BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: P.Kramer op 03 februari 2008, 14:24:49
-
Een vraag.
Gedigitaliseerde loks kunnen vaak ook analoog rijden. In de praktijk is dat vaak zo maar het rijgedrag is niet geweldig.
Omdat de motor via de dekoder aangestuurd moeten worden zal de dekoder altijd moeten werken, hij zal altijd een minimale spanning moeten hebben.
Volgens mij werken de pic's met 5 volt (corrigeer mij indien dit niet klopt) zodat een lok pas gaat rijden als er minimaal 5 volt op de baan staat.
Kortom digitale loks kunnen per definitie niet goed langzaam rijden op een analoge baan .
Is deze redenering juist ?
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Nee.
Mvg
Wim.
-
Nee.
Mvg
Wim.
Dat is de korte uitleg.
Heeft iemand anders een wat langere? Klaas ?
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Uit ervaring weet ik dat het langzaam rijden van locs op een analoge baan altijd wat gefrustreerd gaat met de snelheid.
Veel van mijn USA locs zijn dc/ dcc geschikt maar t hangt sterk van de decoder af hoe ze reageren. De bachmannnetjes doen het lekker in de lagere regionen maar de top is weer slecht, De BLI en Atheran zijn weer net andersom . Lage snelheid slecht , met wat meer vermogen goed. ( incl geluid he!!)
Mijn eigen conclusie is , digitaal geeft een betere performance en oudere loks verdienen een plek in de vitrine. Net zoals in het echt : ouw bende in het museuem en af en toe een stukkie tuffen. ;D
-
Peter, ik denk dat je heel erg gemakkelijk het antwoord op je vraag zelf kunt geven.
Neem een lok met decoder, een stuk spoor en een trafo. En ga het gewoon proberen. Dan hoeft je geen zaken aan te nemen, dan weet je het zeker.
Mvg
Wim.
-
Dat is de korte uitleg.
Heeft iemand anders een wat langere? Klaas ?
Aangezien de redenering valt te weerleggen zonder veel kennis van elektronica val ik maar even voor Klaas in ;)
Je verhaal klopt alleen als
a) een decoder bij het overschrijden van die 5 V (of dat echt de minimumspanning is, weet ik niet zeker) meteen de volle mep aan de motor doorgeeft, en
b) de motor bij 5 V al een behoorlijke snelheid heeft.
b) hangt af van het ontwerp van de motor, a) van het ontwerp van de decoder. ' Per definitie' is dus per definitie te kort door de bocht ;D De QSI-decoders in de door Han al genoemde BLI-modellen geven aan dat er technisch een hoop mogelijk is, zelfs het inprogrammeren van het voltage waarbij de motor start (en zelfs dat inprogrammeren kan bij QSI analoog, zij het een beetje onhandig!)
Arjen.
(PS. QSI staat voor Quantum Sound, BLI voor Broadway Limited Imports)
-
Neem een lok met decoder, een stuk spoor en een trafo. En ga het gewoon proberen. Dan hoeft je geen zaken aan te nemen, dan weet je het zeker.
Nee Wim, op basis van één loc kun je geen wetenschappelijk verantwoorde conclusies trekken, dat vraagt een statistisch verantwoord, dubbelblind placebo-gecontroleerd onderzoek met minstens een paar honderd proefdieren, pardon, proeflocomotieven ;D
Arjen.
-
Arjan,
Ik neem aan dat Peter in zijn winkeltje meer dan 1 decoder heeft om het te kunnen testen.
DigitaalService, maar weet hij het zelf wel??
En voor het lange antwoord, kijk even in een datasheet van een willekeurige PIC.
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/165031-da-01-en-PIC_16F872_I_SO.pdf
Lees daar dat de range loopt van 2.0 tot 5.5 Volt.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Wel weer een beetje op z'n Wim' :-|
Natuurlijk heb ik het zelf geprobeerd (met diverse dekoders) en de analoge resultaten vallen mij tegen.
Onlangs stond ook een artikel in Railhobby waarbij hetzelfde geconstateerd werd.
Ik probeer uit te zoeken of het een structureel probeem is en dus afgeraden moet worden of dat oplosbaar is. Volgens mijn redenering niet maar ik weet ook niet alles.
De vraag is toch niet zo gek in dit verband en dit is de uitgesproken plek om erachter te komen.
De kennis van winkelier (en importeurs) is over het algemeen niet byzonder hoog en fabrikanten zullen je niet altijd geheel volgens de waarheid inlichten.
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
P.S.
Ik heb geen winkel, ik biedt slecht services
-
Hallo,
Het is natuurlijk leuk dat het kan, digitale lok op een analoge baan maar of het nu echt nuttig is.
Ik kan me voorstellen bij clubgebruik bijvoorbeeld maar anders gaat er toch niets boven digitaal.
Scheeld ook nog wel hoe goed de analoge voeding is.
Ik reed destijds met een spanningsgeregelde voeding met een LM319, dan kon dus ook elke lok rangeren.
groet, Albert.
-
Peter, wat heeft het voor nut, om een dure decoder met normale spanning aan te sturen. Het is leuk dat het kan, maar meer ook niet.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Vind ik ook maar je staat verbaast over de aantallen die nog analoog rijden. Soms willem ze al digitaal ingebouwd hebben omdat ze willen overgaan op digitaal, soms in club verband en soms worden er digitale loks gekocht omdat er geen keuze is. De dekoder zit er al ingebouwd. (zie Railhobby)
Ik was er ook nooit vanuit gegaan dat het er nog zoveel zijn.
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Peter, dan zal men moeten accepteren dat het rijgedrag anders is, en verder niet zeuren, of een goedkope digitale centrale moeten aanschaffen en om alleen digitaal te rijden.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Dat is wel zo maar als je een digitale lok koopt die ook analoog kanvolgens de fabrikant en je merkt dan dat hij analoog slecht rijdt voel je je toch wel een beetje belazerd. (ja hoor, hij kan analoog maar vraag niet hoe)
Onlangs nog een prachtige Tee Ram van minitrix omgebouwd van digitaal naar analoog. Hierin zit een trix dekoder met geluid ( Esu variant ??)
Echter analoog reed hij slecht , luisterde niet naar het omkeercommando of keerde om tijdens het rijden en had analoog geen geluid.
Sta je wel raar te kijken als klant (en winkelier) >€ 340,- !
Analogiseren (!?) was in dit geval ook niet makkelijk omdat er een speciale printplaat inligt met een speciaal uitgevoerde dekoder. De enige oplossing was een andere printplaat over te bouwen van een versie zonder geluid.
Natuurlijk had de klant een analoge versie moeten kopen (als die nog leverbaar zijn) maar je verwacht toch gewoon dat het minstens redelijk werkt.
Peter Kramer
Digitaalservice.
-
Ik denk dat die klant op zijn klompen had kunnen aanvoelen dat er heel veel zaken analoog niet mogelijk zijn. Anders heeft niemand een digitaal systeem nodig toch. Dus gewoon niet zeuren en accepteren dat je er alleen mee kunt rijden. Soms is er ook beperkt geluid mogelijk, maar dat ligt aan de decoder en zijn instellingen, waar je weer een programmer voor moet hebben of een digitaal systeem.
Dus gewoon op zijn hollands gezegd stom stom stom.
Mvg
Wim.
-
Ik denk dat die klant op zijn klompen had kunnen aanvoelen dat er heel veel zaken analoog niet mogelijk zijn. Anders heeft niemand een digitaal systeem nodig toch. Dus gewoon niet zeuren en accepteren dat je er alleen mee kunt rijden.
Als ik de klacht goed lees, dan ging zelfs het rijden niet goed. Dat is nou net de enige functie die analoog altijd redelijk heeft gewerkt. Dus ik kan me voorstellen dat je als klant verwacht dat dat ook zo blijft. Zeker wanneer de fabrikant belooft dat analoog bedrijf nog kán.
Volgens mij heb ik op een paar Roco-dozen al stickertjes gezien die tegen analoog bedrijf waarschuwen, dus kennelijk heeft ook de industrie door dat ze bepaalde beloften niet kan waarmaken...
Arjen.
-
We zijn een beetje offtopic geraakt.
Wie heeft naast Arjan nog een technische uitleg?
Zoals ik het begrijp uit de uitleg van Arjan, kunnen analoge loks in principe wel langzaam rijden maar zal er eerst voldoende spanning moeten zijn om de Pic te 'starten'
Een soort drempel spanning dus. Rangeren zal bv moelijk zijn.
Kortom, het kan maar moet meer gezien worden als noodoplossing.
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Peter,
Het kan zeker, maar je zult eerst de decoder digitaal netjes moeten instellen, wil je van die instellingen gebruik kunnen maken in analoog bedrijf.
De drempelspanning instellen is de eerste stap, daarna en op- en afrem vertraging is de volgende. Soms heb je de mogelijkheid dat de voor en achterverlichting werkt, ook dat is in te stellen, maar bij alles geldt je zult dit via een digitale centrale moeten regelen.
Maar meestal zijn de standaard instellingen digitaal niet geschikt en rijdt de trein dan meestal ook als een bokkekar. Kortom, ook aan het rijgedrag in analoog bedrijf is wat te verbeteren, al zal het nooit op gelijke voet komen met het digitale bedrijf.
Mvg
Wim.
-
Peter, je praat over DCC decoders neem ik aan? Daar heb ik geen ervaring mee.
Met Märklin heb ik wel ervaring, met de 6090x en ook de 60670 is goed analoog te rijden. Zelfs front en sluitseinen werken (dat in tegenstelling bij de oudere 6090 daar werkt de verlichting niet bij analoog)
Mvg, Johan.
-
Gisteren met m'n zoontje een Piko E-Lok ES 64 F4-007 voor 3-rail gekocht.
Is een lok uit de Hobby serie met een (zeer) eenvoudige decoder. Standaard ingesteld voor het analoge bedrijf. Simpel met een oude M* trafo om te schakelen naar het digitale bedrijf en v.v. Rijeigenschappen (ana & digi) zonder meer redelijk gezien de prijs/kwaliteitsverhouding. (lok nieuw incl decoder € 79). Gezien wat je koopt voor deze prijs zou ik het zeker niet als een noodoplossing willen betitelen. 't Is maar wat je er van verwacht. (Opm.: sluit mij bij de rest aan voor wat betreft de mogelijkheden in geval van dig. rijden)
-
Als de startspanning van de decoder hoger is, hoeft dat toch geen belemmering te zijn? Dat wordt het pas als de startspanning voor je motor ook hoger is en dat is volgens niet het geval (en dan niet moeilijk gaan doen dat het PWM sturing is en je motortje constant 16V of niets krijgt).
Mijn ervaring is is dat rangeren zeker mogelijk is. Mijn beste geval was een Roco Br 211, die met een Lokpilot 1 analoog zo langzaam reed, dat je hem nauwelijks zag bewegen. Digitaal was de snelheid hoger, alhoewel dat mogelijk ook te maken had dat ik de loc met 28 stappen aansprak.
Verdere ervaring van analoog gebruik zijn over het algemeen best positief. Een ding blijft wel dat je de decoder en diens beperkingen in analoog gebruik kent en daar ook op inspeelt. Wegscheuren met de huidige generatie Lenz decoders is onmogelijk, omdat ze standaard remvertraging hebben ingesteld (allicht dat dit uit te schakelen valt). Dit is vooral irritant als je snel richting een stootblok komt en de decoder het niet gezond vind om snel de richting om te draaien, dus volluit de andere kant op op de regelaar is nog steeds keihard richting het stootblok.
Kühn heeft geloof ik ook optrek en remvertraging in analoog gebruik.
Bij Hornby doet de verlichting het analoog niet en rijdt de loc de tegenovergestelde richting op (draadjes dus even verwisselen).
Esu rijdt prachtig, maar heeft soms in het begin wat moeite met de richting te vinden, meestal gaat dit echter goed.
Zimo weet ik niet meer.
Mijn DHL 150 doet het ook prachtig.
Mijn enige Digirails decoder (eerste lichting) stopt na 5 cm en dan brandt alleen het voorlicht. Met een update zouden andere kinderziektes worden verholpen, analoog gebruik werd er echter uit gehaald zo werd mij verzekerd. Aangezien ik de decoder nog niet heb opgestuurd voor die update weet ik niet wat het resultaat zal zijn. In de online-handleiding staat de analoge modus echter nog steeds als optie vermeld.
Groeten,
Henk
-
verwacht van mij absoluut geen technische uitleg oid, daarvoor weet ik nog veel te weinig van één en ander.
Heb dit weekend ivm verkoop m'n testovaaltjes weer analoog aangesloten (roco-line met gewone roco trafo). Ook even m'n Trix 1200 en 1144 en roco 1100 loc's voorzien van lokpilot v3.0 dcc laten rijden.
De Trix deed het prima, kroop fantastisch, wel met het bekende Trix geluid natuurlijk. De andere (lokpilot) loc's ook. Ik neem aan dat dit dus per decoder verschillend is?
-
....(en dan niet moeilijk gaan doen dat het PWM sturing is en je motortje constant 16V of niets krijgt)......
Waar moet die 16V vandaan komen als er maar 6V op de rails staat? ;D
-
's Even gekeken wat fabrikanten van mijn decoders zeggen:
Viessmann/Kühn: slechts max track voltage 24V
ESU LP2: geen enkele aanwijzing
Zimo: allowable track voltage 12-22V (24V voor de MX64)
Lenz: geen enkele opgave
Roco (voor de startset BR218 decoder): min 6.5V, max 20V
De Roco doet het op DC i.d.d. bij 6,0V wacky, wil aanzetten maar valt terug enz, bij 6,5 gaat het goed maar dan rijdt ie al veel te snel om lekker te kunnen rangeren.
Als ik naar de Zimo opgave kijk denk ik: stilstaan of hollen dus.
Een digitale lok analoog rijden (i.v.m. toekomstplannen)? Trek de decoder er zolang uit en gooi er een brugstekker in 8)
-
Bedankt allen.
Het is mij wel duidelijk geworden.
Het zou moeten kunnen maar de dekoder kan in de weg zitten ivm de benodigde voedings spanning.
Sommige dekoders doen het goed en voegen wat toe aan het analoog rijden. (bv. lastregeling)
Bij anderen is het beter de dekoder te verwijder (als het mogelijk is).
Bedenk dat de hobby heel veel wordt beoefend door de wat ouderen die niet zijn opgegroeid in het digitale tijdperk. Als zij een digitale lok aanschaffen om er vervolgens analoog mee te gaan rijden omdat dat kan, verwachten zij een normaal analoog rijgedrag.
Als dat niet zo is gaan ze terug naar de winkelier, terecht in mijn ogen.
Je kan zeggen dom, maar niet iedereen is al het digitale tijdperk ingetreden.
Als een fabrikant zegt dat een lok met geluid analoog kan rijden verwacht je toch dan het geluid het dan ook doet.
bedankt en we kunnen dit onderwerp wel sluiten wat mij betreft.
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Sommige dekoders doen het goed en voegen wat toe aan het analoog rijden. (bv. lastregeling)
In een vroeger draadje zijn we al eens tot de conclusie gekomen dat lastregeling bij analoog rijden niet werkt. Ze zeggen misschien van wel, maar het kan gewoon niet.
-
Dan gaan we toch even door met dit draadje.
Klaas, als de dekoder actief is en er voldoende spanning is zou het moeten kunnen, rijden met lastregeling?
Kan je me dit nog even uitleggen of misschien weet jij het oude draadje te vinden?
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Lastregeling werkt met een zg. referentiespanning. Als die variabel is, is je lastregeling naar gort :)
-
Bij lastregeling vergelijkt de decoder de spanning die de motor teruglevert met de referentie die hij heeft.
Bij digitaal rijden is de referentie de opdracht die de decoder ontvangt, en met name de snelheidsstap. De decoder "kijkt" in zijn snelheidstabel welke motorspanning daarbij hoort, en regelt daar naartoe.
Bij analoog rijden is de referentie de spanning die je op de rails zet. Maar als die spanning varieert met de belasting, dan is je lastregeling aan gort, zoals Louis dat zo treffend uitdrukt.
-
Louis, Klaas,
Klinkt heel logisch.
Als een varieërende referentie spanning hebt zal dat nooit tot een stabiel rijgedrag kunnen lijden. Sterker nog , lastregeling in de analoge mode lijdt per definitie tot instabiel rijgedrag.
Dus een dekoder kan in de analoge mode feitelijk niets toevoegen ter verbetering van het rijgedrag.
Bedankt.
Peter Kramer
-
Peter,
Bedenk wel dat er heel veel ouderen zijn die electronisch, electrisch of meet en regeltechnisch onderlegd zijn, die snappen best dat een DIGITALE lok ook analoog kan rijden maar niet zo als een echte ANALOGE lok.
Voor degene die deze kennis niet hebben adviseer ik, blijf bij analoog of kies voor digitaal. Hinken op twee gedachten heeft nog nooit iets goeds opgeleverd.
Groet, Albert. 8)
-
Albert,
Dank voor deze wijze woorden!!
Vr.grtn: Steen
-
Wellicht ten overvloede, maar er kan een voordeel zijn Peter:
moderne decoders staan soms ook toe bij analoog gebruik een optrek- en remvertraging in te stellen. Persoonlijk vind ik de nadelen groter dan de voordelen en blijf ik zeggen: koop je vast digitale loks op een analoge baan, prik dan zo mogelijk die brugstekker er weer in.
Een decoder in een lok zetten op een analoge baan "om te kijken hoe mooi digitaal kan zijn" werkt uiteraard voor geen meter :P
-
Louis,
nog even ter verduidelijking:
Geen van de loks die ik digitaliseer hebben een brugsteker. Dus even weer analoog maken is er niet bij.
Ze worden al gedigitaliseerd omdat men over wil gaan stappen.
In 1 keer alle loks digitaliseren gaat meestal niet (financieëel en tijd)
Ook zijn er tegenwoordig loks waar niet even een brugsteker in kan steken. simpel omdat de constructie het niet toelaat. De dekoder met print is gewoon onderdeel hiervan.
Maar ik denk wel dat we eruit zijn.
Allen bedankt!
Peter Kramer
-
Dus als je een brugstekker er in hebt zitten, kun je de decoder er gewoon afhalen en dan is hij analoog? ??? :o
-
jep. bij zo'n loc gaan alle draden (2 van de motor, 2 van de rail, een paar van de verlichting etc) naar 1 insteekgevalletje, prik je daar een decoder in dan loop alles via de decoder en kun je dus digitaal rijden, stop je er een doorverbindstekkertje in dan zet ie gewoon de spanning van de rail direct op de motor en de verlichting. (analoog dus)
Zit er geen doorverbindstekkertje op dan doet ie niks, want de draden zijn dan niet met elkaar verbonden.
Snap u?
-
zo'n doorverbindstekkertje kan je die gewoon kopen? ???
-
Ik weet niet of je ze kan kopen, maar je kunt de doorverbindingen eenvoudig maken met telefoondraad van 0,5 mm.