BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Hasenwald op 14 december 2019, 19:56:46

Titel: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 14 december 2019, 19:56:46
Hallo,

Als ik met mijn multimeter de spanning meet van de trafo of de baan, dan komt daar 18,1 V op het display te staan. De Uhlenbrock trafo zou 14V moeten leveren. Dit is een bekend verhaal over sinus en blok etc.

Nu mijn vraag: Is er een formule die hier toegepast kan worden om op het (bij benadering?) juiste voltage te komen? Of is dit te simpel gedacht?

In bovenstaand voorbeeld zou de formule zijn: 18,1V * 0,7735 = 14,0 V
Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Ronaldk op 14 december 2019, 20:03:53
Hoi,

Kijk even op de pagina van Klaas Zondervan:  Digitale Spanning Meten (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet) en het artikel in de Encyclopedie  Encyclopedie: digitale Spanning meten (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Digitale_spanning_meten)

Groet Ronald.
Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 14 december 2019, 20:27:01
Die artikelen zijn mij bekend, maar dan nog heb ik bovenstaande vraag...
Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 december 2019, 20:33:04
Om te beginnen: welke meter, en welk bereik?
Die trafo is nominaal 14V, maar dat gaat alleen maar op als de netspanning 230V is en als de trafo volbelast is.
Bij een lagere belasting kan de uitgangsspanning best 20% hoger zijn.

Verder is die 14V de z.g. effectieve waarde. De topwaarde is wortel2 keer zo hoog, dus 14x1,4 = 19,6V. Dat is de spanning die na de gelijkrichter over de bufferelco staat. Daar gaat het spanningsverlies over de gelijkrichter nog van af, dus het zou goed kunnen  dat je 18V meet.

PS: ik snap niet hoe je aan die 14V komt. Bij Uhlenbrock zie ik 2 trafo's die resp. 12 of 15V en 12 of 17V leveren.
Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 14 december 2019, 20:51:58
Hi Klaas,

Ten eerste betreft het een Fleischmann trafo model, die zwarte die vroeger standaard bij TC zat.
Staat SEC I - 14V op. SEC II zou 14,5 moeten zijn.
De multimeter is een Extech EX330. Komt bij Conrad vandaan.
Bereik begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt... Ik zet de draaiknop op AC, maar dat bedoel je waarschijnlijk niet.



Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 december 2019, 20:56:52
Ja, dat bedoel ik wel, waar zet je die knop op.
Ik ga even bij Conrad kijken.
Titel: Re: spanning meten digitale baan
Bericht door: Jack Black (NS1220) op 14 december 2019, 21:18:29
Een "true rms" meter zou het goed moeten aangeven.
Wat info:
https://www.fluke.com/nl-nl/informatie/aanbevelingen/meetbeginselen/elektriciteit/wat-is-true-rms
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 december 2019, 22:37:58
Dan heb je het wel over een andere prijsklasse.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 14 december 2019, 23:38:53
Een multimeter met True RMS, die wil ik dus!
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: henk op 15 december 2019, 07:40:36
Voor de heb altijd leuk, maar voor alleen het meten van digitale spanning nogal overkill.
Welk probleem heb je eigenlijk? Waarom wil je precies weten hoe hoog de spanning uit de trafo en de centrale is?
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 15 december 2019, 10:41:10
Hallo Allemaal,

Dank voor de input. Ik ga dus voor een multimeter die digitale stroom op een goede manier kan meten en weergeven. Ik ben een baan aan het bouwen die uit ongeveer 120 secties gaat bestaan. Ik test regelmatig of alles goed gesoldeerd is etc. En als ik dat doe, dan vind ik het storend als ik een verkeerd getal in het display zie staan. (ook al maakt dat voor de test niet uit).
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Remunj op 15 december 2019, 11:40:34
Met klaas zijn schakeling kan je dus prima de digitale stroom meter.
En is het zo belangrijk dat je de precieze stroom tot tig decimalen achter de komma wilt weten?
Als je het ongeveer weet is dat toch prima.
En als het je er alleen om te doen is om te weten of je goed gesoldeerd hebt al helemaal niet van belang.

Zonde van je geld om een dure multimeter te kopen.
Elke huis tuin en keuken multimeter voldoet voor onze hobby.  :angel:
Kan je het geld beter gebruiken om leuke spillen voor op je baan te kopen.
Die dure multimeter ligt na het bouwen toch maar in een hoekje te verstoffen.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 15 december 2019, 12:02:28
Hi Eric, Henk, Klaas,
Zo duur zijn ze toch niet, die multimeters? Als ik er eentje koop, dan kan ik toch net zo goed eentje met de juiste functionaliteit aanschaffen?

Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Ronaldk op 15 december 2019, 15:38:25
Hoi,

Lees even klaas zijn reactie over het meetbereik. Die is mogelijk te laag voor de multimeter die je hebt gekozen.

Ik ben een baan aan het bouwen die uit ongeveer 120 secties gaat bestaan. Ik test regelmatig of alles goed gesoldeerd is etc.

Maar waarom "piep" je die dan niet? Dan krijg je bij de meeste multimeters een weerstandswaarde te zien. Dat zegt meer dan een voltage. Je kan dan meten zonder centrale aan te hebben. En ook controleren of er ergens een onjuiste verbinding zit. Voltage meten is eigenlijk alleen nodig als je ergens denkt dat er geen of nauwelijks spanning op zit.

Groet Ronald.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 december 2019, 15:53:16
Lees even klaas zijn reactie over het meetbereik. Die is mogelijk te laag voor de multimeter die je hebt gekozen.
De meter van emanje is auto-ranging.

En om te zien of je iets goed hebt aangesloten kun je een verbinding inderdaad doorpiepen. Maar je kunt ook per sectie spanning meten op de AC stand van de meter. De aanwijzing is dan niet nauwkeurig, maar als je op elke sectie ongeveer hetzelfde meet zal het wel goed zitten.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Jack Black (NS1220) op 15 december 2019, 17:01:29
True RMS meters zijn niet zo duur meer. Ik heb 1 van beneden 20€: True RMS, 10000 counts.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 december 2019, 17:20:01
Al geprobeerd om daar digitale spanning mee te meten? En komt daar dan een geloofwaardige waarde uit?
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Jack Black (NS1220) op 15 december 2019, 17:27:41
Ga ik wel even proberen  :police:
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Menno op 15 december 2019, 20:21:31
True RMS meters zijn niet zo duur meer. Ik heb 1 van beneden 20€: True RMS, 10000 counts.
Ik heb er ook een, maar dan van 100 euro, maar verwacht er geen wonderen van.
Vaak is dat hele true-RMS gebeuren slechts gegarandeerd tot een bepaalde frequentie (300, 600 en 1000 Hz zijn gangbare waardes) en dan ook ALLEEN bij perfecte sinusgolf.

Ik ben er recent achter gekomen dat de mijne, als ik me goed herinner 'true' RMS tot 600 Hz sinus, geen geloofwaardige meting meer doet met de huidige vorm van de sinus van het lichtnet, omdat die door alle schakelende voedingen en LED-verlichting meer weg heeft van een driehoekgolf met raar schuin oplopende toppen dan van een sinus.

Dacht eerst dat het de batterij was, maar m'n tweede, compleet identieke exemplaar maar met veel nieuwere batterij, gaf exact hetzelfde aan.

True-RMS zal voor de 12 (? even uit m'n hoofd) kHz blokgolf van een gemiddelde DCC-baan absoluut geen geloofwaardige waarde opleveren bij een meter van 20 euro.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Jack Black (NS1220) op 15 december 2019, 20:43:24
"...geen geloofwaardige meting meer doet met de huidige vorm van de sinus van het lichtnet, omdat die door alle schakelende voedingen en LED-verlichting meer weg heeft van een driehoekgolf met raar schuin oplopende toppen..."
Wat gebruik je dan als ijking om te concluderen dat je meter er naast zit?

True RMS betekent overigens dat jouw meter het ook goed moet doen bij niet sinusvormige AC.

edit;
Als het alleen maar om de DCCspanning gaat voldoet ook de Schakeling_Van_Klaas.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Jeroen Vreeken op 15 december 2019, 21:32:03
Als je echt wilt weten wat er op je baan staat gaat er natuurlijk niets boven een oscilloscoop. Dan zie je de werkelijke blokvorm en niet een enkel getal wat je (al dan niet) RMS meter er van maakt.
De top van die blokvorm is natuurlijk waar je hier naar zoekt (vandaar ook de vele meet methoden met diodes en condenstator), maar een scoop laat je veel meer zien, bijoorbeeld ook of je flanken netjes zijn (stijl genoeg om voor blok door te gaan, maar niet te stijl als je ook wat om EMC geeft) en of er mogelijk vervorming optreed door de gebruikers.

Het kost wel wat meer (hoewel je vanaf E100 al heel aardige scoopjes kunt vinden) maar als je niet tevreden bent met een simpele multimeter met diode en condensator zou ik het serieus overwegen en de tussenstap met true-RMS meters overslaan.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 december 2019, 21:45:38
Vaak is dat hele true-RMS gebeuren slechts gegarandeerd tot een bepaalde frequentie (300, 600 en 1000 Hz zijn gangbare waardes) en dan ook ALLEEN bij perfecte sinusgolf.
Als het alleen maar werkt bij een perfecte sinus is dat hele True RMS overbodig. Een gewone multimeter gaat ook uit van een sinus, meet daarvan de gelijkgerichte gemiddelde waarde en laat daar de vormfactor op los om de RMS waarde te bepalen.

True RMS is juist bedoeld om vervormde sinussen te kunnen meten, dus als die van jou dat niet doet kun je hem net zo goed weggooien.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: henk op 15 december 2019, 22:34:18
Ondertussen hebben hele volksstammen een werkende digitale baan gebouwd zonder scope of true-rms meter. Als het alleen maar om testen gaat, is de exacte spanning niet eens zo relevant. Zoals Klaas al eerder schreef, gaat het erom of je overal ongeveer hetzelfde meet.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Krokodil68 op 15 december 2019, 22:58:12
Ik heb een IB II en kan op het display zien wat de booster afgeeft aan vermogen in percentages. De spanning is toch niet interessant?  het gaat er toch om dat de baan het gevraagde vermogen geleverd krijgt? Liefst niet de hele rit op zijn tenen lopen.  De spanning mag alleen niet inzakken als het vermogen stijgt, want stroom wordt dan te hoog, wet van Ohm. Succes

Groet Jeroen
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 20 december 2019, 18:13:43
Met de door mij aangeschafte TRMS multimeter meet ik 6,8 Volt....  :o. Moet eigenlijk iets van 16-18 volt zijn. Maar goed, ik heb nu ieg wel een multimeter in bezit. Wel handig voor de hobby.
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Peter Kleton op 20 december 2019, 18:46:11
Kunnen genoemde  true RMS Voltmeters niet geijkt worden met een gewone gelijkspanning ?
Dan ben je tenminste nog  ergens ,maar als die dingen niet de digitale  treinbesturingsspanning kunnen meten ,kan je beter een scoop nemen.  ;D
Ik begrijp trouwens nog steeds niet waarom men persee de RMS waarde wil weten.
Groeten ,
Peter
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 december 2019, 21:30:00
Digitale spanning is een blokvormige wisselspanning. Daarbij is de topwaarde gelijk aan de effectieve waarde (RMS) en de (gelijkgerichte) gemiddelde waarde. Dus wat mij betreft kun je net zo goed de spanning gelijkrichten en dan de spanning meten op DC bereik. Per slot van rekening is dat de spanning waar de decoder op werkt.

Wat de TRMS meter van emanje betreft, ik vermoed dat die meter de frequentie van de digitale spanning niet kan bijhouden. Wat zie je als je de netspanning meet of de spanning op de uitgang van een transformator?
Titel: Re: Spanning meten digitale baan
Bericht door: Hasenwald op 21 december 2019, 20:44:23
Meetwaardes uitgang trafo is gewoon goed. Netspanning ook. Zodra de oude TC zich ermee gaat bemoeien, wijken de waardes nogal af. Jullie hadden daarvoor al gewaarschuwd.