BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: Immerarm op 14 augustus 2020, 09:31:59

Titel: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Immerarm op 14 augustus 2020, 09:31:59
Na 30 jaar heb ik mijn oude hobby weer opgepakt en ben mijn 1e N baan aan het opbouwen. Ik heb gekozen voor de open bouwmethode en maak gebruik van Arnold rails en wissels.
Mijn sporenplan bestaat uit 3, door isolatoren van elkaar gescheiden, banen: een hoofdbaan, een zijlijn en een klein rangeer gedeelte. Ik heb 3 trafo's die de desbetreffende delen van stroom moeten voorzien.

Om verzekerd te zijn van een goede stroomvoorziening heb ik gelezen dat je een ringleiding moet aanleggen.  Mijn vraag is of ik voor alle 3 de trafo 's 2 stroomdraden moet aanleggen of dat ik dit alleen voor 1 trafo moet doen en dat de andere trafo's doorgelust kunnen worden en ik dus geen 3 x 2 = 6 draden moet leggen maar 4 draden.
Ik weet helaas niets van elektronica en  wil uiteraard geen onveilige situatie creëren of  defekten veroorzaken, dus vraag ik bij deze om wat hulp  :)
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Frans Peeters op 14 augustus 2020, 09:52:59
Het gaat om een N-baan, dus 2-rail... Dan zou ik toch maar 6 draden trekken.

De kans dat 2 secties tegengepoold zullen zijn is reëel en dan heb je kortsluiting.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: VAM65 op 14 augustus 2020, 10:00:02
Inderdaad, 3 aparte ringleidingen. Wel zo veilig en overzichtelijk als je er niet veel verstand van hebt zoals je aangeeft. Trafo’s doorschakelen doe dat ajb niet. Als je daar een fout in maakt, dan kunnen er rare dingen ontstaan, bijvoorbeeld 230V op je rails.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Peter Kleton op 14 augustus 2020, 10:16:31
Nou,hoe je 230V op je baan krijgt bij fout door lussen zou ik niet weten ,je kan wel 230V uit  de pootjes een steker krijgen als je wisselstroom uitgangen op elkaar aan zou sluiten.
Gewoon iedere trafo zijn eigen gebiedje laten voeden .kan er niks gebeuren.

Als je een grote baan hebt ,zou ik installatie draad nemen. Dik zat en niet duur.  ;)
Peter
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: RICROO op 14 augustus 2020, 10:36:09
Kijk ook even in de encyclopedie, je geeft aan van bepaalde zaken niet veel te weten. Die onderwerpen zijn terug te vinden en zaken worden daar goed uitgelegd.

Succes.

Richard
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: bask185 op 14 augustus 2020, 11:23:40
Citaat
Mijn vraag is of ik voor alle 3 de trafo 's 2 stroomdraden moet aanleggen of dat ik dit alleen voor 1 trafo moet doen en dat de andere trafo's doorgelust kunnen worden en ik dus geen 3 x 2 = 6 draden moet leggen maar 4 draden.
Je kan het af met 4 draden als je het als volgt aansluit.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme1_3.png)
Het is ook veilig om te doen. Als je trein rijdt van een circuit naar een ander circuit moet je er natuurlijk voor zorgen dat je rijregelknoppen dezelfde kant opstaan en ongeveer gelijk staan. Er zal een kort bondig parallel momentje onstaan bij passerende treinen, maar daar kunnen ze tegen.

Dit kan je ook met wisselspanning elementen toepassen, maar dit valt buiten je vraag.

Mvg,

Bas
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Frans Peeters op 14 augustus 2020, 18:29:09
Sorry Bas, maar als je dat op een gelijkstroombaan schakelt dan gaat het knetteren.
De bedoeling is dat op de 3 stukken onafhankelijk gereden kan worden, dus in verschillende richtingen en bij een analoge gelijkstroom dus ook "omgepoold" wordt. Jou schakeling geeft dan plots een positieve pool aan een negatieve pool en dat gaat niet goed komen.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Peter Kleton op 14 augustus 2020, 18:48:03
Mss begrijpen we elkaar verkeerd, maar dat schema kan best wel. ;)
 Er van uitgaande dat alle 3 de gelijknamige uitgangen  met elkaar  zijn verbonden dat is  de gemeenschappelijke baanmassa.
 Een  plus van de ene regelaar mag  ddaarbij gewoon aan de min van een andere regelaar  in dit geval.
Je moet alleen zorgen ,dar bij het passeren van de scheidingslas de betreffende regelaars voor dezelfse rij richting staan ingesteld. Alleen dan.
 Peter
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: 72sonett op 14 augustus 2020, 21:02:54
... als je dat op een gelijkstroombaan schakelt dan gaat het knetteren.
Nee hoor, niks aan de hand. Ook met wisselstroom gaat het goed.
... dat schema kan best wel.
... alleen zorgen dat bij het passeren van de scheidingslas de betreffende regelaars voor dezelfde rijrichting staan ingesteld.
Precies.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Thom op 14 augustus 2020, 21:50:22
Op het moment dat een wiel die isolerende las kortsluit dan heb je in het gunstigste geval ineens het opgetelde vermogen van die trafo's en als er 1 transformator per ongeluk toch de andere kant op staat ineens een dubbel zo hoge spanning en rijdt je kortsluiting...
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Immerarm op 14 augustus 2020, 22:26:05
Bedankt allemaal voor jullie adviezen!

Alhoewel het dus mogelijk is om trafo's door te lussen lees ik dat daar toch wel voorwaarden aan verbonden zijn en daarom lijkt het mij verstandig om iedere trafo zijn eigen, geïsoleerde, baan te geven dus moet het een ringleiding worden van 3x2 draden. Installatiedraad lijkt mij prima, maar ik moet dan wel op zoek naar meerdere kleuren maar in de bouwmarkten is de kleurkeuze niet echt fantastisch !
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: VAM65 op 15 augustus 2020, 08:52:25
Citaat
maar ik moet dan wel op zoek naar meerdere kleuren

Welnee. Je koopt gewoon aardedraad (geel groen, dat is namelijk iets dikker), en daar strip je de mantel helemaal van af. Vervolgens bevestig je die draad m.b.v. kroonsteentjes onder je baan. Op de kroonsteentjes kun je met een (of meer) gekleurde stiften aangeven welke draad bij welk circuit / baangedeelte behoort en markeer je tevens de "+" en de "-", en klaar ben je. 
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: henk op 15 augustus 2020, 09:07:43
Ieder heeft zijn eigen voorkeur en die krijg je nu waarschijnlijk allemaal voorgeschoteld.  ;D

Ik vind meerdere kleuren leuk. Conrad verkoopt massief draad met de mantel in allerlei kleuren per meter. Hier bijvoorbeeld rood 1,5 mm2.
 https://www.conrad.nl/p/faber-kabel-040099-schakeldraad-h07v-u-1-x-150-mm-rood-per-meter-1499051 (https://www.conrad.nl/p/faber-kabel-040099-schakeldraad-h07v-u-1-x-150-mm-rood-per-meter-1499051)

Het draad onder mijn baan komt trouwens van een Franse Brico.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_970.jpeg)

Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: 72sonett op 15 augustus 2020, 09:18:48
... aardedraad (geel groen, dat is namelijk iets dikker)
Alle installatiedraad (VD) is er in meerdere diktes, niet alleen de geel/groene aardedraad.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: VAM65 op 15 augustus 2020, 10:13:29
Ik had voor de topic starter even snel bij de Gamma gekeken. Hij had immers aangegeven niet thuis te zijn in electronica, en de Gamma is lekker laagdrempelig. En dan kom ik toch echt op verschillende diktes uit! Maar om het voor hem niet al te moeilijk te maken,  lijkt me een discussie over draaddiktes niet zo relevant in dit "draadje"  ;)

@Immerarm: ik zou 2,5mm dik nemen al ik jou was.
Gamma (https://www.gamma.nl/assortiment/l/elektra/installatiemateriaal/installatiedraad/type-installatiedraad-vd?f_kleurfamilie=Multi&scrolltofacet=kleurfamilie)


Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: henk op 15 augustus 2020, 10:31:30
In Nederlandse bouwmarkten verkopen ze installatiedraad dat gangbaar is in Nederlandse huisinstallaties. Dat zijn bruin, blauw en geel/groen in 2,5 mm2 en zwart in 1,5 mm2. Maar massief installatiedraad is er in meer kleuren en als particulier moet je dan wat verder zoeken.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Peter Kleton op 15 augustus 2020, 11:15:20
Alle installatiedraad is prima ,zoveel verbruikt een schaal N trein toch ook niet . :D
Meer kleuren is handig.
Geschikt voor ring leidingen:
Geel/groen is 2,5 mm2 .(Aardleiding )(Officiele gebruik in 230V installaties.)
Zwart is 1.5 mm2 ,(Schakeldraad )
Bruin 2,5mm2 (Fase )
 Blauw 2,5 mm2 (Nuldraad )
 Voor de aftakkingen zelfde kleuren ,maar dunner van Conrad of andere merken  .
 Zo doe ik het.
Peter


Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: bask185 op 15 augustus 2020, 11:37:51
Alhoewel het dus mogelijk is om trafo's door te lussen lees ik dat daar toch wel voorwaarden aan verbonden zijn en daarom lijkt het mij verstandig om iedere trafo zijn eigen, geïsoleerde, baan te geven...
Nee het maakt werkelijk waar geen ene drol uit. Je moet je niet bang laten maken door de anderen hier. Wat je zojuist zei, is echt onzin en dat kan ik niet mooier verwoorden.

Dit verhaal :
Citaat
Op het moment dat een wiel die isolerende las kortsluit dan heb je in het gunstigste geval ineens het opgetelde vermogen van die trafo's en als er 1 transformator per ongeluk toch de andere kant op staat ineens een dubbel zo hoge spanning en rijdt je kortsluiting...
is 100% ongerelateerd aan het feit of je een gemeenschappelijke leiding heb of niet. Als je van circuit gaat wisselen en je hebt 6 draden gelegd ipv 4 draden, dan heb je nog precies hetzelfde probleem. Als je van circuit wisselt, moet je nog steeds er voor zorgen dat je trafo knoppen in dezelfde richting staan. Bovendien, stel nu dat je wel zes draden heb? Op het moment dat het ene wiel 2 circuits verbindt, dan doet het andere wiel dat ook en dan heb je indirect alsnog je common leiding voor een hele korte tijd. Dus nogmaals: het maakt niet uit

Er zijn twee zaken die we moeten onderscheiden.
De eerste zaak: wil je wel of wil je niet van het ene circuit naar het andere circuit kunnen pendelen?

Als je namelijk dit wel wilt doen, dan blijf je exact dezelfde 'problemen' die eigenlijk geen problemen zijn, gewoon houden.

De tweede zaak zoals al uitgelegd is, is of je wel of niet een gemeenschappelijke draad kan gebruiken, is al behandeld en het antwoord blijft ja het kan en nu met meer uitbreiding: Het maakt echt waar geen ene drol uit of je 4 of 6 draden toepast.

Er zijn zat analoge 2-rail rijderts die op deze wijze van circuit wisselen.
Citaat
Op het moment dat een wiel die isolerende las kortsluit dan heb je in het gunstigste geval ineens het opgetelde vermogen van die trafo's
Nee dit is niet waar zo werkt het niet. Stel dat trafo 1 op 7V staat en trafo 2 staat op 9V ingesteld (met dezelfde polariteit). Op het moment dat de trein passeert en de circuits worden verbonden dan zijn die 7V en 9V direct met elkaar verbonden. Wat er feitelijk gebeurt, is dat er hoge lekstromen gaan lopen van de ene trafo door de andere trafo. Tijdens dit korte moment wordt de spanning van de 7V trafo omhoog gekrikt en de spanning van de 9V trafo wordt omlaag getrokken totdat ze ergens in het midden een soort van stabiliseren. Gedurende dit moment blijven er net zulke hoge lekstromen lopen als de transformatoren kunnen leveren. Er is dus een kortsluiting en wat er precies gebeurt, is lastig te voorspellen omdat de eigenschappen van de trafo er bij komen kijken.

In de praktijk zie je je treintje een klein sprongetje maken en verder zal je niets zien omdat je trafo's 100% zijn beveiligd tegen kortsluiting. En hoe meer jij je knoppen gelijk draait, hoe kleiner het sprongetje van de trein wordt.

Als je de polariteit verkeerd schakel, dan zie je trein continu van links naar rechts springen. En voor de 6e keer ofzo, dit gebeurt met 4 draden maar ook met 6 draden.

En nogmaals dit allemaal gebeurt alleen wanneer je een trein van van het ene circuit naar het andere circuit laat rijden en het gebeurt ook als je 6 draden gebruikt.

Mvg,

Bas
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: serie1200 op 15 augustus 2020, 11:42:11
 
In Nederlandse bouwmarkten verkopen ze installatiedraad dat gangbaar is in Nederlandse huisinstallaties. Dat zijn bruin, blauw en geel/groen in 2,5 mm2 en zwart in 1,5 mm2. Maar massief installatiedraad is er in meer kleuren en als particulier moet je dan wat verder zoeken.
 

Rood 2,5 mm2, zwart 2,5 mm2 en wit 2,5 mm2 in Nederland te bestellen via de webshop met het bolle blauwe mannetje. Of naar een Belgische gamma rijden.
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Peter Kleton op 15 augustus 2020, 11:49:01
Een ouderwetse mogelijkheid is om aan weerskanten van een scheidingslas een lampje aan te sluiten van ca 25V (2x de  rijspangswaarde ). Dat gaat branden als de rijrichting verkeerd staat.
Een paar Volt verschil kan geen kwaad,het is alleen  een waarschuwings licht.
Peter
Titel: Re: Aantal draden ringleiding
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 augustus 2020, 15:12:13
Net terug van vakantie en er is weer een leuke discussie losgebarsten over ringleidingen en dergelijke. laat ik ook even meedoen. ;)

@Bas, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dit stukje:
Er zijn zat analoge 2-rail rijderts die op deze wijze van circuit wisselen.Nee dit is niet waar zo werkt het niet. Stel dat trafo 1 op 7V staat en trafo 2 staat op 9V ingesteld (met dezelfde polariteit). Op het moment dat de trein passeert en de circuits worden verbonden dan zijn die 7V en 9V direct met elkaar verbonden. Wat er feitelijk gebeurt, is dat er hoge lekstromen gaan lopen van de ene trafo door de andere trafo. Tijdens dit korte moment wordt de spanning van de 7V trafo omhoog gekrikt en de spanning van de 9V trafo wordt omlaag getrokken totdat ze ergens in het midden een soort van stabiliseren.
Het gaat hier om een analoge gelijkstroombaan. De trafo's leveren stroom via een gelijkrichter, daar kun je niet op terugvoeden. Op het moment dat een trein op twee trafo's staat zal de sterkste winnen. In jouw voorbeeld dus 9 volt. Die van 7 volt komt er dan niet aan te pas, ze eindigen dus niet ergens halverwege.

Wat de draaddikte betreft, hoe groot is die baan eigenlijk en hoeveel treinen kunnen er tegelijk rijden? Het is misschien niet eens nodig om met installatiedraad van 2,5mm2 te werken.