BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: BernardD op 27 mei 2020, 10:41:58
-
Ik werk met ROCO wissels uit het 2,5 mm tijdperk. Ik bestuur ze met wisseldecoders van Rosoft en met zelfbouw OpenDCC. Ik heb nu zo'n 20 wissels aangesloten op verschillende decoders en dat werkt prima.
Nu ben ik al drie wissels tegengekomen die maar naar één kant werken Afbuigend gaat goed, maar vervolgens rechtdoor schakelen lukt niet. Zet ik de wissel met de hand naar rechtdoor, dan kan ik wel weer afbuigend schakelen, maar niet rechtdoor. Ik heb verschillende decoders geprobeerd evenals verschillende uitgangen op die decoders. Geen verschil. De decoders werken met andere wissels goed.
Maar, als ik de wissels schakel met de wisseluitgang van een Fleischmann trafo (14 Volt wisselspanning) werkt de wissel prima!
De uitgangsspanning op de wisseldecoders is 16,5 volt gelijkspanning, maar ook als ik deze spanning verhoog naar 18 volt werken deze wissels niet.
Ik kan niet anders dan concluderen dat het aan de wissels ligt, maar waarom werken ze wel op wisselspanning? Moet ik de gelijkspanning nog meer verhogen? Kan het aan de pulsbreedte van het signaal liggen? Het zijn natuurlijk oude wissels, die ik op marktplaatsen Catawiki gekocht heb, maar wat moet ik er nog aan schoonmaken om ze ook op gelijkspanning te laten werken?
-
Een wisselspanning is eigenlijk een effectieve spanning. Ofwel de spanning van 16 volt ligt door de sinus in die wisselspanning eigenlijk hoger dan 16 volt dan bij een gelijkspanning van 16 volt. Daarom spreekt men hier over effectieve spanning. Dus bij een wisselspanning zal een wissel het dus beter gaan doen dan bij een gelijkspanning. Je kunt het berekenen met de formule: Ueff = ½√2·Umax Ik kan natuurlijk niet zien of dat de werkelijke oorzaak is van jou probleem. Maar het zou kunnen, omdat jij aangeeft dat de wissel wel werkt bij een hogere spanning.
-
Ik denk dat de aandrijvingen in 1 richting te zwaar lopen. Ik weet niet of het verhogen van de spanning veel effect heeft. Het is nl. niet de spanning maar de stroom die bepaalt of er genoeg kracht wordt geleverd. Het zou kunnen dat de decoders in stroom begrensd zijn maar op de website van Rosoft zie ik niks over de maximale stroom die de decoder kan leveren.
-
Volgens mij 2A. Het is even zoeken, maar kijk eens bij de opties.
https://rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel-Product-4355877/WDD(4).html (https://rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel-Product-4355877/WDD(4).html)
Dat kan net te krap zijn bij een oude aandrijving en een decoder laat zich niet overbelasten (die Fleischmanntrafo wel).
Welke voeding heb je precies op de decoder aangesloten?
Het verhaal van André is een beetje klok en klepel.
Het heet niet voor niets effectieve wisselspanning. Die is gelijk te stellen aan dezelfde (effectieve) gelijkspanning. Dat de wisselspanning een deel van de fase hoger is, betekent niks. Hij is ook een deel van de fase juist lager.
-
ROCO wissels uit het 2,5 mm tijdperk.
Ik ben even de Roco catalogus ingedoken uit het jaar 1983/1984. In die tijd verkocht Roco op H0-schaal Roco-standaardwissels (in messing en nikkelzilver uitvoering, met een hoek van 12,5 graden) en Roco modelwissels (alleen in messing, met een wisselhoek van 9,5 graden) met een apart leverbaar styroplast ballastbed.
De standaardwissels en modelwissels hebben een dubbelspoelige aandrijving met eindafschakeling, en de wisselaandrijving zet een polarisatieschakelaar om (nodig voor het puntstuk). Wisseltongen zijn verend aangelegd, opdat wissels ook opengereden kunnen worden. En de wisseltongen zijn gefreesd.
Het stroomverbruik van die wisseltongen wordt nergens genoemd. Voorbeeldnummers: 4532 MS, 4544 NS.
Dat ligt anders bij de wissel-aandrijvingen (voor onder tafel) op pagina 119 van die catalogus.
Dat is de 4555A: aandrijving voor onder de tafel, voor h0 en N-wissels, nieuwe en verbeterde uitvoering, schakelstroom slechts 300 mA. Eindafschakeling, driepolige omschakelaar.
Over de 4555A is veel (onzin) geschreven, o.a. dat hij 3A zou verbruiken in plaats van 300 mA.
Wellicht was dat over de oudere (niet herziene) versie. De 4555A zie je af en toe nog op beurzen voor prijzen tussen de € 2 tot € 6 in kleine kartonnen blauw-oranje doosjes.
-
ALLS er een eind afschakeling inzit,is deze niet de oorzaak
Ik heb dat met een antal fleischmann wissels
-
@Zuylen: de wisselspanning is 14 Volt effectief. Bij een hogere spanning werken de wissels OOK niet.
@Klaas Zondervan: Een te zware aandrijving moet toch ook last hebben bij de wisselspanning? De door mij gebouwde decoders hebben een stroombegrenzer, maar bij het testen heb ik die even kortgesloten, dus daar mag hij geen last van hebben.
@Henk: klopt, 2 Ampère voor de decoder van Rosoft. Maar je hebt mij aan het denken gezet over de capaciteit van de gebruikte voeding. Hij komt uit China en ik zal morgen eens kijken wat de max stroom is.
@TT 2/2: ik heb 6 4555A's liggen, maar kan ze niet gebruiken. Ik weet ook niet hoeveel stroom de spoelen gebruiken. Maar als de ene spoel wel makkelijk schakelt, dan zou de andere toch ook met diezelfde stroom moeten schakelen? De wissel hoeft toch niet meer kracht te gebruiken bij het krom leggen t.o.v. het recht leggen? Of andersom.
@jerrytrein: ja, er zitten eindafschakelingen in.
Ik heb nog wat aanvullende informatie: vanmiddag toch weer even geprobeerd met die 18 volt gelijkspanning te schakelen. Vier keer achter elkaar schakelde de wissel goed: recht, krom, recht, krom,etc alsof er niks aan de hand is en dan houdt hij er met rechtdoor schakelen mee op. Wordt de spoel soms warm? Andere wissels schakelen goed hoor, dus stroombegrenzing is m.i. niet aan de orde. Het moet iets mechanisch zijn, denk ik toch maar.
Heeft iemand misschien een detail tekening van de binnenkant van zo'n wissel? Ik heb er wel een opengemaakt, maar wordt daar niet wijzer van.
-
Om even de discussie over het stroomverbruik in goede banen te leiden, meet eens de ohmse weerstand van een spoel.
-
Hallo Bernard,
Het vaak kort achter elkaar schakelen van de wissels wil wel eens problemen geven, omdat de spoelen dan behoorlijk warm kunnen worden en vastlopen. Dat is een verschijnsel dat je heel mooi kunt zien in de wisseltest in Koploper en bijvoorbeeld Fleischmann wisselaandrijvingen. Bij de wisseltest wordt het wissel continu afgebogen - rechtdoor geschakeld. Na een korte tijd stopt het wissel ermee en is loeiheet. Gelukkig is na afkoelen de wissel meestal wel weer goed bruikbaar, maar soms smelt de hele zaak weg.
Ik zou het dus toch nog eens op 18V proberen, maar dan schakelen met grotere tussenpozen.
-
@Klaas: beide wisselspoelen meten 17,1 Ohm.
Ik begon vanmorgen fris met schakelen op 18,3 Volt gelijkspanning. Beide kanten op ging foutloos. Pas na 50 keer schakelen wilde de wissel niet meer rechtdoor. Werd hij warm? Nou nee. De spoel gaf nu nu 17,7 Ohm aan. Weer een paar minuten gestopt, daarna 5 maal schakelen voordat de wissel niet meer rechtdoor wilde.
Ik het het wisselhuis maar weer eens opengemaakt. (Hoe voeg ik een foto toe? (http://) en dan?)
Ik heb de contacten die voor de eindafschakeling zorgen schoongemaakt met wasbenzine. De gedachte hierachter is dat de eindafschakeling van de ene spoel, de weg vrij maakt voor het schakelen van de andere spoel. Op de foto is die constructie goed te zien. Of een vuil contact kan er voor zorgen dat er niet genoeg stroom doorgelaten kan worden. Maar hoe dat te rijmen is met goed schakelen na een nachtje rust, zoals hierboven beschreven, is mij een raadsel.
Anyway: Hij schakelt goed op 18,3 volt. Op de iets lagere spanning van 16,8 volt die door de decoder geleverd wordt is het nog steeds een drama.
Dus: schoonmaken en hogere spanning? Kan ik de ingangsspanning van de wisseldecoders straffeloos ophogen tot 20 Volt om zo de uitgangsspanning op de wissels te verhogen? Bij de welfbouw durf ik het wel aan, maar wat zegt Rosoft ervan?
-
Maar zal voor de werking nu toch niet uitmaken?
Kan ik de ingangsspanning van de wisseldecoders straffeloos ophogen tot 20 Volt om zo de uitgangsspanning op de wissels te verhogen? Bij de welfbouw durf ik het wel aan, maar wat zegt Rosoft ervan?
Dat moet je uiteraard aan Wim Ros zelf vragen. Geeft naar mijn ervaring snel antwoord.
Maar eigenlijk moet het voortdurend opvoeren van de spanning niet nodig zijn. Die wissels worden geacht goed te werken op de 14 volt die uit een Rocotrafo kwam en dat deden ze ook. Zal toch wel wat ouderdom zijn. Bij digitale aansturing kan je ook de hele eindafschakeling eruit halen. Scheelt weer een storingsbron.
Maar wat voor voeding gebruik je nu?
Zie trouwens geen foto. Zie plaatje uploaden, linkerkolom bijna bovenaan.
-
@Henk: een schakelende voeding https://nl.aliexpress.com/item/33042313383.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.ceb43cb2uMDdSB&algo_pvid=a46542b4-d43c-496d-bc6f-970a299d5201&algo_expid=a46542b4-d43c-496d-bc6f-970a299d5201-2&btsid=0ab6f82315906776199703714e55bb&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_ (https://nl.aliexpress.com/item/33042313383.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.ceb43cb2uMDdSB&algo_pvid=a46542b4-d43c-496d-bc6f-970a299d5201&algo_expid=a46542b4-d43c-496d-bc6f-970a299d5201-2&btsid=0ab6f82315906776199703714e55bb&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_)
Ja, de meeste wissels werken ook goed. Maar de eindafschakeling eruit halen gaat niet, want de middenschakelaar is tevens de veer die het relais omgeklapt houdt.
@Erik Baas: wasbenzine is mij juist van alle kanten aanbevolen, ook door medetreinliefhebbers.
-
Maar welke voeding heb je nou? Welke spanning en dan eentje van 10 of eentje van 1000 watt? ;D
Als dat in orde is, zou ik de niet werkende aandrijvingen eruit smijten.
-
@Henk: een schakelende voeding, 18 Volt, 2 Ampère.
-
Ik moest de voeding eerst uit de kast monteren, want de specificaties stonden aan de onderkant. Ja, waarom niet.
Ik heb ook nog zo'n voeding liggen van 18 volt, 5 ampère. Maar eens proberen.
-
Beste TE 2/2
Waaraan kan je zien of je een oude of nieuwe wisselaandrijving 4555A heeft ?
want ik heb hier twee verschillende uitvoeringen , een hogere en een lagere .
Groetjes, Saskia
-
Kan het zijn dat de pulsduur net te kort is om het wissel om te leggen?
Ik weet niet of je wissels vaste aandrijvingen hebben of aanschroefbare.
Ik heb een aantal met vaste aandrijving die namelijk ook met de hand merkbaar stroever op rechtdoor dan op afbuigend gaan.
Bij die met schroefbare aandijvingen is dat bij mij niet het geval.
Je zou ook eens kunnen kijken of de wissels omgaan als je de wisselspanning uit je analoge trafo enkelzijdig gelijkricht.
Groet Arwin
-
Ik moest de voeding eerst uit de kast monteren, want de specificaties stonden aan de onderkant. Ja, waarom niet.
Ik heb ook nog zo'n voeding liggen van 18 volt, 5 ampère. Maar eens proberen.
Ben benieuwd. Het punt kan zijn dat een moderne voeding ook echt niet meer dan het opgegeven maximum wil leveren. Zo'n oude regeltrafo laat zich wel kort overbelasten en kan daar ook tegen. Je kan voor de aardigheid eens proberen wat er gebeurt als je dat Fleischmann trafootje op de decoders aansluit. ;D
-
Ben benieuwd. Het punt kan zijn dat een moderne voeding ook echt niet meer dan het opgegeven maximum wil leveren. Zo'n oude regeltrafo laat zich wel kort overbelasten en kan daar ook tegen.
Ik zou ook een beetje in die hoek gaan denken, maar dan aan de stroombegrenzing van die voeding. Zo'n spoel kan gedurende een fractie van een seconde een enorme stroom trekken (denk: meerdere ampere!), misschien wel genoeg om de kortsluitbeveiliging van een schakelende voeding (even) te laten ingrijpen wegens vermeende overbelasting. Het zou me zelfs niet verbazen als die kortsluitbeveiliging zou reageren op de snelle STIJGING van het stroomverbruik, niet op het absolute aantal ampere.
Zo heb ik een stand-alone modulebakje met eigen voeding, die probleemloos meerdere ampere kan leveren op diverse spanningen. Met één lullig Herkat ontkoppelspoeltje (voor H0e /N) kan ik die voeding genadeloos in protectie krijgen. Tenzij er tegelijkertijd al een aantal andere stroomverbruikers actief zijn, dan trekt de voeding het wel!
Roald
-
De wasbenzine-discussie staat nu hier (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=93671.0).
Reinout-als-moderator
-
Zo'n spoel kan gedurende een fractie van een seconde een enorme stroom trekken (denk: meerdere ampere!),
Dat zal wel meevallen. Bernard heeft de weerstand van de spoelen gemeten en die is 17 ohm. Bij een spanning tussen 14 en 18V zal er dus ongeveer 1A gaan lopen, niet meerdere ampères.
Er zijn wel wisselspoelen die meer stroom trekken, b.v. van Peco. Die komen makkelijk aan 3 of 4 A.
-
Goed, ik heb de 18 volt 5 Ampère voeding aangesloten en zoals te verwachten was (met die 17 ohm wisselspoelweerstand) maakt het geen verschil.
Maar, ik heb wel de spanning beetje bij beetje opgevoerd. Dat kan met deze voedingen +/- 15%. En nu heb ik de spanning op de decoder op 19,7 volt staan, waardoor er 18,3 volt op de wisselspoelen komt te staan bij het schakelen. (Er zit een diodebrug tussen). En kijk daar, de wissel schakelt nu beide kanten op en na 50 keer nog steeds. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er vuil in de wisselspoel zat en dat dat er nu wel uit is, dus ik heb de spanning nog even teruggebracht naar de oorspronkelijke 16,8 volt en (gelukkig?) nu doet hij het weer niet.
Dus, deze ROCO wisselspoel heeft een hogere spanning nodig dan de andere wissels.
En die andere wissel die al in de baan zit? Die doet het nog steeds niet . Dat wordt dus uitbouwen.
Als ik daar een oplossing voor heb laat ik het nog weten.
Voor nu bedankt voor het meedenken!
-
Ik ga die pulsbreedte suggestie van Arwin nog even proberen voordat ik de baan open breek.
-
@TT 2/2: ik heb 6 4555A's liggen, maar kan ze niet gebruiken. Ik weet ook niet hoeveel stroom de spoelen gebruiken. Maar als de ene spoel wel makkelijk schakelt, dan zou de andere toch ook met diezelfde stroom moeten schakelen? De wissel hoeft toch niet meer kracht te gebruiken bij het krom leggen t.o.v. het recht leggen? Of andersom.
Klopt, dat weerhield me ook om eerder te reageren. Maar wat ik wilde aangeven, was het stroomverbruik van ondervloer aandrijvingen. Het stroomverbruik van wisselspoelen was in 1984 onbekend, of niet-gedocumenteerd.
De hoofdreden waarom Roco met een andere ondervloer aandrijving kwam was het bezwaar tegen 3 vrije stroomkringen. Dat was er (analoog) eentje te weinig voor wat gebruikers er toen mee wilden kunnen schakelen. Dus de Roco opvolger heeft 4 vrije stroomkringen ....
Beste TE 2/2
Waaraan kan je zien of je een oude of nieuwe wisselaandrijving 4555A heeft ?
want ik heb hier twee verschillende uitvoeringen , een hogere en een lagere .
Ik wou dat ik het wist. Ik heb er 9, allemaal gelijk qua hoogte, gekocht op Eurospoor, voor € 2,- per stuk, van een Vlaming.
Dus, deze ROCO wisselspoel heeft een hogere spanning nodig dan de andere wissels.
En dat is dus een wisselspoel en geen ondervloer aandrijving ...
-
Mag weg, ging iets niet goed :p
-
@Arwin: helaas, verschillende pulsbreedten geven geen verbetering.
-
Dat verbaast me niks. Ik heb wel eens snelheidsproeven gedaan aan spoelaandrijvingen en die schakelen in 0,1 seconde.
Dus als hij na 1 seconde nog niet om is, dan kun je er net zo goed mee stoppen want dan gebeurt het niet meer.
-
Vandaag de wissel uitgebouwd en getest met wisselspanning: geen probleem. Daarna getest met de decoder waar ik gisteren ook mee getest heb: geen probleem! Krijg nou wat!
Weer even de wissel die ik gisteren aan de praat kreeg bij 18,3 Volt gelijkspanning: doet het niet! En dat na een nacht rust. En op wisselspanning? ook geen probleem.
Blijft over het advies van Henk: gooi die dingen weg! Of is er toch nog iemand die met het leerboek theoretische elektriciteitsleer in de hand dit verschil in gedrag tussen wisselspanning en gelijkspanning kan verklaren?
-
Bij wisselspanning ligt de ijzerkern in de spoelen te trillen, waarschijnlijk dat het daarom bij wisselspanning beter lukt.
Ik heb ook wel eens gemeten aan de krachten die in zo'n aandrijving optreden.Dat is een kwestie van grammen en er is maar weinig verschil tussen de kracht die nodig is om het wissel om te zetten en de kracht die de aandrijving kan opbrengen. Er hoeft dus maar een vliegenpoepje in de weg te zitten en hij trekt het niet meer.
-
Vandaag de wissel uitgebouwd en getest met wisselspanning (...)
Weer even de wissel die ik gisteren aan de praat kreeg bij 18,3 Volt gelijkspanning: doet het niet! En dat na een nacht rust. En op wisselspanning? ook geen probleem.
Taal is soms zo moeilijk (of ik doe er soms moeilijk over, is ook denkbaar). Bedoel je dat je beide wissels uitgebouwd hebt getest, of heb je de ene uitgebouwd en de andere niet? En bedoel je dat ze het de ene dag wel, en de andere dag niet doen, indien DC-geschakeld (al dan niet afgewisseld met AC-geschakeld)?
Oorspronkelijk waren alle Roco wissels bedoeld voor analoog 14-16 vAC, en ze stammen nog uit die tijd. Dat blijkt uit de catalogus van 1983/1984. Dus als ze het gewoon doen op 14-16 vAC, dan zijn ze okee. Je zou verwachten dat je ze dan ook kunt schakelen met DC (op een lager voltage), en misschien met DCC.
Is dat niet zo? Pech. In de kliko hoeven ze niet. Er zijn nog genoeg analoog rijders. En Roco wissels uit die tijd zijn nog steeds gewild bij de 2.5 mm rijders.
(Hoe voeg ik een foto toe? en dan?)
Nee, eerst klikken op "Plaatje uploaden" onder het kopje Algemeen. Daarmee laadt je de foto op de server van het forum.
Je krijgt dan een webadres met complete (http://) code, en die code kopieer je in z'n geheel en plak je in dit draadje.
De gedachte hierachter is dat de eindafschakeling van de ene spoel, de weg vrij maakt voor het schakelen van de andere spoel. Op de foto is die constructie goed te zien.
Ik wil die foto graag zien. Mijn roco 2.5 wissels hebben geen spoelen.
Maar de eindafschakeling eruit halen gaat niet, want de middenschakelaar is tevens de veer die het relais omgeklapt houdt.
Ik wil die foto graag zien .... Want ik snap de constructie die je beschrijft niet.
-
In principe zijn de spoelen bedoeld voor wisselspanning. De ‘weerstand’ is daarbij hoger dan bij gelijkspanning. Dat is trouwens wel uit te rekenen. Maar handvat is dat een spoel zich gedraagt voor gelijkspanning als een kortsluiting. De stroom bij wisselspanning zal dan ook lager zijn dan bij gelijkspanning.
Ok, dat is een stukje electrotechniek.
Zelf stuur ik bij sommige wissels die wat zwaar lopen een relais aan. En dat relais schakelt dan de wisselspanning die ik hoger heb genomen. De wissels werken hier prima op. Ik heb het trouwens wel over Marklin. En dan ook de wissels voor m-rails en K-rails met vaste aandrijving. Misschien heb je daar wat aan. Zorg dan wel dat de relais contacten voldoende stroom aan kunnen voor het schakelen. 2A is ruim voldoende als stroom voor de contacten. De spanning die op de wissels komt is overigens 24V AC
-
Maar handvat is dat een spoel zich gedraagt voor gelijkspanning als een kortsluiting. De stroom bij wisselspanning zal dan ook lager zijn dan bij gelijkspanning.
Nou, als de gelijkstroomweerstand van een spoel 17 ohm is dan zou ik dat geen kortsluiting noemen. De impedantie voor wisselstroom zal hoger zijn dan voor gelijkstroom, maar ik denk niet dat het erg veel uitmaakt. Is zomaar intuïtie, ik heb het nog nooit gemeten.