BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: kawaaad op 22 november 2019, 15:51:55
-
hallo Forumleden, ik ben bezig om ringleidingen onder mijn baan te leggen om mijn hoofd sporen te voeden. Is er iemand die een antwoordt heeft op de vraag ,Sluit je de ring ook daadwerkelijk of laat je de ring open ? ik hoor graag van u
mvg aad
-
Een "ring" leiding volgt de contour van je baan. Dus rechte plaat -> rechte lijn. L-vorm, ook een L. U-vorm, ook een U.
Het doel is betrouwbare stroomtoevoer. Dus als het even kan niet verder dan ongeveer 1/2 meter van de meeste rails?
-
Precies, sluiten of niet sluiten maakt niet uit. Hier toevallig een rondlopende baan. Vanaf de centrale gaat de ringleiding twee kanten uit, maar beide delen komen verder niet bij elkaar.
-
En eventueel direct in "groepen". verdelen.
bv een naar links naar rechts en schaduwstation.
Makkelijk bij problemen.
Groet
Harald
-
Als je een ringvormige baan heb kun je de ring sluiten. Voordeel is dat het punt dat het verst van de voeding is verwijderd langs twee kanten stroom krijgt. Dus minder spanningsverlies.
-
Al in de encyclopedie (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Centrale_voedingsleiding) gekeken?
-
In dat artikel in de encyclopedie staat een hoofdstuk met de titel Mag een centrale voedingsleiding rondlopen?
Met alles wat er in die alinea staat ben ik het oneens.
-
Hallo Ruud, nee had ik nog niet in gekeken, en ja verschaft zeker duidelijkheid.
Mvg aad
-
Ok Klaas, brand los!! Ik luister.
Mvg aad
-
Het hele verhaal van antennewerking slaat nergens op en de vergelijking met aardlussen bij geluidsinstallaties is er ook met de haren bij gesleept.
Maar goed, wie een centrale voedingsleiding heeft moet zelf maar proberen wat er gebeurt als je de ring sluit of opent.
-
Zo even de eerste dingen die me opvallen aan dat stukje:
Eerst het woord 'ontvangantenne': Volgens meneer Maxwell is een draad net zo goed in zenden als in ontvangen... (zolang het geen actieve componenten heeft)
In plaats van ontvangen moet je bij voedingslijnen veel meer zorgen maken over wat ze produceren. Vooral bij digitaal rijden is de geproduceerde blokgolf een ramp door zijn vele harmonischen. Het lijkt me sterk dat je de gemiddelde modelbaan door de EMC normen krijgt (open of gesloten)
Door de vele 'uitlopers' (de losse stukken rails je overal aan de ring hangt) is het geheel lastig te voorspellen (tenzij je het geheel in b.v. NEC modeleert) wat voor 'antenne' je eigenlijk aan het bouwen bent en of hij door het al dan niet sluiten juist wel of niet getuned wordt op de harmonischen in je digitale signaal. Door de vele meters kabel en spoor zou hij voor enkele van die harmonischen best wel een aardige antenne kunnen vormen.
Zelf zou ik een rondlopende leding gewoon sluiten als dat praktisch is, dan zou de antenne in ieder geval 'korter' worden. Nogmaals: lastig te voorspellen maar waarschijnlijk de minste problemen.
Een ander dingetje wat veel belangrijker is: leg de twee adders altijd zo dicht mogelijk naast elkaar en probeer ze hetzelfde pad te laten volgen. Door de gelijke maar tegengestelde stromen heffen ze dan elkaars veld op. Dit is wat ook in kabels zoals 'twisted pair' of 'coax' wordt gedaan.
Hier zit wel een dingetje: Door de loop te sluiten zou je een situatie kunnen krijgen dat de stroom door verschil in impedantie er voor 'kiest' om voor de verschillende aders een ander pad te nemen. Dan heffen ze elkaar niet meer op.
Maar ook dit is op veel banen altijd al het geval: de rails bieden vaak ook al alternatieve paden voor de verschillende aders. (b.v. door verschillen in onderbrekingen voor detectie)
Vervolgens lijkt de encyclopedie ook nog ineens door te gaan over terugmeld bussen in plaats van voedingslijnen......??? Of bedoeld men hier dat onbedoeld zenden met je voedingslijn een effect kan hebben op een s88 bus in de buurt? (Niet geheel onmogelijk)
-
Hier zit wel een dingetje: Door de loop te sluiten zou je een situatie kunnen krijgen dat de stroom door verschil in impedantie er voor 'kiest' om voor de verschillende aders een ander pad te nemen. Dan heffen ze elkaar niet meer op.
Ik denk dat dat wel meevalt. Wat je beschrijft gaat op voor gelijkstroom, daar is vooral de ohmse weerstand bepalend voor het pad dat de stroom kiest. Maar digitale stroom is een (soort) wisselstroom en daarbij kiezen de heenstromen en de retourstromen er door inductie voor om dicht bij elkaar te blijven. Ze zullen dus grotendeels dezelfde route kiezen.
Voor de rest kan ik met je verhaal instemmen.
-
Voor de duidelijkheid, ik rijd ouderwets analoog.
Mvg aad
-
Maar hoe produceer je de rijspanning?
Met PWM? In dat geval gaat mijn verhaal redelijk op (Bij PWM gebruik je ook blokgolven, maar ze bevatten geen extra data zoals b.v. DCC)
Of met een 'ouderwetse' trafo? Indien het een nette trafo is zal de spanning behoorlijk stabiel zijn en hoef je je over het antenne verhaal helemaal niet druk te maken. (Grootste stoorbron is dan het vonken van bijvoorbeeld koolborsteltjes in de motors)
-
Als je analoog rijdt zou ik me helemaal de kop niet breken over ongewenste effecten want die zijn er niet. Gewoon sluiten die ring.
-
... Met alles wat er in die alinea staat ben ik het oneens.
Als jij die paragraaf herschrijft en naar mij pb't dan plak ik het er in.
-
Hallo, ik maak gebruik van de ouderwetse Fleischmann trafo,s. Mijn vraag was hierom, ik heb mijn baan in een U vorm die aan de open zijde van de U is verbonden met een brugdeel van ruim 1 meter om over mijn inloop pad van de ruimte te komen. Dit brugdeel kan ik eruit lichten als dat nodig is. Dus ook mijn ringleiding komt van beide zijden aan bij dit open gedeelte. Vast doorkoppelen kost nogal wat draad lengte en vind ik ongewenst. Maar gezien de reacties moet ring open laten geen probleem zijn. Ik zou eventueel onder het brugdeel de kabels kunnen laten oversteken maar dan moet ik op zoek naar een simpele stekker verbinding voor mijn 2,5 mm massief koper installatie draad. Als iemand hier een idee voor heeft hoor ik het graag.
Mvg aad
-
Als je zoiets per se wilt, is er altijd wat op te verzinnen.
Maar in dit geval lijkt het me volkomen overbodig om de ring te sluiten. Bij 2,5 mm2 draad en trafo’s die toch niet meer dan 1A kunnen leveren, stelt het spanningsverlies weinig voor.
-
hoi,
Ik zou eventueel onder het brugdeel de kabels kunnen laten oversteken maar dan moet ik op zoek naar een simpele stekker verbinding voor mijn 2,5 mm massief koper installatie draad. Als iemand hier een idee voor heeft hoor ik het graag.
Gewoon iets van XLR-stekkers? Je hebt van die chassisdelen om vanuit een vast deel naar een ander deel te maken.
Groet Ronald.
-
Als jij die paragraaf herschrijft en naar mij pb't dan plak ik het er in.
Ik had al gezegd dat ik het met alles in die alinea oneens ben. Je kunt de hele alinea dus vervangen door één zin: Er is geen bezwaar tegen om de ring rond te laten lopen.
-
…..maar dan moet ik op zoek naar een simpele stekker verbinding voor mijn 2,5 mm massief koper installatie draad.
je moet 2,5mm2 massief natuurlijk niet in een steker steken. Je kunt die oversteek met dunner soepel draad maken. Als stekker kun je van alles gebruiken. Een XLR connector zoals Ronald voorstelt is een degelijke oplossing. Zelf gebruik ik standaard voor al mijn stekkerverbindingen sub-D-25 polig. Daarin kun je meerdere pinnen parallel zetten.
-
Mijn baan loopt niet rond en de leidingen liggen ergens in het midden van de tafels. Die zijn gemiddeld 80cm breed. Je kunt je afvragen dat als je tafel 120 breed is, moet je de leiding dan rond leggen of is in het midden ook voldoende om de sporen aan beide kanten van die tafel aan te sluiten op de centrale voedingsleiding.
Hier (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=56636.msg3221528095#msg3221528095) mijn voorbeelden ;).
-
Toch wil ik ook een duit in het doosje doen:
Lenz adviseerde om zijn X-press net af te sluiten met 120 Ohm.
Om m.n. digitale netwerken rond te laten lopen en dan aan elkaar te knopen, is vragen om problemen (start- en stopbits die elkaar doorkruizen).
Maerklin protocollen, die niet symmetrisch zijn, geven ook leuke problemen. ;D
Gr,
Dirk
-
Ik had al gezegd dat ik het met alles in die alinea oneens ben. Je kunt de hele alinea dus vervangen door één zin: Er is geen bezwaar tegen om de ring rond te laten lopen.
Maar voor een encyclopedie is een beroep op autoriteit; "Klaas zegt het dus het is zo", niet genoeg, je zult met feiten en bronvermelding moeten komen.
-
Er staat nu anders ook geen bronvermelding bij.
-
Lenz adviseerde om zijn X-press net af te sluiten met 120 Ohm.
Om m.n. digitale netwerken rond te laten lopen en dan aan elkaar te knopen, is vragen om problemen (start- en stopbits die elkaar doorkruizen).
Maar dan hebben we het al niet meer over een voedings ringleiding. En daar begon het stukje wel over.
Voor netwerken met hoge frequenties is het inderdaad gebruikelijk dat je de transmissielijn netjes afsluit zodat het signaal niet reflecteerd.
Overigens is de symbolrate van xpressnet ook niet niet zo hoog (62.5kHz) dat dit heel snel een probleem opleverd. Daar heb je een bus van honderden meters voor nodig voordat een start en stop elkaar daadwerkelijk beinvloeden. Bij de meeste zolders kom je er dus wel mee weg.
Bij nog snellere netwerken (b.v. Ethernet met een symbol rate van 125MHz) is dat veel eerder een probleem, en die krijg je simpelweg niet aan het werk als je die niet goed afsluit, maar dat heeft meestal de fabrikant van het apparaat al gedaan voor je)
-
Er staat nu anders ook geen bronvermelding bij.
Jij-bak (https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque), het maakt mijn opmerking niet minder waar.
-
….je zult met feiten en bronvermelding moeten komen.
Ik zou de bewijslast willen omdraaien. Kom maar met praktijkgevallen waar het sluiten van de ringleiding problemen gaf. En waaruit bestonden die problemen dan?
We moeten wel goed vaststellen dat het hier gaat over de powerbus die de rails voedt. Deze discussie wordt hier en daar doorkruist door verhalen over terugmeldbussen en dergelijke, maar dat is alleen maar ruis die afleidt van het onderwerp.
-
Jij-bak (https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque), het maakt mijn opmerking niet minder waar.
???
Nou eigenlijk wel. De huidige nogal stellige beweringen behoeven kennelijk geen bronvermelding. Dan is het een beetje raar om bij de eenvoudige mededeling dat het sluiten van de ring geen problemen zal opleveren opeens wel een bronvermelding te eisen.
Maak er dan van dat het al of niet sluiten van de ring in de modelspoorpraktijk niets uitmaakt.
-
Hallo, na alle reacties gelezen te hebben, ga ik voor het niet sluiten van de kring. Simpelweg is dit voor mij het eenvoudigst gezien mijn type baan. Ik wil u allen danken voor uw kennis en hulp.
Mvg aad