolen vanuit een bezetmelding. Hoe dat in zijn (praktische) werk gaat weet ik nog niet. Als het simpel gaat (softwarematig in de Ecos?) dan zijn er zo ie zo geen keerlusmodules nodig. Is dat een juiste conclusie?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 19 oktober 2020, 09:18:35
Ik sluit me bij Bert-Apd aan:  slechte en foutieve informatie van Digikeys. Dat je (RBlok) dan tot een keuze voor een andere keerlusmodule komt is zeer begrijpelijk.  Jouw keuze laat ik voor wat het is, mijn voorkeur heb ik al laten weten.

Maar jouw vraag 4 begrijp ik wel en toch niet.  In het begin heb je gezegd, dat in het plaatje ABC aangegeven werd om te laten zien dat er iets aanwezig is.  Helaas is dat nooit veranderd en zit je daar dus nu nog mee.

Koppel eerst heel ABC eens los.  Waar moet dat aan zitten ?  Zowel links als rechts aan de 50cm stukken voor de wissel. Waar moet de BM1 en dus de ABC sectie spanning vandaan halen ? In principe aan beide kanten van de zwarte pool, maar gestuurd door de stand van de wissel.  Staat de wissel verkeerd, dan is ABC werkzaam, wissel goed dan is ABC overbrugd. (zo nodig ook nog over een aan/uit schakelaar)

Dan zie ik in het plaatje, dat je de bezetmelding wil laten bestaan.  Immers je haalt de spanning uit de voorgaande detectiestukken.  STOP.
Waar krijgen die 10cm stukken hun spanning vandaan ?  Die zitten nergens op aangesloten, want zijn dubbel geïsoleerd en er loopt maar 1 draad vanuit de module.
Dus eerst dat in orde maken.  Ik ken de aansluitingen van de module niet, maar ik neem aan dat daar ook een zwarte draad uitkomt.  Anders rechtstreeks van de baan pakken.  Denk de 50cm (ABC) stukken even weg

Nu hebben we dus een normale keerlus schakeling, wissel S1 S2 keerlus S3 S4  (Ik geloof bij Rosoft met letters  A B C D E aangeduid).
LET OP:  de dubbele isolaties zitten dus nu meteen aan de wissel !

Nu wil je, gedetecteerd, ABC aansluiten met een raillengte van 50 cm. 2 mogelijkheden.
A/  Dat moet dus IN de secties A en E gebeuren. Dan moeten die dus minimaal 50 cm worden en vanuit de module of de zwarte draad gevoed worden over de stand van de wissel over de BM1.  Als je je 10cm wilt behouden, dan maak je het stuk totaal 60 cm en leg je in betreffende rail een isolatie zoals in je tekening. Dan zit de BM1 dus tussen de 10cm en de 50 cm secties. Maar de dubbele isolatie blijft dus aan de wissel zitten.
B/  Maar ze kunnen ook gevoed worden vanuit sectie C, het keerlusstuk.  Dan zie je de ABC stukken als los van de detectiesecties. Dan wordt ABC uit de 2 donkerblauwe draden gevoed.  Uiteraard links met de bovenste aansluiting, rechts met de onderste.  Maar beiden weer geschakeld over de stand van de wissels.  (en/of een andere schakeling die ze aan of uit kan zetten).  Om bezetmelding te blijven houden moet de andere railstaaf aan de andere draad van de C sectie verbonden te zijn.  Alle plekken dubbel geïsoleerd.  MAAR:  misschien mag dit niet van de modulebedenker  ?? 
Ik zou voorlopig gaan voor oplossing A/   de andere zou een experiment waardig zijn.

In jouw tekeningen halen de 10cm stukken hun stroom vanuit de BM1 in plaats van andersom.  De tekeningen zijn waarschijnlijk de boosdoener, waardoor je niet de juiste opzet kon maken.

Veel woorden, nu de praktijk.  Vragen over ?  We gaan gewoon door tot het werkt.  Succes.
Veroniek.

PS ik zie dat je nog gereageerd hebt.  Maar ik ben het er mee eens dat, onder bepaalde voorwaarden die al eerder gemeld zijn, er geen keerlusmodule nodig is.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 19 oktober 2020, 09:32:25
Ik bedenk nu, dat B/ compleet fout is.  Dan leg ik de keerlus VOOR de detecties, dat kan dus niet.  Doorstrepen die handel.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: VvKan op 19 oktober 2020, 09:56:35
1. Ik voer wissel 1 in als fictief wisseladres bij "follow" in de DR5013. Dan zijn er geen polariteitsproblemen in de rijrichting W1-->W2 (S1,T,S2). Die rijrichting gaat altijd goed. In de rijrichting W2-->W1 moet er eerst via de wisselstand van W2 of een bezetmelding een polariteitswissel worden gegenereerd. En doet de S2 detectie die vervolgens juist weer teniet?
Toch nog even op terugkomen:
In een recht toe recht aan keerlus heb je 1 wissel xxx met 2 standen:  xxxRE(chtdoor)  en xxxAF(buigend). Voer W1 afbuigend in onder adres xxxRE  bij "follow" .    Voer W2 afbuigend in onder adres xxxAF,  dus de andere kant van de fictieve wissel xxx .  Dan simuleer je voor de module 1 wissel met de 2 standen.
De rechtdoor standen van W1 en W2 :  analoog of via andere digitale nummers.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 19 oktober 2020, 10:35:53
Veroniek dank je.

Om dit aansluitschema niet te druk en daardoor onduidelijk te maken heb ik alleen links en rechts bij de wissels de (rode en zwarte) baanspanning aangegeven. Maar verder in het schema staan die aansluitingen dus nog niet! Mij is duidelijk dat dit (o.a. bij de ABC secties) wel moet gebeuren. Ik zal dat later (ter verificatie) nog aanvullen en publiceren. Dat je daardoor nu in verwarring wordt gebracht is logisch, excuses.

Maar jouw vraag 4 begrijp ik wel en toch niet.  In het begin heb je gezegd, dat in het plaatje ABC aangegeven werd om te laten zien dat er iets aanwezig is.  Helaas is dat nooit veranderd en zit je daar dus nu nog mee.
Met mijn elektrotechnische lekenverstand weet ik niet of er verstoring op zou kunnen treden bij het in 1 sectie aansluiten van een ABC signaal en een aansluiting naar de keerlusmodule.
NB: Ik heb begrepen dat de Lenz BM1 in de uitrijrichting aan de rechterzijde moet worden geplaatst voor een juiste werking.

Waar moet de BM1 en dus de ABC sectie spanning vandaan halen ? In principe aan beide kanten van de zwarte pool, maar gestuurd door de stand van de wissel. Staat de wissel verkeerd, dan is ABC werkzaam, wissel goed dan is ABC overbrugd. (zo nodig ook nog over een aan/uit schakelaar).
In een ander forumonderwerp (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=90740.30 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=90740.30)) heb ik de ABC-wisselmotor-schakelmodule (met voeding voor de wisselmotoren) uitgetekend. Beantwoordt dat je vraag?

In een recht toe recht aan keerlus heb je 1 wissel xxx met 2 standen:  xxxRE(chtdoor)  en xxxAF(buigend). Voer W1 afbuigend in onder adres xxxRE  bij "follow" .    Voer W2 afbuigend in onder adres xxxAF,  dus de andere kant van de fictieve wissel xxx .  Dan simuleer je voor de module 1 wissel met de 2 standen. De rechtdoor standen van W1 en W2 :  analoog of via andere digitale nummers.
Conficteert dit niet met wat Bert hier eerder over heeft beweerd?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: Bert_Apd op 19 oktober 2020, 11:11:06
Hallo,

De discussie is al snel weer gaande...  :)

@RBlok:

Ik kan niet beoordelen of de DR5013 superieur is aan de Xtreme. Andere techniek wellicht; volledig elektronisch versus relais?  Dat laatste zou dan ook nog een overweging zijn.

Over beide keerlusmodules even het volgende. Beide producten zijn door dezelfde persoon ontworpen, die ik toevallig ken. De DR5013 is de vol-elektronische variant van de RoSoft xTreme. Aan de DR5013 is voorts kortsluitdetektie en de optionele wisselschakeling toegevoegd. Bovendien is er in de DR5013 RailCom geïmplementeerd, zodat de RailCom informatie (via LocoNet) ook binnen de bezetmeldingen van het keerlusgedeelte beschikbaar is.

Gelet op het feit dat jij geen LocoNet op jouw ESU Ecos gebruikt denk ik dat voor jouw toepassing de RoSoft xTreme de eenvoudigste en goedkoopste oplossing is. De besturing van de keerlus is dan geheel kortsluitvrij geregeld via de sensorsecties van de xTreme zelf, los van wisselstanden. Ook de ontwerper van beide keerlusmodules is, zo heb ik van hem begrepen, deze mening toegedaan...  ;)

Een verdere toelichting op de toepassing van de DR5013 voor jouw keerlus laat ik dan ook maar verder achterwege.

De overige informatie die na mijn antwoord in reactie #53 is geschreven zal ik eens rustig doorlezen. Mocht ik daar nog wat zinvols aan toe kunnen voegen dan zal ik mij alsnog melden.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 19 oktober 2020, 11:37:45
weet ik niet of er verstoring op zou kunnen treden bij het in 1 sectie aansluiten van een ABC signaal en een aansluiting naar de keerlusmodule.
Nee, geen verstoring.  Ik begin weer links.  Na W1 op afbuigen rijdt de trein het detectie/ABC stuk in.  Geen enkele invloed, trein rijdt door.  Uiteindelijk komt de trein rechts op het laatste detectie/ABC stuk.  Staat W2 goed: BM1 is overbrugd, geen invloed. Staat W2 fout: trein rijdt de ABC sectie binnen, krijgt spanning van de voorliggende sectie, blijft stroom trekken, dus bezetmelding, krijgt spanning/signaal via de BM1, dus stopt.
Beantwoordt dat je vraag?
Niet helemaal, omdat dat alleen de wisselbediening en ABC laat zien, niet de bezetmeldingen zoals in de keerlus.  Maar het principe is juist.
Conflicteert dit niet met wat Bert hier eerder over heeft beweerd?
Nee.  Bert heeft het alleen over een fictief adres  wat ik gebruik voor W1AF en W2AF.    Dus even als voorbeeld:  W1 is digitaal 10 en W2 is digitaal 20. Fictief adres voor de DR5013 is 15.    Ik geef nu in de Ecos in, dat W1 op afbuigend gaat (W1= 10AF), en ik heb geprogrammeerd, dat tevens de DR5013 het commando 15RE krijgt.   (Zoals bij het gebruik van 1 wissel).   Na het doorlopen van de keerlus en tot stilstand komen in de ABC sectie geef ik het commando W2 =20AF , wat ook geprogrammeerd het commando 15AF geeft.
Je ziet nu dat met de omschakeling van de fysieke wissels W1 en W2 ook de fictieve "wissel" 15 in de DR5013 geschakeld wordt, alsof het een keerlus met 1 wissel was.

Ceterum censeo.....   oftewel ik blijf van mening, dat er helemaal geen module nodig is als je niet de eis stelt, dat beide wissels tegelijk op afbuigen moeten kunnen staan.  En als tweede:  wat een problemen, die, als voorstaande keuze niet gemaakt wordt, zo simpel met een andere module op te lossen zijn.  Maar daar gaan we weer.........
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: jowi op 19 oktober 2020, 12:19:00
Wat?!? Programmeren? Maar software was uit den boze toch? Waar is die overgewaardeeerde puurheid van het ‘zelf doen’ ineens? Dus ook geen kant en klare keerlusmodules gebruiken, en ook de firmware ervan niet aan proberen aan te laten passen door de fabrikant! Prachtiig topic dit (y)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 19 oktober 2020, 12:37:22
Ooit van DCC gehoord ?  Pure software, geprogrammeerd.  Ooit van Ecos gehoord ?  Pure software, geprogrammeerd.  En nog wat in te stellen ook, van mijn part noem je dat programmeren.   Geen computer nodig,  Geen programma nodig.

Waar bazel je over !  Laat een ander in zijn waarde door die niet JOUW keuze te laten maken !
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: RBlok op 21 oktober 2020, 15:59:51
Kennelijk zijn er verschillende definities van programmeren. Is het ‘binnen’ de schil van een besturingsprogramma veranderingen doorvoeren (bijvoorbeeld DOS-Windows of HTML-HTML editor). Of vallen veranderingen die ‘buiten’ die schil worden gedaan ook onder programmeren? Ik neig naar het eerste. Praktisch is het voor de modelspoorbouwer minder interessant, omdat die grens in de tijd toch vaak wordt overschreden of juist wordt vermeden. Ik moet zelf nu nog niet denken aan het gebruik van bijvoorbeeld Arduino en het programmeren ervan. Maar wellicht vind ik het over een paar jaar gemakkelijk en uitvoerbaar. Ieder zijn niveau en keuzes in de veelheid van mogelijkheden. Zolang het maar leuk blijft binnen de hobby en geen slapeloze nachten oplevert.

Na veel lezen en overwegen heb ik voorlopig besloten om met de Xtreme keerlusmodule te gaan werken. De invoer van bijvoorbeeld een fictief wisseladres in de Ecos zou me nog wel lukken maar daar zitten dan weer een aantal vervolgacties aan die ik, in deze fase van mijn modelbouwervaring, nog niet goed kan overzien. Dus kies ik voor deze optie met als bij komende redenen de beperkte kosten van 2 Xtreme modules, kortsluitvrije schakelingen, onafhankelijk handmatig rijden en een (voor mij) overzichtelijke aansluiting en instelling.

Onderstaand een volgens mij volledig aansluitschema van de configuratie Xtreme-ABC-centrale. De aansluitingen van de ABC modules met de wisselmotor en de DR4018 schakelmodule heb ik hier niet ingetekend maar in een eerder genoemd topic.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201021-schema-keerlus-ABC_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201021-schema-keerlus-ABC_3.jpg)

Op mijn 4 vragen in post #52 heb ik nog maar beperkt antwoord. Alleen Veroniek gaf aan dat de detectiesignalen t.b.v. de Xtreme en de ABC signalen (vraag 4) geen invloed op elkaar hebben.
Ik hoop dat er forumgebruikers zijn die nog ervaring of wetenschap kunnen toevoegen.


Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 21 oktober 2020, 16:33:33
Wil je in de ABC secties bezetmelding zoals in het voorgaande stukje van 10 cm ?
Zo ja, dan nog eens goed bekijken, want dat werkt nu niet. Immers, de ene rail zit rechtstreeks aan rood en de andere pool tak je af van het 10cm stuk, wat vast aan zwart ligt.  Dus het ABC stuk wordt direct door rood en zwart gevoed.
Maar het kan natuurlijk zijn dat het helemaal niet nodig of gewenst is.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 21 oktober 2020, 18:37:51
Voor alle railaansluitingen met de Xtreme module heb ik het aansluitschema van RoSoft gebruikt: http://www.rosoft.info/xTreme-Keerlus.html (http://www.rosoft.info/xTreme-Keerlus.html). In horizontaal spiegelbeeld (omgeklapt) om het gemakkelijk te verwerken in mijn eerdere tekening. Ik had daar echter twee foutjes in gemaakt (isolatie en aansluiting in sectie D). Dat is nu gecorrigeerd in post #63.

Alle keerlussecties worden in het RoSoft schema volledig gevoed vanuit de Xtreme module.
De secties A en E maken deel uit van de keerlus maar worden ook gebruikt voor een ABC signaal. De keerlus moet echter geïsoleerd worden van de ABC afremsecties en daarom is de A sectie rechts dubbel geïsoleerd en de E sectie links dubbel geïsoleerd. Dan zouden de bovenste spoorstaaf van de E sectie en de onderste spoorstaaf van de A sectie geen voeding krijgen, vandaar de aansluiting van de zwarte draad in die secties. Wellicht dat het op de tekening onduidelijk is hoe de ABC modules zijn aangesloten. De kleur daarvan is roze/paars en dus niet rood.
Ik hoop dat het zo verklaart is en.... dat ik het goed gedaan heb?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 21 oktober 2020, 23:23:27
De spoorstaven op wissel 1 worden gevoed vanuit de centrale met rood en zwart. De rem/stopsectie daar wordt aan de ene kant (boven) rechtstreeks gevoed met rood.  De onderkant wordt via de BM1 rechtstreeks gevoed uit detectie A, dat rechtstreeks met zwart gevoed wordt.
De rem/stopsectie wordt dus rechtstreeks gevoed met rood en zwart met als bijkomstigheid de BM1. Dus ik herhaal mijn vraag:

Wil je in de ABC secties bezetmelding zoals in het voorgaande stukje van 10 cm ?   Dat gaat zo niet lukken.
Volgens mij stemt de tekening ook niet overeen met de handleiding van de module. En het is niet zo handig om nu de naamgeving van de stukjes precies andersom te doen.  ABCDE  is nu EDCBA geworden (van links uit geredeneerd zoals in de handleiding).
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 22 oktober 2020, 07:14:27
Veroniek, ik begrijp niet waarom het signaal ten behoeve van de BM1 in de secties A en E niet zouden werken.
Onderstaand de (uit verhouding) tekening van mijn BM1 aansluiting, zoals ik die heb gemaakt op basis van Lenz info.
Actief of niet-actief ABC wordt geschakeld door de wissels 1 en 2. In de uitrijrichting: wissel rechtuit = ABC actief (geen stroom tussen A of E sectie en de remsectie). In de inrijrichting werkt de ABC niet.
Beantwoordt dit je vraag? Of is het zo dat voor een goede ABC werking de hele loc in de secties A of E zou moeten staan?

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ABC-BM1-aansluiting.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ABC-BM1-aansluiting.jpg)

Ja, inderdaad onhandig van me om het schema omgeklapt te maken en van rechts naar links te lezen. Maar misschien ook niet, omdat we dan vast kunnen wennen aan de toenemende Chinese invloed  ;)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 22 oktober 2020, 10:11:46
Veroniek, ik begrijp niet waarom het signaal ten behoeve van de BM1 in de secties A en E niet zouden werken.
Je schema is duidelijk.  Even volgen.  Links is de A/E sectie, gevoed door zwart.  De andere rail is rood.  Nu pak je UIT de A/E het signaal, dat gaat DOOR de BM1 en dat stop je IN de ABC sectie.  Dus in A/E staat het normale signaal, in ABC staat het veranderde signaal.  Naar ik nu zo zie, maak je daar de denkfout, dat ook A/E het veranderde signaal krijgt.  Dat is niet zo.
Dus:  de ABC sectie is de rem/stopsectie, maar de A/E sectie NIET !  Dus ABC is zo werkzaam, maar alleen in de ABC sectie.

Maar dat was mijn vraag niet.
Ik ken de verdere opzet niet helemaal, ondanks de plaatjes, maar de vraag blijft:  is het voor jou of in je opzet noodzakelijk, dat de ABC secties ook hun bezetmelding doorgeven, dus aan de Ecos, ja of nee ?
Nu is dat in ieder geval niet zo, omdat de ABC secties letterlijk gevoed worden uit rood en zwart.  "Bij toeval" zit daar dan de BM1 tussen.

Als je wel de detectie wil hebben, is er ook de oplossing om de ABC secties rechtstreeks aan te sluiten op de terugmeldmodule, maar dan dus als 2 losse meldingen.  Misschien wel makkelijker dan via koppeling aan de A/E secties.

Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 22 oktober 2020, 15:05:01
Ik pak het schema van de keerlusmodule, met van links af gezien A B C D E .
Dat plak ik in jouw schema.
Als je nu bezetmeldingen van de ABC secties wil hebben via de A en E secties, dan komt het schema er als volgt uit te zien:
(ik ga er dan van uit, dat de isolaties aan de wissel nodig zijn voor de polarisatie van de puntstukken)


(https://images.beneluxspoor.net/bnls/InkedInkedInked201021-schema-keerlus-ABC_3_LI.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/InkedInkedInked201021-schema-keerlus-ABC_3_LI.jpg)

De aansluitingen aan de module staan nu wel verkeerd om getekend. Volgens de handleiding aanhouden.

Als je de bezetmeldingen van de ABC stukken anders wil doen, dan die loskoppelen van de A en E sectie en een aparte bezetmelding geven.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie en keerlus
Bericht door: RBlok op 23 oktober 2020, 01:02:24
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201022-aansluiting-Xtreme-gespiegeld_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201022-aansluiting-Xtreme-gespiegeld_1.jpg)


Mijn voorgestelde aansluitschema voor een keerlus met de combi ABC remfunctie, kortsluitvrije keerlusoplossing en 3 bezetmeldingen
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201022-schema-keerlus-ABC.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201022-schema-keerlus-ABC.jpg)

Trein komt vanaf wissel 2 links de keerlus in:

Van rechts naar links uiteraard in de omgekeerde volgorde waarbij de rechter ABC sectie dan niet actief is en de linker ABC sectie actief.

PS. Ik heb aan Lenz Support gevraagd of de secties A en E, waar de de treindecoder een ABC signaal oppikt een minimum lengte moeten hebben. Ik wil 10 cm aanhouden maar wellicht moet de hele loc daarin passen om de decoder goed het ABC signaal op te kunnen laten opvangen. Ik verwacht morgen antwoord.   [/list]
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 23 oktober 2020, 08:59:29
Plaatjes kloppen helemaal.  Bijhorende uitleg ook

De grote misvatting zit in je laatste opmerking. In A en E  pikt de loc GEEN   ABC signaal op.  Daar staat gewoon ZWART.  Pas in de 50cm secties kan ABC signaal staan afhankelijk van de stand van de betreffende wissel. 
 Prima dat je Lenz vraagt naar iets waar ze niets van af weten (een of ander merk  lokale onbekende vreemde rare keerlusmodule, die bovendien met allerlei detecties werkt, rare jongens die Nederlanders,  zo kunnen er over de hele wereld nog wel honderden varianten bestaan), maar het bevreemdt mij wel dat je nog steeds niet begrijpt dat ABC maar 1 kant in werkt en niet andersom.  Dat heb ik al een aantal keren duidelijk , maar blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgelegd.

Nogmaals:  uit ZWART komt gewoon signaal, zoals overal op de baan, dus A en E hebben het gewone signaal. UIT ZWART, dus UIT A of E gaat het signaal DOOR de BM1 als gemodificeerd signaal  NAAR  de ABC secties.
A en E krijgen dus NOOIT ABC signaal, allen maar het normale ZWARTE signaal.
De lengtes van A en E zijn dus wel belangrijk voor de keerlusmodule, maar totaal niet voor de werking van ABC in de 50cm stukken.

En als tweede:  je blijft mijn vraag maar niet beantwoorden:  heb je bezetmelding nodig of wil je die hebben in de ABC secties, ja of nee ?
Je opzet van nu is geheel in orde maar geeft GEEN bezetmelding in de stukken van 50 cm.  De stroom loopt rechtstreeks van zwart, weliswaar gemodificeerd zwart, naar rood.  Waar zit daar een melder tussen ?  Je zou net zo goed de BM1 rechtstreeks op ZWART aan kunnen sluiten in plaats van op A of E. Maakt geen verschil.

Dus, behalve dat mijn plaatje omgekeerd is, kun je dat gebruiken om alsnog jouw tekening te veranderen door isolaties en kabels weg te nemen en nieuwe kabels te trekken,  of je kunt de ABC secties apart detecteren door ze los te koppelen van rood en daar een detectie op aan te sluiten.  Of, als dat niet kan ivm polarisatie, de detectie via zwart te laten lopen.

Jouw oplossing is perfect in orde.   Wil je detectie in de 50 cm stukken, dan zijn aanpassingen naar keuze nodig.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 23 oktober 2020, 12:20:36
Dank je.
Helaas handel ik vaak vanuit een soort "reverse engineering": eerst werkzaam maken en dan pas beredeneren hoe het werkt. Waarschijnlijk een gruwel in de ogen van meer beta gedreven modelspoorbouwers  :-\ .
Zo ook ten aanzien van het ABC principe. Maar nu is het duidelijk.

In de ABC secties heb ik geen behoefte aan een bezetmelding. De aanduiding van een bezette C sectie in het grafisch banenplan van de Ecos vind ik vind ik (voorlopig) voldoende. Of zou er nog een andere functie kunnen zijn voor een bezetmelding in ABC secties? 
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 23 oktober 2020, 15:21:53
Gelukkig, dan kunnen we nu nog een klein stukje verder.

Let er wel op, dat zo gauw de loc de C sectie en de 2 detectie secties heeft verlaten, er geen bezetmelding meer is van de keerlus.
Als je ook wilt blijven zien, dat de keerlus bezet is, maar de loc in een van de twee stopstukken stilstaat (of doorrijdt), dan dien je een van de twee aangegeven methodes van bezetmelding in de ABC secties toe te passen.
Pas dan heb je over het hele traject tussen de wissels, dus de totale keerlus, zicht op het scherm van de Ecos of de lus bezet is of niet.

Of je daar nog andere functies in de Ecos aan wil hangen kan ik zo natuurlijk niet beoordelen.  Dat hangt van jezelf af.  Maar als voorbeeld:  is de ABC sectie bij wissel 1 bezet, dan mag wissel 2 niet op afbuigen gezet kunnen worden (achterop botsen van volgende trein).  Dat was toch eigenlijk van begin af aan de bedoeling om dat niet meer te laten gebeuren ?  Daarom hadden we de wissel 2 toch op rechtdoor gezet ?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 23 oktober 2020, 19:43:05
Puur uit nieuwsgierigheid:  nog iets van Lenz gehoord ?
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 23 oktober 2020, 21:38:56
Ja. Antwoord was dat aansluiting 1 op de BM1 gewoon een zwarte spoordraad mag zijn en dat deze aansluiting niet direct met het spoor verbonden hoeft te zijn. Zoals mij inmiddels duidelijk werd.

Extra bezetmelders in de ABC secties ga ik idd overwegen.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 24 oktober 2020, 10:26:14
Als je de werking van de  combinatie bezetmelding / ABC  niet helemaal vertrouwt (zoals tot nu toe)  zou je een experiment kunnen doen om jezelf te overtuigen, dat dat wel werkt.

Haal tussen de A sectie en de betreffende ABC sectie de isolatie weg tussen de blauwe draad (bezetmelding) en de rode draad.. Dan natuurlijk ook de rode draad verwijderen.  Dan heb je 1 bezetmelder over de 2 secties, A zonder ABC en stopsectie met ABC, als die aanstaat natuurlijk.
Ditzelfde effect bereik je door de rode draad weg te laten en even met een blauwe draad de isolatie te overbruggen.  Dat is meer voor als de rails er al ligt met isolatie.

En als dat werkt (daarvan ben ik absoluut overtuigd) kun je dat toepassen zonder extra bezetmelding.  En uiteraard ook aan de andere kant.
Bijkomend voordeel is, dat een wissel meteen omgezet wordt zodra een loc dit stuk inrijdt ipv pas bij het  detectie-stuk  A of E.  Immers, de stopsectie is meld/bezetsectie geworden.

Als je om andere redenen toch een extra melding wil hebben plus bezetmelding wil houden van de keerlus, dan toch een aparte bezetmelding maken.

Dan nog een vraagje:  kun je de Ecos niet zo instellen, dat bij het omzetten van de ene wissel in afbuigstand (naar keerlus) de andere altijd al in rechtuit gezet wordt ?  Maar wel de individuele bediening "rechtuit" blijft bestaan ?  Dan hoef je de detectie niet eens te gebruiken om de wissels te schakelen, want dat is eigenlijk het paard achter de wagen spannen.  Op het moment dat er aan 1 kant toegang tot de keerlus wordt gegeven, moet eigenlijk tegelijkertijd de andere kant afgesloten worden.  De respectievelijke bezetmeldingen kun je dan ook gebruiken om de ingaande wissel te "blokkeren" en pas vrij te geven als de loc, dus de hele trein, aan de andere kant is aangekomen (ABC sectie). Die geeft dan ook de bediening van de tweede wissel vrij om die in afbuigen te zetten.  Volgens mij moet dat in de Ecos makkelijk georganiseerd kunnen worden.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 24 oktober 2020, 22:10:43
Ik kan het niet laten.  Hierbij schematisch de opzet hoe bij mij de gegeven situatie behandeld zou worden.  Zie je hoe simpel dat is ?
Overigens verwerk ik mijn bezetmeldingen niet via een centrale of computerprogramma, maar in jouw geval zou dat dus de Ecos zijn.
En als je de BM1 wil gebruiken krijg je nagenoeg hetzelfde schema, maar dan moet je wel voor losse bezetmeldingen zorgen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/LK200voorstel.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/LK200voorstel.jpg)
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 25 oktober 2020, 17:53:46
Haal tussen de A sectie en de betreffende ABC sectie de isolatie weg tussen de blauwe draad (bezetmelding) en de rode draad.. Dan natuurlijk ook de rode draad verwijderen.  Dan heb je 1 bezetmelder over de 2 secties, A zonder ABC en stopsectie met ABC, als die aanstaat natuurlijk.
En als dat werkt (daarvan ben ik absoluut overtuigd) kun je dat toepassen zonder extra bezetmelding.  En uiteraard ook aan de andere kant.
Bijkomend voordeel is, dat een wissel meteen omgezet wordt zodra een loc dit stuk inrijdt ipv pas bij het  detectie-stuk  A of E.  Immers, de stopsectie is meld/bezetsectie geworden.
Heb ik vandaag in een teststukje gedaan. En dat werkt bij directe aansluiting op een DR4088CS terugmeldmodule. Dus met de tussenkomst van de Xtreme keerlusmodule zal dat ook goed gaan.

Dan nog een vraagje:  kun je de Ecos niet zo instellen, dat bij het omzetten van de ene wissel in afbuigstand (naar keerlus) de andere altijd al in rechtuit gezet wordt ?  Maar wel de individuele bediening "rechtuit" blijft bestaan ?  Dan hoef je de detectie niet eens te gebruiken om de wissels te schakelen, want dat is eigenlijk het paard achter de wagen spannen.  Op het moment dat er aan 1 kant toegang tot de keerlus wordt gegeven, moet eigenlijk tegelijkertijd de andere kant afgesloten worden.  De respectievelijke bezetmeldingen kun je dan ook gebruiken om de ingaande wissel te "blokkeren" en pas vrij te geven als de loc, dus de hele trein, aan de andere kant is aangekomen (ABC sectie). Die geeft dan ook de bediening van de tweede wissel vrij om die in afbuigen te zetten.  Volgens mij moet dat in de Ecos makkelijk georganiseerd kunnen worden.
Dat ga ik nog uitdoktoren in de Ecos, bedankt.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: RBlok op 30 oktober 2020, 08:23:39
Voor de volledigheid nog even het gereviseerde aansluitschema zoals ik dat nu wil gaan gebruikten:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlus-ABC-201030.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlus-ABC-201030.jpg)
Inrijden via wissel 1:
Inrijden via wissel 2 geeft uiteraard dezelfde functie/beveiliging.

Later ga ik deze omzettingen wellicht door de Ecos laten doen (vraag van Veroniek in post #76). Eerst maar een tijdje ervaring opdoen met de centrale.
Titel: Re: Minimale lengte terugmeldsectie
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 08:37:12
 (y) en succes ermee.  Graag in de toekomst nog eens een berichtje hoe het er bij staat.  En voorlopig nog even verder over de bezetmeldingen in het andere draadje.