BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Luc2000 op 10 januari 2020, 16:34:07

Titel: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 10 januari 2020, 16:34:07
Ik ben bezig met een update van mijn baan, wil daarbij ook het houtwerk aanpakken. Ik heb MDF platen van 18mm, (met een breedte tot 70 a 80cm) die ondersteund worden door een plank die bevestigd is aan de muur en aan de andere kant poten om de 1.00 a 1.20 meter. Dit laatste i.v.m. bereikbaarheid kastjes met lades.

Tussen de poten zie je dat de MDF platen toch wel doorbuigen.

Ik wil de platen niet ondersteunen op de onderliggende kastjes.

Nou denk ik aan L/U profielen van 1.5m onder de plaat, of vurenhouten balkjes van 1.00m x 2.5x2.5cm.

Wat zou jullie advies zijn?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 10 januari 2020, 16:48:20
Mijn advies is om dat MDF weg te gooien en er multiplex voor in de plaats te nemen. Maar dat hoeft dan geen 18 mm dik te zijn. 9 of 12 mm is dik zat. Een raamwerk rondom onder de randen en steunlatten tussenin. Niet dwars, maar in de lengterichting onder de sporen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: MartinH0 op 10 januari 2020, 16:58:52
Ik heb overal 4mm MDF plaatjes 61x122 met onderstel van 22x44 vuren latjes gebruikt. Alles met houtlijm ,schroeven en spijkertjes vastgezet. Oersterk en toch licht.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/4-mm-MDF-met-vuren-balkjes-1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/4-mm-MDF-met-vuren-balkjes-1.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/4-mm-MDF-met-vuren-balkjes-2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/4-mm-MDF-met-vuren-balkjes-2.jpg)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: bellejt op 10 januari 2020, 17:05:11
ik heb mijn grote spiraal in MDF 12 mm en blijft lekker stabiele en niks doorhangen.Wel voldoende ondersteunen maar dat moet je met multiplex ook.Voor grotere vlakke stukken is multiplex inderdaad beter en heb ik ook gebruikt.De goedkoopste soort is al voldoende in 10 mm.Voor een lange rechte steigende helling ondersteun ik gewoon in het midden met een vaste lat extra.Nooit doorbuigen dan.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Bjor op 10 januari 2020, 17:11:51
Als je de MDF platen wilt behouden is een ondersteuning met L of U profielen beter dan met een vurenhouten lat. 18mm dik MDF is heel zwaar en de balk zal onder het gewicht van de plaat snel meebuigen. Stalen L of U profielen zijn dan beter.
Buigt de plaat alleen in de lengte door, of ook in de breedte?

Maar ik ben het eens met Klaas. MDF is n.m.m. ongeschikt als basisplaat voor een baan.
- het is keihard;
- het geleid (daardoor) heel goed geluid;
- het vraagt stevige ondersteuning, want buigt makkelijk door;
- het is veel zwaarder dan veel even dikke multiplex platen;
- het zwelt op als het vochtig wordt (tenzij je speciale platen voor vochtige ruimten hebt)
- bij zagen, schuren en boren komt meer (fijn)stof vrij dan bij zachtere houtsoorten.

Ben
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 10 januari 2020, 17:37:34
Mijn advies is om dat MDF weg te gooien en er multiplex voor in de plaats te nemen. Maar dat hoeft dan geen 18 mm dik te zijn. 9 of 12 mm is dik zat. Een raamwerk rondom onder de randen en steunlatten tussenin. Niet dwars, maar in de lengterichting onder de sporen.


Dank allen.

Ik denk dat ik op basis van deze eerste adviezen toch maar voor een complete vernieuwing ga. Naast doorbuigen vond ik geluid ook belangrijk.

Dus wellicht multiplex 12 mm. Maar welke (materiaal) latten adviseren jullie dan ter versteviging? en om de hoeveel cm? Of is bij 60 a 100 cm breetdte, 1 lat aan de wand, 1 in het midden en aan de zijkant poten om de 1 a 1.2m voldoende?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Frank 123 op 10 januari 2020, 17:50:31
Ik heb als basis een raster dat is gemaakt van populierenmultiplex van 18 mm.
Hiervan heb ik frames gemaakt van 2418x 1476 mm die per frame op 4 poten staat. De buitenrand is gemaakt van stroken van 150 mm hoog, raster er in is van stroken van 130mm hoog,
Staat als een huis, is nog steeds beperkt in gewicht, je kan er van alles in schroeven en voordeel tov merantimultiplex dat het veel minder plintert.
Sporen liggen vervolgens op mplex plaat van 9 mm dik.(https://images.beneluxspoor.net/bnls/83EED5EF-9D24-4EC2-91C9-919C81F9F111.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/83EED5EF-9D24-4EC2-91C9-919C81F9F111.jpeg)
Is voor mij de beste manier.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 10 januari 2020, 19:15:45
Gelezen (https://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,70.msg434912.html#msg434912) op het buurforum 'Modelspoormagazine'. Reactie 8673
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: MartinH0 op 10 januari 2020, 19:26:57
Ik heb als basis een raster dat is gemaakt van populierenmultiplex van 18 mm.

Hééél mooi gemaakt! Complimenten.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Frank 123 op 10 januari 2020, 19:34:28

Bedankt. Voor details zie draadje Bahnstrecke 5867
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 11 januari 2020, 21:17:04
Buigt de plaat alleen in de lengte door, of ook in de breedte?

De plaat buigt door in de lengterichting van het spoor. Overspanning tussen poten is ruim 1 meter.

Ik twijfel toch nog tussen handhaven MDF met versteviging (al vind ik sommige L of U profielen relatief duur) of multiplex (met vurenhouten latten eronder).....

Welke L of U profielen adviseren jullie bij MDF? Deze zijn bijvoorbeeld goed geprijsd:

https://www.praxis.nl/gereedschap-installatiemateriaal/ijzerwaren/profielen-platen/profielen/gah-alberts-u-profiel-aluminium-blank-1-m-x-0-6-cm/5534984?channable=e28099.NTUzNDk4NA&gclid=Cj0KCQiAgebwBRDnARIsAE3eZjRkxtU0G_mGQN9n_fhqGuD27N9llFIv3GtfOiHIhLPmveoXoKblAM8aAg7qEALw_wcB&gclsrc=aw.ds

https://www.praxis.nl/gereedschap-installatiemateriaal/ijzerwaren/profielen-platen/profielen/gah-alberts-u-profiel-aluminium-natuur-1-m-x-1-cm-x-1-5-cm/5608584

Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 januari 2020, 21:20:58
De plaat buigt door in de lengterichting van het spoor.
Het hangmateffect. Dat veroorzaakt een knik naar boven op de frame-overgangen. Het is daarom dat ik adviseerde om steunlatten in de lengterichting te leggen, onder de sporen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Remco_Nzo op 11 januari 2020, 21:28:36
Mijn bakken zijn 120 cm lang en 60 breed worden door stroken 9mm multiplex ondersteund.
Ik heb als maximale afstand tussen de stroken dus 60 centimeter aangehouden.

Ik heb ook twee bakken van 90 x 90 en daar heb ik diagonaal een extra strook onder moeten lijmen, de 90 centimeter bleek een te grote afstand tussen de stroken te zijn

Geen spijt van.

Remco.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 11 januari 2020, 21:32:02
Het hangmateffect. Dat veroorzaakt een knik naar boven op de frame-overgangen. Het is daarom dat ik adviseerde om steunlatten in de lengterichting te leggen, onder de sporen.

@Klaas

Dank.

Steunlatten of U profielen. Bijvoorbeeld deze?

https://www.praxis.nl/gereedschap-installatiemateriaal/ijzerwaren/profielen-platen/profielen/gah-alberts-u-profiel-aluminium-grijs-2-m-x-1-6-cm/5535049

Welk materiaal (steunlatten) en lengte (steunlatten of U profiel) adviseer je?

En hoeveel steunlatten of U profielen in de lengte richting adviseer je bij een breedte van van de 18mm MDF plaat van 60 tot 100 cm (zijkant ligt al op lat die gemonteerd is aan de muur)?


@allen, ook dank voor het meedenken
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Hendrik Jan op 11 januari 2020, 21:42:56
Wat zou jullie advies zijn?

Uithuilen en opnieuw beginnen.

Ja, je kunt met veel geploeter en gevloek de boel gaan ondersteunen.
Nee, dat moet je niet willen. Want die ondersteuning zit goddeloos in de weg aan de onderkant, zodra je servo's wisselaandrijvingen, bedrading en de hele bliksemse reut wilt aanbrengen.

En nee, in de allesbrander is ook geen goed idee wegens de harsen en lijmen en andere drab in de mdf.

In de kliko met die meuk.
Of anders een slagje stort maken.

Het volk wil daarvan trouwens graag plaatjes.

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ronald Koerts op 11 januari 2020, 21:47:33
hoi,

Buiten dat de constructie behoorlijk zwaar is en nog zwaarder zal worden.

En hoeveel steunlatten of U profielen in de lengte richting adviseer je bij een breedte van van de 18mm MDF plaat van 60 tot 100 cm (zijkant ligt al op lat die gemonteerd is aan de muur)?

Steunlatten onder het sporendeel aanbrengen. Dus waar je sporen liggen. In de lengte aanbrengen. De grootste overspanning heeft de ondersteuning nodig. Dat moet verstevigd worden. Standaard (vuren) latten van bijvoorbeeld 18x27mm gebruiken. Goed verlijmen en schroeven.

Persoonlijk zou ik overstappen op een andere constructie. Iets met een berken of peppelmultiplex. Geen MDF in je bakken.

Groet Ronald.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: MOVisser op 11 januari 2020, 22:25:50
Het aanbrengen van een raster zoals op de voorgaande foto's werkt beter als ondersteuning dan uit te gaan van een plaat.
Zoals je ook op de foto ziet is er veel open ruimte tussen de platen (wegen, berg etc. ). waarom zou je dus alles dicht willen leggen?
MDF brengt het geluid "ver weg" en dempt het niet

Ronald Visser
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 12 januari 2020, 10:18:58
Ik zal binnenkort eens een schema maken van mijn baanpan, en dan mn. de planken. Incl wat foto's van de huidige situatie.

Kreeg overigens nog een tip voor OSB platen, kennen jullie dat?

En bij praxis zie ik wel populieren triplex, maar geen populieren multiplex. Is populieren triplex (12mm) goed?

Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Marc tramt op 12 januari 2020, 10:23:34
Yep. De kreten multiplex en triplex worden in de doe-het-zelf handel door elkaar gebruikt.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Frank 123 op 12 januari 2020, 10:34:42
OSB is erg grof van structuur. Wel een constructieve plaat maar omdat hij zo grof is niet lekker om mee te werken.

Verder is multiplex en triplex in feite zelfde, triplex is alleen een officiële gepatenteerde merknaam van de club die ooit bedacht heeft om gelamineerde houtplaten te maken.

Op website van praxis staat (als ik het me nog goed herinner) dat populierenmultiplex alleen online beschikbaar is maar onze lokale praxis (Alphen aan den Rijn) heft het gewoon in de winkel liggen en zaagt het ook nog (gratis) voor je.

Ik heb zelf mijn frame gemaakt van 18mm, maar dit is ook afhankelijk van de afmetingen die je wilt gaan maken. Ik heb een raster van 600x750 mm als je dat met 12 mm zou doen dan wordt het niet stabiel. En beetje extra dikte geeft ook wat meer ‘vlees’ voor het vastzetten van bv de plaat waarop je rails komt (hiervoor gebruik ik dus 9 mm dikte)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 12 januari 2020, 11:03:41
Uithuilen en opnieuw beginnen.

Ja, je kunt met veel geploeter en gevloek de boel gaan ondersteunen.
Nee, dat moet je niet willen. Want die ondersteuning zit goddeloos in de weg aan de onderkant, zodra je servo's wisselaandrijvingen, bedrading en de hele bliksemse reut wilt aanbrengen.

En nee, in de allesbrander is ook geen goed idee wegens de harsen en lijmen en andere drab in de mdf.

In de kliko met die meuk.
Of anders een slagje stort maken.

Het volk wil daarvan trouwens graag plaatjes.

groeten
Hendrik Jan

Multiplex moet toch ook ondersteund worden? Dus ook veel latten onder de plaat? Of is ondersteuning aan de randen voldoende bij breedtes van 60 a 80 cm?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: MRdirect op 12 januari 2020, 11:04:51
Maak er een zgn sandwich constructie van, wordt veel in de jacht- botenbouw toegepast voor lichte en toch sterke constructies.
Lijm op de mdf plaat van dat 4 mm piepschuimen platen en daar boven op weer een plaat mdf.
Dat wordt een lichte sterke constructie die geen klankkast wordt. Als je het helemaal goed wilt lijmen stop dan de gelijmde delen in een plastiekzak en zuig die “vacuüm”. Of gebruik zakjes zand om eea aan te drukken.

Succes, Marco
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Marc tramt op 12 januari 2020, 11:16:38
Sterkte van het materiaal is bij modelbanen eigenlijk nooit een probleem, wèl de stijfheid van de constructie. Met andere woorden het moet niet doorbuigen. Dit bereik je niet door hele dikke platen te gebruiken maar wel door ‘doosjes’ te bouwen. Neem een dunne multiplex topplaat en breng aan de onderzijde dwarsschotten aan van eveneens multiplex. Daarmee bouw je een hele lichte en stijve constructie.
Ter illustratie. Op een eerdere baan had is een verhoging gebouwd uit 5 mm foamboard met de nodige dwarsschotjes. Daar kon ik met mijn 90kg gewoon op staan,
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 januari 2020, 13:58:57
Ik zal binnenkort eens een schema maken van mijn baanpan, en dan mn. de planken. Incl wat foto's van de huidige situatie.
Lijkt me een goed plan. Ik krijg nu de indruk dat je helemaal geen raamwerk onder de plaat hebt. Alleen een lat tegen de muur en twee poten op de voorste hoeken. Maar een paar fotoos kunnen de zaak verhelderen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Te 2/2 op 13 januari 2020, 15:10:10
wèl de stijfheid van de constructie. Met andere woorden het moet niet doorbuigen.
Zolang het geen speakerboxen worden, prima.

Ik gebruik 6 mm populier triplex op alu-frame (volière spul, zeg maar). Licht, stijf en degelijk.
Ieder moddert maar wat aan, ik in het bijzonder.  ;D
Schuine zijden zijn wat lastiger, i.v.m. beperkt aantal types verbindingshoekjes.
Titel: Re: Verstevigen MDF NU MET FOTO'S
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 18:01:33
Lijkt me een goed plan. Ik krijg nu de indruk dat je helemaal geen raamwerk onder de plaat hebt. Alleen een lat tegen de muur en twee poten op de voorste hoeken. Maar een paar fotoos kunnen de zaak verhelderen.

Klaas, jouw analyse klopt ;)

Bijgaand een schema (op basis van nieuwe maten) en wat foto's
- panorama is iets vervormd
- planken staan op tijdelijke blokjes op de ladekasten. Ik zou graag een zelfdragende constructie hebben.
- rondjes zijn de locatie van de palen/poten
- aan de randen rusten de planken op vuren latjes die tegen muur geschroefd zijn

--> ik hoef er niet op te kunnen lopen
--> baan hoeft niet (in delen) verplaatst te kunnen worden
--> bij voorkeur zo min mogelijk vervangen, maar als het niet anders kan...
--> bij voorkeur geen constructie die gebruik maakt van de (tijdelijke) blokjes tussen de plaat en de ladekasten. Maar is ook geen NO GO

Huidige plan
- de grote platen rechts verbreden door er een extra strook van 15cm aan te zetten
- overige planken vervangen
- U profielen ipv de "blokjes"
- op de MDF platen komt 2mm kurk

Maten zijn helaas moeilijk leesbaar. Lengte maat rechts is totaal 415 cm, lengte maat boven totaal 282 cm

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.01.22.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.01.22.png)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7593_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7593_1.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7598_4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7598_4.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7597_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7597_2.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7596_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7596_2.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7595_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_7595_1.jpg)
Titel: Re: Verstevigen MDF NU MET FOTO'S
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 18:14:19
...o ja...

en ik wil nog een verschuifbare plank toevoegen (scenery) van ongeveer 40x120, zie het groen gemarkeerde deel. De plank schuif ik alleen op, als ik bij de achterste ladekast moet zijn (2x per jaar). Deze plank moet ondersteund worden door de andere planken erom heen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.14.36.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.14.36.png)
Titel: Re: Verstevigen MDF NU MET FOTO'S
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 18:52:17
....en zwart de mogelijke locatie van de U profielen (in combinatie met MDF)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.54.35.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-18.54.35.png)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2020, 19:26:11
Nu snap ik waarom je zo'n dikke plaat hebt gekozen. Je dacht waarschijnlijk dat die van zichzelf stevig genoeg was.
Maar dit is niet de gebruikelijke manier om een spoorbaan te bouwen. Je kunt beter een raamwerk van planken of stroken triplex maken en daar de plaat bovenop bevestigen. Dus een soort omgekeerde bak. En dan nog een paar extra planken overdwars of in de lengte er onder. De bovenplaat kan dan ook een stuk dunner zijn.

Je poten zijn ook nogal aan de stevige kant. Zelf heb ik een gelijksoortige constructie, aan de achterkant rusten de secties op een lat tegen de muur, aan de voorkant staan er poten onder. Maar bij mij zijn de poten veel dunner, ik heb er 15mm dikke CV buis voor gebruikt. Als je niet op de spoorbaan hoeft te staan of te zitten is dat stevig genoeg.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 13 januari 2020, 20:01:46
Ik onderschrijf wat de heer Zondervan schrijft. MDF is niet geschikt voor een grote vrije overspanning.  25 mm is 50 x 50, 22 mm is 44 x 44, enz. Daarbij verwijs ik toch nog even naar mijn vorige post, waar ik een post van onze zuiderburen aanhaal, waarin beschreven wordt hoe ongezond onbehandeld MDF is.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 20:24:59
Nu snap ik waarom je zo'n dikke plaat hebt gekozen. Je dacht waarschijnlijk dat die van zichzelf stevig genoeg was.
Maar dit is niet de gebruikelijke manier om een spoorbaan te bouwen. Je kunt beter een raamwerk van planken of stroken triplex maken en daar de plaat bovenop bevestigen. Dus een soort omgekeerde bak. En dan nog een paar extra planken overdwars of in de lengte er onder. De bovenplaat kan dan ook een stuk dunner zijn.

Je poten zijn ook nogal aan de stevige kant. Zelf heb ik een gelijksoortige constructie, aan de achterkant rusten de secties op een lat tegen de muur, aan de voorkant staan er poten onder. Maar bij mij zijn de poten veel dunner, ik heb er 15mm dikke CV buis voor gebruikt. Als je niet op de spoorbaan hoeft te staan of te zitten is dat stevig genoeg.

Wat zou je nu adviseren? Verder gaan met MDF en U profielen, of de hele zaak opnieuw.....
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 20:25:44
Ik onderschrijf wat de heer Zondervan schrijft. MDF is niet geschikt voor een grote vrije overspanning.  25 mm is 50 x 50, 22 mm is 44 x 44, enz. Daarbij verwijs ik toch nog even naar mijn vorige post, waar ik een post van onze zuiderburen aanhaal, waarin beschreven wordt hoe ongezond onbehandeld MDF is.

Zou je nog een keer de link naar de zuiderburen kunnen mailen?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Josephes op 13 januari 2020, 20:35:23
Hoi Luc,

Link van Zilte: https://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,70.msg434912.html#msg434912

Jos
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2020, 20:36:25
De link naar de zuiderburen staat in reactie #7. (en nu ook hierboven)

Verder is mijn advies hetzelfde wat ik in mijn eerste reactie schreef, doe die mdf plaat weg en begin overnieuw met multiplex op een ondersteunend raamwerk. Gewoon de gebruikelijke manier waarop de meesten hun spoortafel bouwen.
En als je toch dat mdf wil aanhouden, maak er dan op zijn minst een raamwerk onder.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 20:41:10
De link naar de zuiderburen staat in reactie #7. (en nu ook hierboven)

Verder is mijn advies hetzelfde wat ik in mijn eerste reactie schreef, doe die mdf plaat weg en begin overnieuw met multiplex op een ondersteunend raamwerk. Gewoon de gebruikelijke manier waarop de meesten hun spoortafel bouwen.
En als je toch dat mdf wil aanhouden, maak er dan op zijn minst een raamwerk onder.

Dank allen en speciaal Klaas.

Ik zal eens een ontwerp sturen met raamwerk. Kijken of ik alles goed begrepen heb ;)

...en dank voor de link
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Frank 123 op 13 januari 2020, 20:41:30
Wat zou je nu adviseren? Verder gaan met MDF en U profielen, of de hele zaak opnieuw.....
Hoi Luc, heb je al een idee/wens inzak de scenery van de baan? Dit kan namelijk mede bepalen of het slimmer alles opnieuw op te bouwen of wat je nu hebt te laten liggen en aan de onderzijde 5e verstevigen (als ik het zo zie zou ik dan een partij CLS balken van 48x89 mm halen en die ca 600 mm hart op hart onder het mdf maken.

Persoonlijk zou ik het anders opbouwen, en dat zou ik ook zeker overwegen als je nog een beetje de hoogte in wil met je scenery. Vraagt natuurlijk wel een extra investering. Maar een goede basis heb je zeker veel plezier tijdens de opbouw van je baan ( en dan maar een locje minder is mijn motto)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 20:47:37
Ik heb al een scenery plan, zal binnenkort wat posten.

Is CLS hout hetzelfde als vurenhout?

...en verstevigen in de lengte (Rail) of breedterichting? Krijg het gevoel dat daar anders over wordt gedacht.

...of gewoon beide richtingen?

Ter hoogte van de versteviging is het dus wel lastiger om gaten te boren of iets van onderbouw te maken.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2020, 20:52:31
CLS staat voor Canadian Lumber standard. Dat zijn balken met afgeronde randen. Dat wordt veel in de houtskeletbouw gebruikt omdat je daar minder snel je handen aan open haalt dan aan balken met scherpe randen.

Maar de afmeting die Frank noemt vind ik nogal fors. Die 48 mm mag ook wel 18 mm zijn, breed genoeg. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat je ze hoogkant zet.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 20:55:47
In vervolg op mijn vraag over de richting van de versterking. Ik merk bij MDF dat doorbuigen in de breedte bij planken tot 90 cm eigenlijk geen issue is. Dus dan zou in mijn geval een lengte versteviging voldoende zijn.

Geldt dat ook voor populieren triplex, of buigt dat sneller door in de breedte dan MDF?

En vurenhout kan ook ipv CLS? Is dat bij handhaven MDF net zo goed en stevig als U profielen?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Reinier Z. op 13 januari 2020, 21:16:21
Ik merk bij MDF dat doorbuigen in de breedte bij planken tot 90 cm eigenlijk geen issue is.

Ik waag dat te betwijfelen. MDF buigt al krom als je het een paar dagen schuin tegen de muur parkeert. Je mag eenmaal raden hoe ik dat weet. Leg maar eens een (rechte!) lat over je baan. Wedden dat de baan doorbuigt?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 21:17:28
Verstevigingsplan (zwarte lijnen) met huidig MDF en versteviging met U profiel of vuren hout

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-21.17.38.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-21.17.38.png)


Verstevigigingsplan (zwarte lijnen) o.b.v. populieren triplex en vuren latten

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-21.18.06.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-01-13-om-21.18.06.png)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2020, 21:18:39
CLS is vurenhout. CLS slaat alleen op de afgeronde randen en de gestandaardiseerde afmetingen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Reinier Z. op 13 januari 2020, 21:21:11
Zo maak ik mijn baan, welliswaar in modules: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=71634.msg3221705256#msg3221705256

En verder zijn er tal van meningen over de beste constructie en de beste materialen. Er zijn meerdere goede oplossingen, maar aan een raamwerk ontkom je niet.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Forever Rocofan op 13 januari 2020, 21:29:22
Hoi Luc,

Als je later toch nog problemen krijgt met je MDF als de baan in een vergevorderd stadium is heb je echt een probleem. Dus gewoon wegdonderen en triplex kopen. Anders krijg je later spijt dat je door bent gegaan met die waardeloze rommel.

Om te kunnen werken met water houtlijm mix om groen en ballast te lijmen moet je MDF ook in een paar flinke lagen verf zetten.

Doorhangen is al een probleem en opzwellen door vocht is het tweede probleem. Ik koop geen snipper MDF meer.

MDF gebruiken voor een spoorbaan is vragen om ellende. ( Voor anderen die willen beginnen met bouwen van een baan; voor spaanplaat geldt hetzelfde.) Maar je moet het zelf weten natuurlijk.

Vriendelijke groet Ruud B.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 21:32:49
Ruud (en anderen)


Rationeel gezien kan ik het helemaal volgen.....zie alleen een beetje op tegen het werk en de zooi met afvoeren ;)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Hendrik Jan op 13 januari 2020, 21:51:58
Zoals de Grote filosoof Daniël Lohues zo mooi zei:

Angst is mar veur eben, spiet is veur altied.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 13 januari 2020, 22:06:34
 ;)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2020, 22:37:55
( Voor anderen die willen beginnen met bouwen van een baan; voor spaanplaat geldt hetzelfde.)
MDF is feitelijk ook spaanplaat. Alleen fijner van structuur en zwaarder geperst. Maar het principe is hetzelfde.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 14 januari 2020, 07:39:00
Beste Luc2000,

Het is zoals Hendrik Jan al zegt in andere woorden: De tafel is het fundament van uw baan. Ook al bent u ervan overtuigd, dat u nooit op uw baan hoeft te gaan zitten of staan, Murphy's law bewijst het tegendeel. Bouw een tafel, die hiervoor domweg geschikt is.
Een lattenframe met een raster van 600 x 600 of 500 x 500 mm is daarvoor uitermate geschikt. latten van 18-20 mm dik en 80 mm breed werkt al goed bij een overspanning van 2 m.
Als dekplaat kan populieren multiplex 18 of 22 mm (wat maar het goedkoopst is) uitstekend.
Op het 1 rail meer forum kwam ik deze (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=66098.0) persoon tegen, die zelfs een staalconstructie gebruikt.
Er zijn dus meerdere mogelijkheden.
U heeft een erg mooie ruimte tot uw beschikking, in mijn ogen deze investering waard.
Tip: u heeft nu vier segmenten getekend voor uw baan. Maak evenzoveel frames. Mocht er iets moeten veranderen dan kan er zo een framedeel worden gedaan en hoeft niet de hele tafel.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: rjr op 14 januari 2020, 09:40:44
Hoi Luc,

Als je later toch nog problemen krijgt met je MDF als de baan in een vergevorderd stadium is heb je echt een probleem. Dus gewoon wegdonderen en triplex kopen. Anders krijg je later spijt dat je door bent gegaan met die waardeloze rommel.

Om te kunnen werken met water houtlijm mix om groen en ballast te lijmen moet je MDF ook in een paar flinke lagen verf zetten.

Doorhangen is al een probleem en opzwellen door vocht is het tweede probleem. Ik koop geen snipper MDF meer.

MDF gebruiken voor een spoorbaan is vragen om ellende. ( Voor anderen die willen beginnen met bouwen van een baan; voor spaanplaat geldt hetzelfde.) Maar je moet het zelf weten natuurlijk.

Vriendelijke groet Ruud B.

Wat een onzin, Jij kunt die ervaring natuurlijk hebben, en het is je goed recht om geen MDF te gebruiken. Maar gebruik het zelf al jaren, met een goed raamwerk er onder heb je weinig problemen. En ja, we zitten bij ons thuis ook gewoon op de baan als dat nodig is.
Ook wat betreft verven of ballasten heb ik geen problemen. Gebruik gewoon waterbasis verf direct op de platen, en dat werkt prima.
Het materiaal is zachte genoeg om er met de hand spijkertjes in te drukken om rails of andere zaken (tijdelijk) vast te zetten.

En wat betreft gezondheid, zal allemaal ook nog wel mee vallen. Als het echt zo gevaarlijk was dan was het al lang uit de handel genomen.

Je het zwelt op als je het goed nat maakt, of heel lang in een vochtige ruimte laat staan. Maar bij je treinbaan moet je het toch niet te vochtig hebben, kunnen meer zaken niet zo goed tegen. En het is natuurlijk ook niet de bedoeling om een emmer water over je platen leeg te gooien.
Pas een klein stukje plaat bij moeten voegen, gebruik 12mm dik. Had nog een stukje staan, maar die had intussen 1.5 jaar in een vochtige omgeving gestaan en was inderdaad 1mm dikker geworden dan de plaat die ik al had liggen.

Als je liever wat anders gebruikt mag dat natuurlijk best. En ander materiaal zal best voordelen hebben, en het ene materiaal zal beter zijn dan het andere materiaal. Maar zo overdreven erg is het nu ook weer niet hoor. Heb nog nooit spijt gehad van het gebruik van de MDF platen. En ook nooit problemen mee gehad met doorhangen of opzwellen.
Dus als je ze hebt, en je het goed doet zijn ze prima te gebruiken, maar wel een goed frame er onder, niet alleen een poot op de hoek (maar dat moet je met andere platen ook niet doen)

Groet,
Roelco
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2020, 12:59:36
Als dekplaat kan populieren multiplex 18 of 22 mm (wat maar het goedkoopst is) uitstekend.
Waarom toch van die onmeunig dikke platen? 12mm is dik zat.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 14 januari 2020, 14:19:18
MDF of populieren, een raamwerk is noodzakelijk....duidelijk ;)

Dan loop ik tegen een paar praktische vragen aan:

- wat is de gewenste maat van de "hoogkant" (bij MDF en triplex)? Soms lees is 4 cm, soms 8 cm. Met 8 cm verlies je natuurlijk weer werkruimte onder de plaat.

- ik wil onder mijn emplacement met veel wissels (breedte 65 cm) liever geen steunbalk in de lenterichting. De kans dat dit gaat conflicteren met bijvoorbeeld de locatie van de wissels (aandrijving) of seinen wordt dan wel heel groot. Dan zou ik uitkomen op een raster van 70x60cm. Valt dit nog binnen de marge van stevigheid?

- hoe gaan jullie om met bedrading? Door het raster heen, of eronder door?


Heb overigens met een vlakke lat de doorbuiging van de breedste MDF plank (18mm, 77 cm) bekeken. Met alleen ondersteuning via de wand en een poot (zoals op schema) geen mm doorbuiging... Is MDF in de basis qua doorbuiging steviger dan triplex? Dat zou dan pleiten voor MDF, omdat ik dan alleen versteviging in de lengte nodig heb (U profiel).

Uiteindelijk wordt deze breedste plank ongeveer 15cm breder, maar kan me niet voorstellen dat de plaat dan wel opeens in de breedte gaat doorbuigen. Zeker niet als de poot op dezelfde plaats blijft staan.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 14 januari 2020, 21:16:32
Over MDF:
- Ik heb nog even de zaak via het (g)orakel opgezocht en BR-59 heeft gelijk. Het is aan de gebruiker om dan de risico's af te wegen.
- MDF is natuurlijk met een goed raamwerk inzetbaar. Gezien het feit, dat rjr er met de hand spijkertjes in kan drukken, geeft al aan dat het niet erg sterk is.
- MDF is vergelijkbaar met beton zonder een raamwerk van staal.
- Multiplex kent lange vezels en deze zijn ook nog eens onder een hoek met elkaar verlijmd, waardoor er een sterk plaatmateriaal ontstaat.
- Wat Klaas Zondervan zegt van 12 mm kan. Ik ben daarin wat ouderwets en 18 zou mijn voorkeur hebben bij een overspanning van 600 mm. Maar ieder bepaald zijn eigen keus.

Ik heb geen idee hoe hoog uw tafelblad is maar een hoogte van 1 m is wel erg prettig werken. Een raster van 700 x 600 mm zou ik wel de 80 mm hoge latten willen gebruiken. Het is dan ook geen probleem om aan de bovenkant in de lat een gat te boren als doorvoergat voor bekabeling.

Ik weet ook niet hoe lang u de plaat al heeft liggen, maar ik heb er 1 van 1200 bij 630 mm die aan de korte kanten is ondersteund en aan 1 lange kant in het midden. Deze ligt er nu drie jaar als plank voor sjaals en een hoed en deze is aan de achterkant links en rechts van de ondersteuning 7 mm door gezakt en aan de voorkant 38 mm.

Wat het schilderen van MDF betreft: tijdens het productie proces worden de platen onder druk tussen walsen geperst. Om te voorkomen, dat de vezels aan de walsen kleven, wordt op de walsen paraffine-achtig smeermiddel gebruikt. Dit zit dus ook op de platen en geeft een heel lichte bescherming tegen water. Maar als het water er langer op ligt, dan neemt de plaat het vocht op en gaat zwellen. Op die plek komen de vezels daardoor los en verzwakken de plaat.
Zou u de platen echt willen gebruiken, dan zou ik ze met terpentine afnemen en rondom goed in een grondverf zitten. Dan een goed rasterframe eronder.
Ik zou mij niet veel aantrekken van een mogelijk conflict met een wisselaandrijving of wat dan ook. Bij het gebruik van 80 mm hoge latten kunt u ook nog wel plaatselijk een 20 - 25 mm aan de bovenkant weghalen. Het zal meestal niet nodig zijn.

Mijn persoonlijke ervaringen met MDF zijn niet best. Gezien wat BR-59 toevoegt over de schadelijke effecten is het voor mij wel helder: Die doorgebogen plank gaat mijn huis uit en gaat naar het chemisch afval.

Door met alle informatie, die u aangereikt uw voordeel mee. Veel succes met uw keuze.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2020, 21:43:49
- Wat Klaas Zondervan zegt van 12 mm kan. Ik ben daarin wat ouderwets en 18 zou mijn voorkeur hebben bij een overspanning van 600 mm. Maar ieder bepaald zijn eigen keus.
Ik ben zelf ook begonnen met vuren planken en spaanplaten van 18mm, omdat ik dacht dat het bombestendig moest zijn. Maar in de loop van de tijd ben ik steeds lichter gaan bouwen, en alles in populieren triplex/multiplex.
Bij mijn huidige spoorbaan in aanbouw is het hoofdgeraamte gemaakt van 9mm, het spoordek van 6mm (alleen onder de sporen) en daaronder verstijvingsribben van 4mm. Dit alles volgens de al eerder genoemde doosconstructie.
Voor een idee over hoe dat in elkaar zit, kijk in mijn bouwdraadje Uit en Thuis (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=77039.0).
Populierentriplex weegt van zichzelf al de helft van MDF, en door dunnere plaat te gebruiken wordt het nog lichter.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 14 januari 2020, 21:57:23
Heeft iemand idee of populieren triplex van 12mm minder/meer doorbuigt dan MDF van 18mm? Dan heb ik een beetje referentie, omdat ik weet wat MDF doet.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 15 januari 2020, 07:57:37
Deze vraag is min of meer al beantwoord door Klaas Zondervan.

Kijk wat u zelf wilt.
a. MDF gebruiken, prima
b. MDF onbehandeld gebruiken, prima
c. MDF gebruiken zonder frame, kan, maar is onverstandig
d. MDF gebruiken met frame, prima

ad a.: r.i.u.b.
ad b.: mits de ruimte goed geventileerd wordt, zodat de concentratie formaldehyde gassen zo laag mogelijk blijft.
          Behandelen door te verven (afsluiten) heeft hierop een positief effect,
          maar beschadigingen (schroeven, boren, zagen) kan het effect teniet doen.
ad c.: gebaseerd op ervaringen van collegae
ad d.: gebaseerd op ervaringen van collegae

Een groot verschil tussen MDF en multiplex is dat MDF puntbelastingen minder goed verdraagt. De korte vezels van het materiaal zijn hiervan de oorzaak. De langere vezels binnen multiplex en de hoek van de verschillende lagen zorgen voor een groot toelaatbare puntbelasting.
Natuurlijk is het een feit, dat des te dikker het materiaal is, des te meer het kan dragen, maar het nadeel daarvan is dat er dus ook sprake is van een hoog eigen gewicht.

Conclusie: gebruikt u de MDF, dan heeft u nu veel informatie. Het is aan u om te bepalen, welk materiaal u gaat gebruiken, hoe en waarom.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ronald Koerts op 15 januari 2020, 08:21:43
hoi,

Heeft iemand idee of populieren triplex van 12mm minder/meer doorbuigt dan MDF van 18mm? Dan heb ik een beetje referentie, omdat ik weet wat MDF doet.

Minder. Dit omdat peppel multiplex lagen zijn en geen "geperste" vezels met een hars. Trouwens het is meestal multiplex. Triplex is officieel 3 lagen, dat komt alleen maar voor bij de hele dunne materialen / platen. Ik heb nu   2 banen o.a. Poggendam (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=22356.msg0#msg0) met populieren multiplex gedaan. Ik heb een testbaan / speelbaan ook met multiplex gedaan. Een testspoor met MDF begin nu na een paar jaar al door te zakken (kruipen). Ondanks dat er stroken onder zitten. Het ding wordt namelijk maar op 2 punten ondersteund wordt.

Groet Ronald.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 15 januari 2020, 08:31:56
thnx

Bij praxis noemen ze het populieren TRIPLEX (12mm). Is dat dan het goede materiaal?
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 januari 2020, 09:14:18
Waarom blijf je steeds dezelfde vragen stellen? Laat je niet in de war brengen door de woorden triplex en multiplex. Die worden vaak door elkaar gebruikt. Bij ons op het bedrijf hadden we deuren die van 40 mm dik multiplex waren gemaakt. Maar onze timmerman noemde dat triplex.
De belangrijkste conclusie van deze discussie moet zijn: leg je plaat op een stevig raamwerk. De rest is bijzaak.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 15 januari 2020, 09:36:46
 (y)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ronald Koerts op 15 januari 2020, 09:47:05
Bij praxis noemen ze het populieren TRIPLEX (12mm). Is dat dan het goede materiaal?

Waarom niet? Het is gewoon een soort van multiplex. De termen multiplex en triplex wordt door elkaar gebruikt.

- wat is de gewenste maat van de "hoogkant" (bij MDF en triplex)? Soms lees is 4 cm, soms 8 cm. Met 8 cm verlies je natuurlijk weer werkruimte onder de plaat.

Ik heb 50mm als opstaande rand. Bij een volgende baan zou ik nu naar 80 of 100mm gaan. Dan heb je genoeg ruimte voor wisselmotoren e.d. Nu met 50mm is het altijd even kijken of het goed gaat. Mijn bakken heb ik een beetje "over gedimensioneerd" met 12mm als dek. Dat had niet gehoeven, 9mm was dik zat geweest op het raamwerk dat er als basis onder zit. Goed als civiel-techneut ben je gewend dat het altijd wat "steviger" zijn  :)

- hoe gaan jullie om met bedrading? Door het raster heen, of eronder door?

Geen raster, maar gewoon onder de plaat. Kijk maar eens in mijn bouwdraadje. Ik zou door het raster heen doen. Met het ontwerp kan je rekening houden met "bedrading" door bijvoorbeeld van te voren gaten in de spanten te maken. Dat scheelt ook weer in gewicht.  :)

Groet Ronald.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Rob E. op 15 januari 2020, 09:47:43
Als je nou geld gaat uitgeven aan je onderbouw, kijk dan niet op een paar stuivers. Als je je baan modulair wilt opzetten voor tentoonstellingen e.d.: populieren multiplex, 12 mm, anders het 'gewone'12 mm dikke multiplex. MDF zou ik vanwege de formaldehyde-meuk die er in zit en de kans op het toch een beetje doorzakken psoonlijk sowieso niet gebruiken. Met zagen 'stoft' het MDF ook veel meer dan multiplex. But it's your choice…. ;) ;D.

Groeten,
Rob

Oh, en haal het nou niet bij de bouwmarkt, die laten zijn in de regel toch van wat mindere kwaliteit (lees: golfplaat-achtig). Ik weet een top-adres in de buurt van Houten...

Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 16 januari 2020, 17:58:31
De kogel is door de kerk.....

Het wordt multiplex van 12 mm, met ongeveer een 60x60 raster van vuren latten van 27x44. Op de overgangen van de platen vurenlatten van 44 x 44. Daarnaast handhaven van de dikke poten, bij de overgangen van de platen. Dit weekend bestellen.....en dan eerst slopen ;) Al zal ik de huidige MDF tafel voorlopig ook als werktafel gebruiken om de raster te maken (met hulp ;))

Het uitneembare brugdeel en de verschuifbare plank wordt waarschijnlijk van 12 mm populieren triplex (gewicht).

Dank voor jullie tips.

@wijktrein, pb ;)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ferry As op 16 januari 2020, 19:08:32
Mja, en wat als die vuren latten in de loop der tijd toch krom trekken ?

Dan is alles krom.. ik zou het zo niet doen. Een kromme 44x44 balk krijg je niet meer recht....

MDF is al veel over gezegd, leuk spul maar niet voor een modelbaan.

Voor m'n spoor 1 baan heb ik bakken gemaakt van 60 x 120.

Stijfheid en recht blijven bereik je het makkelijkste door een raster te maken met verticale spanten die voldoende hoogte hebben, ik heb 10 cm aangehouden.

De bakken zijn gemaakt van stroken populieren multiplex van 6 mm.
De zijwanden zijn dubbel verlijmd, de dwarsspanten zitten hiertussen opgesloten.
De kopspanten zijn van 18 mm beuken multiplex ivm de hardheid voor het koppelen dmv 8mm bouten.

Een topplaat van 9mm is ruim voldoende bij een raster van ong 30 x 40 cm.

Deze constructie heeft zich ondertussen bewezen in de afgelopen jaren. Het is recht gebleven, stijf en lekker licht.

Gebruik zeker geen meranti multiplex. Onnodig zwaar en splintert makkelijk.

Zoveel modelspoorders, zoveel banen, zoveel meningen  ;)

Grt.

Ferry

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1262_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1262_2.jpg)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 16 januari 2020, 19:23:22
In analogie met Ferry As zou ik de spanten ook gewoon van multiplex maken. Veel sterker en lichter dan vuren latten.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 16 januari 2020, 20:12:27
Mja, en wat als die vuren latten in de loop der tijd toch krom trekken ?

Dan is alles krom.. ik zou het zo niet doen. Een kromme 44x44 balk krijg je niet meer recht....

MDF is al veel over gezegd, leuk spul maar niet voor een modelbaan.

Voor m'n spoor 1 baan heb ik bakken gemaakt van 60 x 120.

Stijfheid en recht blijven bereik je het makkelijkste door een raster te maken met verticale spanten die voldoende hoogte hebben, ik heb 10 cm aangehouden.

De bakken zijn gemaakt van stroken populieren multiplex van 6 mm.
De zijwanden zijn dubbel verlijmd, de dwarsspanten zitten hiertussen opgesloten.
De kopspanten zijn van 18 mm beuken multiplex ivm de hardheid voor het koppelen dmv 8mm bouten.

Een topplaat van 9mm is ruim voldoende bij een raster van ong 30 x 40 cm.

Deze constructie heeft zich ondertussen bewezen in de afgelopen jaren. Het is recht gebleven, stijf en lekker licht.

Gebruik zeker geen meranti multiplex. Onnodig zwaar en splintert makkelijk.

Zoveel modelspoorders, zoveel banen, zoveel meningen  ;)

Grt.

Ferry

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1262_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1262_2.jpg)

 Volgens mij is er sprake van een misverstand. Alle (!) MDF gaat eruit. De ondersteuning doe ik met vurenhout (27x44 en 44x44). Hogere vuren latten met enige breedte zag ik niet bij praxis.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ferry As op 16 januari 2020, 20:16:13
Dat van het MDF had ik begrepen, heb dat enkel geschreven als bevestiging wat anderen reeds hadden genoemd 😉

Maarre, waarom vuren latten ? Je kunt toch uit een multiplex plaat stroken laten zagen ?

Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 januari 2020, 21:13:15
Die vuren latten vind ik ook geen goed idee. En zeker niet de afmetingen die je noemt.
Ik zou eerder gaan voor dunnere en hogere, b.v. 18x90 of zo iets. Daarbij moet je bedenken dat de hoogte kwadratisch doortelt in de sterkte. Als je een lat 2 keer zo dik maakt, dan wordt hij 2 keer zo sterk. Maar maak je hem 2 keer zo hoog, dan wordt hij 4 keer zo sterk.
Ik ben het met andere sprekers eens dat je in plaats van vuren latten beter multiplex stroken kunt nemen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 januari 2020, 21:36:03
edit:
Ik reageerde hier op een post die intussen is verwijderd.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Bert van Gelder op 16 januari 2020, 21:38:56
Klaas,

Ik had mijn opmerking weer weggehaald, omdat ik het bewijs even niet zo snel kon vinden. Maar ik herinner me:
Wmb= b h3.

Maar werktuigbouwkunde is ook alweer even niet gebruikt hier...

Gr, Bert
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Marc tramt op 16 januari 2020, 21:49:43
Gelukkig werkt dat bouwkundig hetzelfde.  8)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 januari 2020, 21:56:19
Het is mijn vakgebied niet, maar heb me er wel eens in verdiept voor een bouwvergunning.
Als ik me goed herinner werkt de hoogte van een balk kwadratisch door als het gaat om de last voordat hij bezwijkt. En als het gaat om de doorbuiging werkt de hoogte tot de derde macht. Bij sterkteberekeningen is de doorbuiging meestal bepalend. Maar iemand die het beter weet mag me corrigeren. ;)
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Marc tramt op 16 januari 2020, 22:09:17
Op het gevaar héél erg af te dwalen...
Je rekent een constructie door op sterkte, stijfheid en stabiliteit. Voor vloeren e.d. is de stijfheid (doorbuiging) meestal bepalend voor de afmetingen. Als een vloer nog lang niet bezwijkt dan buigt en veert hij al zo ver door dat de gemiddelde bewandelaar al zeeziek wordt.  ;D
Kortom, je hebt gelijk.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Luc2000 op 16 januari 2020, 22:16:54
Heldere toevoegingen. Met name over het effect van de hoogte van de balkjes.


Een multiplex plaat van 244x122x1.8 met een hoogte van 8 of 9 cm levert een hoop balkjes ;)

Ik ga eens kijken hoe ik dat makkelijk laat zagen.

Of anders als terugvaloptie toch vurenhout zoeken van 8 of 9 cm hoog en (minimaal) 2cm dik.

Excuses,  voor het doorvragen, maar ik ben qua constructie een leek. Dank voor jullie hulp!
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Thom op 16 januari 2020, 22:37:21
De grootste overspanning heeft de ondersteuning nodig. Dat moet verstevigd worden. Standaard (vuren) latten van bijvoorbeeld 18x27mm gebruiken. Goed verlijmen en schroeven.
Dat zou ik eerder met een strook gezaagd multiplex doen, dat buigt vele malen minder door dan een massieve vurenhouten lat, die buigen gewoon mee.
Als je pech hebt zijn die vurenhouten latten al krom als ze nog in de bouwmarkt staan ;p
Pak maareens een lat met een lengte van 270 en probeer die over de hoogte door te buigen, het zal je tegenvallen hoever dat nog zal buigen :p

Zou u de platen echt willen gebruiken, dan zou ik ze met terpentine afnemen en rondom goed in een grondverf zitten.

Daar zou ik de speciale, daarvoor bedoelde, MDF ontvettings doeken voor gebruiken, je waarschuwt tegen dampen uit MDF maar adviseert wel boven de chemische dampen van terpentine te gaan hangen ? Dat is nog vele ongezonder ;)
Citaat
Mijn persoonlijke ervaringen met MDF zijn niet best. Gezien wat BR-59 toevoegt over de schadelijke effecten is het voor mij wel helder: Die doorgebogen plank gaat mijn huis uit en gaat naar het chemisch afval.
Dat is ook overdreven, MDF is geen chemisch afval en kan gewoon een afvalcontainer voor hout gedeponeerd worden.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 januari 2020, 23:36:12
Excuses,  voor het doorvragen, maar ik ben qua constructie een leek.
Ach, we zijn allemaal als leken begonnen. Maar door het vaak fout te doen, door lesboeken te lezen en door in een technische omgeving te verkeren heb ik veel bijgeleerd.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ronald Koerts op 17 januari 2020, 09:05:17
Ik ga eens kijken hoe ik dat makkelijk laat zagen.

Door naar een goede bouwmarkt te gaan. Meestal zijn dat niet de hele grote jongens maar de "zelfstandige" Hubo's. Die begrijpen dat je eerst een randje van de plaat moet zagen omdat je zeker moet weten dat het een rechte rand is. Dat je 3mm of 4mm zaagsnede van de machine hebt. Als je uitlegt waar je het voor nodig hebt weten ze ook dat ze bijvoorbeeld netjes moeten zagen. Je zal dus even op zoek moeten naar een goed adres.

Excuses,  voor het doorvragen, maar ik ben qua constructie een leek. Dank voor jullie hulp!

Vroeger als kind te weinig (boom)hutten gebouwd?  ;D  ;) ;)  Ach, niet iedereen heeft een technische achtergrond met constructies. :) Het aardige is je kan het voor een deel wel leren. Via de praktijk kom je ver. Ik vraag ook altijd of ik op een beurs mag kijken hoe de constructie van de modelbanen daar is. Gewoon even praten met de persoon die de baan gebouwd heeft. Dan hoor je het hoe en waarom iets zo gemaakt is. En je steekt er iets van op :)

Groet Ronald.
Die nu op zoek gaat naar zijn constructieleerboeken van de mts en hts ....
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: cor_b op 17 januari 2020, 09:49:41
Ik heb toen voor mijn baan Doornvliet een randwerk van 18m/m dik ongegrond interplex gemaakt in modules van 90 x250 en de boven plaat van 9 m/m interplex ,en in vakken  verdeeld om de +- 60 c/m
De poten van cls 5x7 werkhoogte 90 c/m.
Interplex is gewoon populieren plaat van goede kwaliteit gehaald bij Jongeneel bouwmaterialen.

Cor
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Hans1963 op 18 januari 2020, 01:02:37
Citaat
Het is mijn vakgebied niet, maar heb me er wel eens in verdiept voor een bouwvergunning.
Als ik me goed herinner werkt de hoogte van een balk kwadratisch door als het gaat om de last voordat hij bezwijkt. En als het gaat om de doorbuiging werkt de hoogte tot de derde macht. Bij sterkteberekeningen is de doorbuiging meestal bepalend. Maar iemand die het beter weet mag me corrigeren. ;)

je verhaal klopt Klaas, even een lesje toegepaste mechanica spuien:  ;D

De spanning in een materiaal wordt bepaald door de formule Sigma= Moment/Weerstandsmoment
het W(eerstandsmoment) van een rechthoekige doorsnede = 1/6 x b x h2  -> de hoogte werkt quadratisch voor de STERKTE.

De doorbuiging van een materiaal wordt naast de elasticiteitsmodulus ook bepaald door het traagheidsmoment.
het traagheidsmoment van een rechthoekige doorsnede = 1/12 x b x h3   -> de hoogte werkt tot de derde macht voor de STIJFHEID.

Het klopt dat bij hout de doorbuiging veelal bepalend is. dit komt doordat hout kruipgevoelig is. (in tegenstelling tot staal wat dat niet heeft)
Kruip wil zeggen dat de interne celstructuur gaat vervormen onder langdurende belastingen.
Een houten balk die lange tijd belast is geweest, zal na het wegnemen van de belasting niet geheel terugveren. Het blijft krom staan (kruip)
Staal doet dat wel, het neemt de oorspronkelijke vorm weer aan van voor het belasten.
MDF is door het hoge eigen gewicht maar vooral door de lage elasticiteitsmodulus (1700 N/mm2 tov 9000 N/mm2 voor vuren) zeer kruipgevoelig
en zal dan ook snel gaan doorhangen.

Zo, nu zijn alle tools beschikbaar om je baantje rekenkundig te verantwoorden.
Maar je kunt natuurlijk ook lekker op gevoel aanprutsen, zoals ik overigens ook doe.  ;D
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: WilcoV op 18 januari 2020, 08:02:47
Prachtig al die adviezen. Ik gebruik al heel lang MDF en zonder enig probleem. Alles staat of valt met de ondersteuning, oftewel je framewerk. Hoe groter de kans dat je materiaal uit zichzelf doorbuigt (door eigen soortelijk gewicht) des te dichter op elkaar moeten je steunbalken geplaatst worden.
Geluidproductie is niet primair afhankelijk van je plaatmateriaal, maar van wat je hierop aanbrengt om je rails op te bevestigen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ronald Koerts op 18 januari 2020, 09:10:09
@Wilco: Je zegt het precies goed. Als iets goed ondersteund is dan buigt het niet of minder door. Daar zit voor de meeste mensen een probleem: Men maakt te weinig ondersteuning onder de plaat. Dan gaat het doorbuigen. Dit omdat mensen de eigenschappen van het materiaal niet kennen. Heb je kennis van het materiaal dan kan je "maatregelen" nemen of op een correcte manier gebruiken. In jouw geval heb je meer ondersteuning eronder. Maar meer ondersteuning betekent ook meer gewicht in de constructie. Dan kom je op het punt: Moet je dat willen? Moet je meer en meer gewicht toevoegen aan de constructie om het stevig te houden. Dan kan je beter kijken naar een andere constructie met een lager gewicht. Dat betekent meestal andere materialen dan de materialen die nu toegepast zijn.

Geluidproductie is niet primair afhankelijk van je plaatmateriaal, maar van wat je hierop aanbrengt om je rails op te bevestigen.

Nee, meer van het klankkast effect die de constructie bewerkstelligd. Hoe opener en minder stijf de constructie hoe minder geluid. Een plaat is meestal een hele goede klankkast.

Groet Ronald.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Zilte op 18 januari 2020, 09:39:13
Citaat
Geluidproductie is niet primair afhankelijk van je plaatmateriaal
?

Ik ben - en dat mag gelukkig - van mening, dat de plaat het eerste materiaal is, wat het geluid vanaf de geluidsbron tegen komt. En 1 is primair. 8)

Maar ik onderschrijf, dat de versterking door de klankkast een grote rol speelt in de geluidsbeleving.

Wat het gebruik van MDF onder collegae betreft, ongetwijfeld zijn er mensen, die het gebruiken en er tevreden over zijn. MDF wordt ook veel gebruikt in meubels, deuren, enz. dus er zijn ongetwijfeld nog meer tevreden gebruikers van MDF.
Er is hier veel informatie gegeven over MDF. Het is aan de constructeur om al dan niet te kiezen voor MDF op basis van deze informatie. Elk materiaal heeft zijn voor- en zijn nadelen. Ik heb een schuur met een dak van asbest. Voordeel: waterdicht en vuurbestendig. Nadeel: er is een kans, dat je de 'rotziekte' kunt krijgen. Dat hebben MDF en asbest dus gemeen.
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: WilcoV op 18 januari 2020, 10:12:56


Alle Asbest en houtstof (niet alleen MDF dus) kan (nadruk op kan) kankerverwekkend zijn bij het in grote mate vrijkomen van stof bij de verwerking van materialen. Dat geld ook voor alle andere plaatmaterialen. MDF en Multiplex hebben alleen het nadeel door de struktuur eenvoudiger houtstof te produceren. Maar in aanleg kan hetzelfde gebeuren bij iedere andere houtsoort.
Geluidsproductie wordt doorgegeven van de rails naar de ondergrond. Je primaire geluidsproducent is je trein en je rails. De demping tussen de rails en de ondergrond is je primaire vorm van geluidsdemping. Een plaat als ondergrond krijgt grotere geluidsproductie indien je daar onder een klankkast produceert.
Overigens produceren veel treinen met alle sound tegenwoordig meer geluid dan het rijden zelf.  ;D ;D
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: 72sonett op 18 januari 2020, 11:49:12
... de hoogte van een balk kwadratisch door als het gaat om de last voordat hij bezwijkt.

Klok, klepel... maar je vraagt er zelf om.  ;)

Het maximale moment M is afhankelijk van het kwadraat van de overspanning:  Mmax = q.l2 / 8
(balk op 2 steunpunten met gelijkmatig verdeelde belasting q)

Het weerstandsmoment (https://nl.wikipedia.org/wiki/Weerstandsmoment) W van een rechthoekige balk:  W = b.h2 / 6 
(breedte b, hoogte h, dit is dus onafhankelijk van het materiaal van de balk. Een hogere balk wordt niet sterker maar stijver)

De grootst optredende spanning (sigma) is dan: σ = Mmax /W
deze spanning, vermenigvuldigd met een veiligheidscoëfficient van b.v. 1,5, mag niet groter zijn dan de toelaatbare spanning (sterkte) van het gebruikte materiaal;
hout, afhankelijk van soort 50-70 kg/cm2, staal 2400 kg/cm2

De doorbuiging  (delta):  δ = 5.q. l4/(384.E.I)
met E de elasticiteitsmodulus (https://nl.wikipedia.org/wiki/Elasticiteitsmodulus), een materiaaleigenschap
en I het traagheidsmoment (https://nl.wikipedia.org/wiki/Oppervlaktetraagheidsmoment) = b.h3 /12
E.I is de stijfheid

Als de overspanning 2x zo groot wordt, wordt het moment (en de spanning) 4x zo groot en de doorbuiging 16x zo groot.

Om de doorbuiging kleiner te maken kun je dus het volgende doen:
- overspanning (afstand tussen de ondersteuningen) kleiner maken, dit heeft het meeste effect
- hogere ondersteuningsbalken nemen, dit geeft een grotere W en I.
- stijver materiaal kiezen (met grotere E, hout ipv MDF, staal ipv hout)

Bijkomend probleem is dat MDF van zichzelf al een slap materiaal is (kleine E) en dus makkelijk gaat doorhangen tussen de ondersteuningen.

Tot zover het college toegepaste mechanica voor modelbouwers.  :police:
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Rondje_HO op 18 januari 2020, 12:03:55
Ik ga altijd naar de bouwmarkt en dan trek ik een balk uit het rek, en daar duw ik dan een paar keer stevig op. Als ik dan denk dat'ie stevig genoeg is dan koop ik hem. Serieus. Tot nu toe hangt mijn baan nog ;D
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Ton van W op 18 januari 2020, 12:11:31
Gelukkig doe ik verzekeringen  ;D
Titel: Re: Verstevigen MDF
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 januari 2020, 13:49:33
Heren, bedankt voor de opfriscursus sterkteberekening. Normaal gesproken ga ik er ook niet aan rekenen, het meeste gaat op gevoel en dat gevoel wordt dan ondersteund door ervaring. En die ervaring doet mij steeds besluiten om nog lichter te gaan bouwen dan de vorige keer. Als een dwarsspant van 4 mm triplex sterk genoeg is dan ga ik daar geen 9 mm voor nemen. Verder gebruik ik ook vaak langsspanten. Dwarsspanten en langsspanten behoeden elkaar tegen uitknikken, volgens het al eerder genoemde doosprincipe.
En zo ontwikkelt iedereen zijn eigen methode, door ervaring wijzer geworden.