BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Nullem op 21 september 2020, 16:33:02

Titel: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 21 september 2020, 16:33:02
Een vraagje voor de digitale specialisten hier:

Ik heb een nieuwe batch cobalt IP digital wisselmotoren gekocht en wil deze programmeren. Volgens de specs zijn deze motoren geschikt voor 9-23 volt DCC of DC. De gebruikte centrale is een Intellibox II, gevoed door een Viessman trafo van 16 volt. Het adres programmeer ik geheel conform de gebruiksaanwijzing van Dccconcepts: voorlopig ken ik alle motoren het adres 1 toe. Het merkwaardige fenomeen doet zich voor dat de eerste twee motoren na het afronden van het programmeren niet omlopen via adres 1: ik hoor nog wel een heel zacht geluid van binnen als ik de Intellibox bedien. De derde wisselmotor was na het programmeren wel te bedienen, maar niet helemaal zoals ik dat graag zou willen: zie het filmpje en huiver...

https://youtu.be/nVCWME3_dOE (https://youtu.be/nVCWME3_dOE)

Omdat ik toen begon te vermoeden dat de eerste twee motoren wel eens een beetje opgeblazen konden zijn, heb ik de Intellibox II vervolgens aan een 9 volt Conrad voeding gehangen. Resultaat: alle overige wisselmotoren werken zonder problemen en de motor uit het filmpje werkt nu ook perfect. De eerste twee motoren zijn niet meer tot leven te wekken.

Wat zou hier aan de hand kunnen zijn? Ik ga er eigenlijk van uit dat als ik 16 Volt op een Intellibox II zet er geen 25 Volt of meer uitkomt. Zouden de specs van de Cobalt dan te optimistisch zijn?

Ik ben benieuwd wat de kenners vinden, groet!

Frans
Titel: Re: probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Davos op 25 september 2020, 12:14:42
Dag Frans,
Je hebt onder Filisur toch ook Cobalt hangen?
Die werken naar behoren, neem ik aan...

Gebruik je voor de nieuwe batch een andere verbindingen (Digitaal en/of trafo)?
Zo niet is dit wel heel vreemd.

Groet,
Jos 
Titel: Re: probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: BrightonBelle op 25 september 2020, 13:38:10
Is de tweede helft van het filmpje met de lagere voeding? Naar mijn idee gaat hij idioot snel om, iig veel sneller dan de mijne dat doen.
Maar het lijkt me raar dat dit door een te hoge voedingsspanning zou komen???
Sorry, niet erg behulpzaam realiseer ik me....

Grtz Gerard

PS heb je ze ook op gewoon gelijkstroom getest?
Titel: Re: probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Martin Welberg op 25 september 2020, 13:52:30
Vraag al neergeplempt bij Cobalt zelf?
Titel: Re: probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 26 september 2020, 16:46:42
heren!

Dank voor jullie reacties.

@Jos:
Ik heb idd al twee verpakkingen met 12 wisselmotoren in gebruik. Omdat er in die twee verpakkingen uiteindelijk twee niet werkende motoren bleken te zitten heb ik deze nieuwste doos meteen getest, met bovengenoemd resultaat. De voeding is wel iets veranderd: voor de vorige batch motoren gebruikte ik een oude Titan transformator, die 14 Volt levert volgens de specs. Net even de voltmeter er op gezet: blijkt 17,4 Volt te zijn. De Viessmann trafo van 16 Volt levert volgens de meter 17,3 Volt.....
Schiet mij maar lek??.....

@Gerard:
Dezelfde voeding bij beide bewegingen. En idd heel snel. Een van de redenen waarom ik naar 9 Volt gegaan ben (9,4 Volt volgens de meter). En dan werkt hij probleemloos, met een beduidend langzamere omloop.

@Martin:
Dat is idd de aangewezen weg. In het verleden heb ik al eens contact met ze gehad vanwege een ander probleem: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=83006.0 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=83006.0): dat contact verliep heel prettig, ook al kon het probleem niet opgelost worden. Nu heb ik met de leverancier van de motoren (die al heel vriendelijk en netjes nieuwe motoren toegezegd heeft) afgesproken dat hij als eerste contact met ze opneemt. In tweede instantie kan ik dat altijd nog doen.

Groet!  Frans
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 28 oktober 2020, 13:23:05
Toch nog een vraagje van een semi-elektro-nitwit, getriggerd door een recent ander draadje over opgeblazen N decoders en daarin een verwijzing naar een blog van Martin Domburg.
Als ik dat (goed leesbare) verhaal goed begrijp, is het een reële optie dat ik de wisseldecoders opgeblazen heb? Want:

In theorie
moet je volgens de Uhlenbrock gebruikershandleiding een Intellibox II aansluiten op 16V wisselspanning,
en mag volgens de DCConcepts manual een Cobalt wisselmotor maximaal 23V gelijkstroom hebben.
Volgens de formule in de blog van Martin zou 16V AC gelijk staan aan om en nabij 21V DC en zou er dus geen probleem mogen optreden.

Maar in de praktijk
blijken mijn Viesmann en mijn Conrad trafo's geen 16V maar 17,3-17,5V te geven, dat omgerekend rond de 23V DC zou uitkomen (en misschien zelfs iets hoger?), zijnde de bovengrens van de Cobalts.

Klopt mijn redenering een beetje of maak ik (weer) denkfouten?



Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Klaas Zondervan op 28 oktober 2020, 13:38:51
....blijken mijn Viesmann en mijn Conrad trafo's geen 16V maar 17,3-17,5V te geven,
Dat is niks bijzonders. De 16V die ze aangeven krijg je als de trafo volbelast is. Onbelast is de spanning altijd iets hoger. Daarbij komt dat de netspanning nominaal 230V is, maar in de praktijk kan die wel 240V bereiken.
Ik weet niet of die hogere spanning de oorzaak is van je probleem.
Volgens de DCC normen van de NMRA en de Morop moet een decoder bestand zijn tegen een spanning tot 24V.
Je kunt beter de echte digitale spanning meten, volgens de methode die op mijn website staat:
https://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet)
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Martin Welberg op 28 oktober 2020, 13:40:19
Hmmm, je pakt de voeding van de Cobalts van de railspanning?
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 28 oktober 2020, 18:18:29
@Klaas: ik heb vooreerst geen andere verklaring: met een 9V transformator werkt alles perfect. Maar het is zeker de moeite waard om jouw diodetruc te proberen: ik moet er ergens nog wat hebben liggen, geen idee meer waar. Ik ga zoeken.....

@Martin: Nee. Wissels, seinen en andere digitale randapparatuur hebben een apart lijntje vanuit een Intellibox II, het rijdend gebeuren heeft een eigen lijntje vanuit een Lenz centrale.
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: BrightonBelle op 28 oktober 2020, 20:33:18
Mijn Cobalt's staan wel direct op de railspanning vanuit een klassieke multimaus met die grote trafo. Volgens ingewijden geeft die ook hoge spanning, maar het werkt verder perfect. Maar nooit gemeten hoe hoog of zo. Ben ook semi leek, maar snap nog steeds niet hoe een hogere spanning dat bizar snelle omgaan zou veroorzaken? Zit een decoder tussen toch?

Grtz Gerard
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 29 oktober 2020, 15:47:52
Hoewel ik geen diodes gevonden heb, en dus de truc van Klaas nog niet kon uitvoeren, heb ik toch even een testje gedaan. Ik had nog een Esu lokpilot liggen, die ik aangesloten heb op de Intellibox II. De Intellibox werd gevoed door de Viesmann 16V transformator.
Vervolgens heb ik de multimeter aan de AUX1 uitgang gehangen: daar blijkt 22,5V DC op te staan. Mag ik er van uit gaan dat de decoder zelf dus ook tenminste 22,5V DC moet ontvangen?
Volgens de specs is de bovengrens voor de Cobalt 23V DC/DCC.
Ik begin ernstig te vermoeden dat de wisselmotor het toch niet helemaal aankan: soms gaat het goed, meestal fout.
Ik zal nu de producent eens gaan benaderen.
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: VvKan op 29 oktober 2020, 16:41:29
Ik denk, dat die conclusie niet juist is.  Je hebt het over de uitgangsspanning van een functie uitgang tov de ingangsspanning van de decoder, oftewel de spanning die op de rails / ringleiding staat.  Die zullen vast wel een verband hebben, maar zeker niet 1 op 1.  Immers, de uitgang geeft (al dan niet gepulseerde) gelijkspanning en de ingang heeft blokpuls-wisselspanning.  Als je wisselspanning gelijkricht met afvlakking krijg je een hogere gelijkspanning dan de wisselspanning in Voltage.
Zuiver is dus de DCC spanning te meten op de manier zoals door de "truc" van Klaas aangegeven, dus met diodes.  De rest zegt niet zoveel, in ieder geval niet over de aansturing van de Cobalts.
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 30 oktober 2020, 13:53:34
Inmiddels heb ik de diodes gevonden en dus meteen de dubbelzijdige schakeling van Klaas uitgeprobeerd (voor de enkelzijdige had ik geen geschikte condensator).

Die schakeling werkt idd perfect! Resultaat:

Met de Viesmann 16V trafo levert de Intellibox II 25,2V (!)

En ook maar met dezelfde trafo en dezelfde schakeling en meter de Lenz LVZ200 centrale aan de tand gevoeld: 16,0V. (Conform de handleiding waarin vermeld staat dat de centrale vanaf de fabriek op deze waarde begrensd wordt.)

Het lijkt er dus idd op dat de Cobalts opgeblazen zijn. Allemaal (en Klaas in het bijzonder) dank voor het meedenken....
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: VvKan op 30 oktober 2020, 17:22:06
Met "Cobalts opgeblazen" bedoel je dan de decoder die er op/in zit.  De motor zelf zal nog wel werken.  Ik heb je filmpje bekeken, en wat me opvalt is dat blijkbaar de eindafschakeling niet in orde was.  Want hij wilde een tijdlang naar links, vandaar dat getik, en ging daarna pas naar rechts.  Dat zou ook kunnen betekenen, dat er iets anders mis is dan een defecte decoder.  Of allebei.  Ik zou er nog eens goed naar kijken, een decoder die van 2,5 Volt teveel meteen kapot gaat kan, maar lijkt me toch niet zo waarschijnlijk.
Ik heb zelf ook Cobalts gehad, maar die zijn bijna allemaal retour gegaan.  Analyse van de aangetroffen problemen gaf als uitkomst, dat de ene Cobalt de andere niet is:  totaal ongeregeld zootje, geen enkele was dezelfde als de andere.  Dat betekent, dat de productie niet op orde is, laat staan de kwaliteitscontrole.
Het vreemde  is, en daarbij dus ook positief, dat anderen totaal geen problemen hadden, of in ieder geval mijn problemen totaal niet herkenden. Waarschijnlijk een andere productie-batch.
Dus:  voordeel van de twijfel, je hebt goede en je hebt kwade. 
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: BrightonBelle op 30 oktober 2020, 17:46:00
Ik heb zelf ook Cobalts gehad, maar die zijn bijna allemaal retour gegaan.  Analyse van de aangetroffen problemen gaf als uitkomst, dat de ene Cobalt de andere niet is:  totaal ongeregeld zootje, geen enkele was dezelfde als de andere.  Dat betekent, dat de productie niet op orde is, laat staan de kwaliteitscontrole.
Het vreemde  is, en daarbij dus ook positief, dat anderen totaal geen problemen hadden, of in ieder geval mijn problemen totaal niet herkenden. Waarschijnlijk een andere productie-batch.
Dus:  voordeel van de twijfel, je hebt goede en je hebt kwade.
Klopt v.w.b. oude batches, en is al uitgebreid gedocumenteerd op RM web. De leveringsproblemen schijnen echter nog steeds niet opgelost te zijn.....
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 02 november 2020, 11:23:50
Zaterdagavond een mailtje gestuurd naar DCCconcepts, vanochtend al antwoord!

Ik deel hier even hun analyse voor geïnteresseerden:

The video shows a damaged Cobalt Digital IP - the motor is being overdriven and it has damaged the gears.

We have seen a few motors with this issue - all on Uhlenbrock systems!
The internal damage is to the voltage regulator/motor control circuits.

Cobalt Motors have been tested up to 30v DCC with no problems, so we have to surmise that there are unseen high voltage spikes on the Uhlenbrock system.

AC transformer supplies are not the best as they will pass through mains spikes that can damage DCC equipment.
We have seen oscilloscope traces with spikes of 60v or so.


(Ik neem aan dat dat laatste niet in Nederland geweest zal zijn....)
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: VvKan op 02 november 2020, 12:20:44
Ik denk, dat je de Intellibox 1 hebt.  De ongestabiliseerdheid (als dat een goed woord is)  van de Intellibox 1 is bekend.  Een (uitzonderlijke) piek van 60 Volt zou best wel eens mogelijk kunnen zijn, maar die zie je alleen op een oscilloscoop. Gewone metingen vangen dit af in gemiddelde waarden.

Excuus, ik zie nou dat het om een Intellibox 2 gaat.  Die is wel gestabiliseerd, dus waar dan piekspanningen vandaan komen zou ik niet weten.  Toch niet in voorzien in de 2  ???
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: VvKan op 02 november 2020, 12:34:56
Als ik het goed lees/begrijp stelt DCCconcepts, dat het wel eens aan de trafo zou kunnen liggen.  Maar waarom dan spanningspieken doorgegeven worden door de Intellibox snap ik niet, daar zou toch iets op beveiligd moeten zijn.
Misschien heeft het iets te maken met een inschakelpuls/piek, omdat in het filmpje de motor eerst de verkeerde kant op wil ( de sturing is dus al kapot) en daarna veel te snel naar de andere kant gaat, maar daar wel afschakelt.  Dat snelle zit hem duidelijk in de (te) hoge spanning.
Wat ik me afvraag is hoe snel het omzetten gaat bij het juiste maximale voltage.  In mijn ogen veel te snel, dus zou je sowieso een lagere spanning willen gebruiken.  Zoals bij de 9 Volt trafo zoals je al ondervonden hebt.  De normaal gebruikte 16 V AC  is dus eigenlijk ongeschikt.
Titel: Re: Probleem met Cobalt IP digital wisselmotoren
Bericht door: Nullem op 13 november 2020, 13:37:38
En even een epiloog:

Een huwelijk tussen Cobalts en een Intellibox I bleek dus onmogelijk; zie: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=83006.0 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=83006.0)
Een huwelijk tussen Cobalts en een Intellibox II staat "onder spanning" (dit draadje)

Maar:
de service van DCCconcepts is werkelijk perfect: de motoren op hun verzoek vorige week dinsdag opgestuurd naar Engeland, vandaag gratis gerepareerd retour ontvangen. Chapeau!