Bericht door: Almar op 05 februari 2019, 19:37:12
Via Ebay heb ik in Italië een Fleischmann "Prima-Lux" op de kop getikt. Ik wil deze gaan gebruiken bij mijn analoge treinbaan. De Nederlandse gebruiksaanwijzing zit erbij maar daaraan heb ik niet genoeg, dus ik roep even de hulp in van techneuten of ex-gebruikers van de "Prima-Lux"
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3063_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3063_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3064_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3064_3.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3066.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3066.jpg)
In de gebruiksaanwijzing wordt gesproken over het plaatsen van een voorschakel condensator NR.552 in de rijtuigen en het plaatsen van een overbruggingscondensator NR.553 bij elektrische rijbaan scheidingen en ten slot een voorschakel smoorspoel NR 554 welke in de loc geplaatst kan worden om de NF-verlichtingsspanning te blokkeren....
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3067_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3067_1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3068_4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3068_4.jpg)
Meer dan deze oude artikelnummers geeft men echter niet... heeft iemand enig idee van waardes etc. van de genoemde componenten?
Bericht door: lokloods op 05 februari 2019, 20:25:16
De voorschakelcondensator voor de interieurverlichting 552 is 2,2 MU, 63V bipolair
De condensator bij overbruggingen 553 heeft een waarde van 10 MU en 63V bipolair.
Bipolair kun je ook maken van 2 dezelfde condensatoren die je tegengesteld aan elkaar maakt.
De andere componenten (smoorspoelen) weet ik niet. Kan daar wellicht wel achter komen, doch dat wordt wellicht morgen.
mvg
Wiebe
Bericht door: Almar op 05 februari 2019, 23:26:38
Super bedankt! dat brengt mij weer een stukje verder. Als je nog aan de waarde van de smoorspoelen kan komen houd ik mij aanbevolen!
Vriendelijke groet, Almar
Bericht door: HansQ op 05 februari 2019, 23:48:19
https://www.reichelt.de/audio-frequency-electrolytic-capacitor-axial-2-2-f-63-v-ton-2-2-63-p21646.html
https://www.reichelt.de/audio-frequency-electrolytic-capacitor-axial-10-f-63-v-ton-10-63-p21640.html
Bericht door: Almar op 06 februari 2019, 00:00:29
Ik was net zelf ook even aan het kijken waar ik ze kon krijgen en toe kwamen jouw linkjes binnen (y)
Volgens mij zijn dit exact de waardes die Wiebe opgaf, zou dus moeten kloppen!
Bedankt !
Bericht door: HansQ op 06 februari 2019, 00:07:43
https://www.reichelt.de/Fixed-Inductors-axial/2/index.html?GROUPID=3179
Bericht door: Calimero op 06 februari 2019, 09:46:31
Dat verklaart ook de brom van de motor waar ze over spreken.
Om de verlichting dan weer alleen op die ac spanning te laten werken moet de dc rij
spanning dus voor de verlichting geblokkeerd worden. Daar is die condensator voor.
Deze laat alleen de ac door. De waarde is dan ook afhankelijk van de belasting.
Mocht je LED's gebruiken en de condesator is wat lastig groot zou je dus een iets
kleinere waarde kunnen proberen omdat LED's minder stroom nemen.
Wel moet je er bij LED's dan rekening mee houden dat je van die ac weer dc maakt.
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 10:19:29
Bericht door: lokloods op 06 februari 2019, 11:18:29
De 551 waardes: R=1,35 Ohm en L = 2,6 mHy
De 554 waardes: R= 12 Ohm en L = 6 mHy
Meer kan ik op dit moment niet betekenen.
De spoelen zien er uit als Hans reeds heeft aangegeven.
mvg
Wiebe
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 11:44:33
Die y hoort er eigenlijk niet bij, de officiële schrijfwijze is mH.
Bericht door: 72sonett op 06 februari 2019, 11:54:49
... Ik begrijp het echter niet helemaalIn dit Muiderkring boekje (delen 2 & 3) uit 1980 wordt een treinverlichting volgens dit systeem beschreven. Het boekje is nog wel te vinden, o.a. op marktplaats (https://link.marktplaats.nl/m1366164155).
(https://i.ebayimg.com/00/s/MTAyNFg2OTg=/z/WpQAAOSwFs1cQ~Wf/$_86.JPG)
Bericht door: lokloods op 06 februari 2019, 12:01:29
Met elkaar komen we dan een heel eind.
mvg
Wiebe
Bericht door: Calimero op 06 februari 2019, 12:06:42
De 551 waardes: R=1,35 Ohm en L = 2,6 mHy
De 554 waardes: R= 12 Ohm en L = 6 mHy
Een spoel is gemaakt van gelakt (koper)draad. Om een waarde in mH te krijgen is daar lengte voor nodig.
En om de spoel zo klein mogelijk te houden is deze draad vaak niet al te dik.
Zo ontstaat er dus naast de waarde in mH ook een ohmse (dc) weerstand R.
In de meeste gevallen is deze R-dc een ongewenst verschijnsel en wil je dan zo laag mogelijk houden.
De wisselstroomweerstand van zowel een spoel als een condensator zijn dan ook nog afhankelijk van
de frequentie van de wisselstroom. Bij een spoel neemt deze toe als de frequentie hoger wordt en bij
een condensator neemt deze juist af. (Of draai dat verhaal om als de frequentie lager wordt).
Ik denk dat je aan mag nemen dat de frequentie van deze schakeling wel vast is maar het helpt
misschien om de werking te snappen.
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 12:58:33
Zelf ben ik ooit begonnen met een bouwpakket van Conrad voor een constante verlichtingsgenerator. Die werkt ook op 20 kilohertz. Later heb ik mijn eigen systeem ontwikkeld, genaamd Permaloog. Dit vind je op mijn website.
Bericht door: Bahn-AG op 06 februari 2019, 13:35:47
Even O.T.
Een constante wagenverlichting (voor analoog AC of DC) kun je ook gewoon via een trix EMS trafo bereiken.
Deze zet een hoogfrequente wisselspanning (19kHz) op de baan waar loks niet, maar lampjes wel op reageren.
Je hebt dus verder niks nodig.
https://abload.de/img/img4001ap6v.jpg
Bart
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 14:50:54
Nog even een waarschuwing voor Almar: in de handleiding staat dat het toonfrequentsignaal niet schadelijk is voor de motor. Maar met Faulhabers en andere klokankermotoren moet je oppassen, die kunnen door dat signaal in rook opgaan.
Bericht door: locofiel op 06 februari 2019, 15:21:45
Klopt, alleen maar money money money ;D
Destijds was er een zelfbouwproject met Hobbybulletin en die was (meen ik) op 21 kHz.
Was redelijk prijzig.
Ook het ROT-systeem uit Duitsland (toen nog West-Germany ;) ), welke operationeel was op >270kHz leverde onafhankelijke verlichting. En natuurlijk Fleischmann's FMZ (te vergelijken met de Trix variant), die meen ik op 13kHz zat.
@Almar,
Het systeem zoals hier eerder besproken lijkt me best leuk.
Laat eens horen hoe het gaat.
Gr,
Dirk
Bericht door: henk op 06 februari 2019, 17:25:10
Bericht door: 72sonett op 06 februari 2019, 19:39:44
Wel interessant om te weten op welke frequentie dit werkt. ... Verderop in de handleiding gaat het over NF. Dat betekent Niederfrequenz oftewel lage frequentie. Maar dat is in de Duitse terminologie een heel ruim begrip...Knobloch noemt dat ook in zijn boekje. Hij schrijft dat 10 kHz de maximale door de PTT toegestane frequentie is die zonder vergunning gebruikt mag worden en dat het een sinusvormige spanning moet zijn, niet blokvormig omdat dat te veel kans geeft op storing op radio/TV.
Hij noemt het ook nadrukkelijk laagfrequent (LF), niet HF en zijn systeem werkt op 10 kHz, ook omdat dat op de bovengrens van het hoorbare gebied ligt.
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 19:50:18
….en zijn systeem werkt op 10 kHz, ook omdat dat op de bovengrens van het hoorbare gebied ligt.Nou, dat zou ik niet de bovengrens noemen. Toen ik 20 was kon ik nog boven 20kHz horen, en nu ik een beetje ouder ben haal ik dat niet meer, maar 10kHz haal ik nog ruimschoots.
Mijn Permaloog systeem werkt op 20kHz blokgolven, daar zitten dus ook nog de boventonen 60kHz, 100kHz, 120kHz enz.... in. Dat zou dan niet mogen? Ik heb nog geen controle-instantie aan de deur gehad.
Bericht door: 72sonett op 06 februari 2019, 20:09:05
Citaat
De generatoren die als gelijkspanningsomvormers werkten en rechthoekvormige spanningen afgaven, zijn ... van de markt verdwenen; de harmonischen ... veroorzaakten radio en soms TV storingen. Voor treinverlichting mogen daarom alleen nog sinusvormige spanningen worden gebruikt die geen of te verwaarlozen harmonischen bevatten.In de tijd dat er nog antennes op daken stonden was dat meer van toepassing dan nu, nu alles via de kabel gaat. Het boekje is vertaald uit het Duits en is dus waarschijnlijk ook gebaseerd op Duitse wetgeving, misschien was dat toen anders dan in NL.
Dat jij nog nooit controle hebt gehad betekent waarschijnlijk dat je geen stoorzender bent...
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 februari 2019, 20:36:04
Ik vraag me nu ook af hoe de digitale systemen zich verhouden tot de voorschriften. De frequentie ligt daar onder de 10kHz, maar die signalen zijn allesbehalve sinusvormig. Integendeel, in de meeste boosters zit een voorziening om de flanken zo steil mogelijk te krijgen. Dat signaal barst dus van de hogere harmonischen.
Bericht door: Almar op 06 februari 2019, 22:51:26
Wat een boel reacties, dat vind ik nou het leuke aan het forum (y) Nog even een kleine uitleg van mijn zijde over de keus en de huidige status;
Er zijn een aantal overwegingen die mij hebben doen besluiten het Prima Lux systeem in ieder geval een kans te geven;
Het is mijn bedoeling om het "Prima Lux"- systeem te gaan gebruiken voor mijn tuinbaanTJE wat ik gezien haar geringe omvang van ongeveer 15 meter rails, analoog wil houden.
De decoders voor de LGB-locs kosten ongeveer een factor 4 tot 5 meer dan die voor hO of zo als in mijn geval TT en ook de boosters moeten zwaarder zijn vanwege de veel hogere rijstroom. Aangezien er op het baantje maar twee locs tegelijkertijd zullen worden ingezet vond ik het digitaliseren in verhouding gewoon veel te duur.
In de hele baan zitten maar een handvol railscheidingen waar ik dus of een condensator moet plaatsen om het HF signaal door te laten, of waar ik een aparte aansluiting maak rechtstreeks vanaf een eventuele HF ringleiding.
De rijtuigen, vier stuks op dit moment, moet ik nog gaan voorzien van verlichting. De verlichtingstrips maak ik zelf omdat het aantal leds en de positie van de leds verschilt per rijtuig. Die ene condensator extra is dan natuurlijk geen probleem. Kortom omdat ik al deze zaken nog moet doen valt de "omvang van de operatie" in mijn geval dus wel mee.
Op het grootspoorforum wordt in een van de lijntjes gesproken over het met goede resultaten, gebruik maken van HF verlichting . De motoren in de LGB-locs schijnen helemaal niet te reageren op de HF spanning. De verlichting welke veelal met behulp van een diodeschakeling van rijrichting wisselt zal wel reageren maar aangezien ik met vaste treinsamenstellingen wil rijden schakel ik de achterverlichting van de locs simpelweg uit. Daarnaast reageren de Seuthe rookgeneratoren natuurlijk wel op de HF spanning waardoor de loc ook bij stilstand gewoon door zal walmen.
Al met al vind ik het een experiment wel waard. Momenteel wacht ik op een zending bipolaire condensatoren en dan bouw ik een eerste verlichtingsstrip om een testje uit te voeren. Ik zal jullie van de voortgang op de hoogte houden.
Nogmaals allemaal bedankt voor de reacties, wordt vervolgd!
Bericht door: Calimero op 06 februari 2019, 23:49:33
Bericht door: Almar op 07 februari 2019, 00:01:42
Ja inderdaad veel meer ruimte dan in TT zeker in rijtuigen. De locs daarentegen hebben minder vrije ruimte maar ook daar natuurlijk meer ruimte dan in een TT locje ;)
Bericht door: Calimero op 07 februari 2019, 07:58:31
Dan kun je de loc verlichting ook vanuit een wagon voeden.
De spoelen een maatje dikker (R-dc lager) kan geen kwaad als je de ruimte hebt.
En dan doel ik vooral op de 554 waardes: R= 12 Ohm en L = 6 mH.
Als die wikkeldraad net zo dik zou zijn als de 551 waardes: R=1,35 Ohm en L = 2,6 mH
kom je net boven de 3 ohm uit i.p.v. 12 ohm.
Misschien niet nodig maar als je toch de ruimte hebt .......
Bericht door: Almar op 11 februari 2019, 17:08:31
Bedankt voor het meedenken, ben even tussendoor met andere dingen bezig geweest vandaar dat ik niet eerder reageerde. Het locje wat ik gebruik voor mijn eerste reizigerstrein zorgt voor de voedingsspanning naar de rijtuigen. Standaard worden LGB rijtuigen en wagonnetjes met kunststof wielen geleverd... vandaar. Ombouw naar stalen wielen kan wel maar is best kostbaar. ongeveer 8 euro voor een normale as en 32 (!) euro voor een as met stroomafname.... voorlopig dus maar een kabeltje tussen de loc en de rijtuigen, en een lantaarn zonder lampje aan de achterzijde van de loc ;D
Inmiddels heb ik de bipolaire condensatoren binnen en dat werkt prima. De ledjes die ik in huis had zijn helaas niet sterk genoeg om de LGB rijtuig"jes" goed te verlichten dus ik kan nog geen resultaat laten zien :'( (ze zijn besteld, dus binnenkort wat fotootjes)
Nu nog de spoelen. Ik moet ze nog gaan bestellen maar de exacte opgegeven waardes vind ik niet. Reichelt heeft geen 2,6 mHy spoelen maar wel 2,2 mHy/5,5 Ohm of 3,3mHy/7,2 Ohm en ook geen 6mHy/12Ohm maar wel een 4,7 mHy/12Ohm of 6,8mHy/16 Ohm. Welke raadt je me aan?
Tevens is er een nieuwe vraag gerezen; ik vraag me af of de spoel de soundmodule van mijn Piko BR80 loc ook voldoende kan afschermen. Nu reageert de soundmodule direct op de hf-verlichtingsspanning door voluit te gaan, ook bij stilstand... nieuwe uitdaging of inderdaad gewoon een kwestie van een spoel..??
Hoor graag wat van je!
Bericht door: Calimero op 11 februari 2019, 21:12:19
Bericht door: Almar op 11 februari 2019, 21:47:09
O.K. snap ik ..... maar weet je dan misschien een andere leverancier waar ik de spoelen met de juiste waarde zou kunnen vinden. Heb ook bij Conrad gekeken maar kwam daar ook niet verder... Hoop dat je me verder kunt helpen ;)
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 februari 2019, 22:00:29
Bericht door: HansQ op 11 februari 2019, 22:48:37
2.6E-3 H (dus 2,6 mH)
2.2E-6 F (dus 2,2 uF)
...dan kom ik uit op 2104 Hz ofwel ongeveer 2 kHz, dat zou wel es de design frequentie kunnen zijn dan?
Met 2.2E-6 H (2,2 mH) kom ik uit op 2288 Hz en bij 3.3E-6 H (3,3 mH) kom ik uit op 1868 Hz.
Dan zou ik dus voor 3,3 mH gaan zoals Klaas zegt want dan zit je dichter bij de 2 KHz...
Maar voor de prijs van de spoeltjes zou ik ze allebei bestellen en gewoon testen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 februari 2019, 23:23:06
Bovendien levert 2 kHz een irritante pieptoon op waar je helemaal dol van wordt.
Bericht door: Almar op 12 februari 2019, 00:48:07
Ik kan jullie maar voor een deel volgen maar ik ga ik gewoon de 3,3 bestellen. Kijken wat ie doet en dan koppel ik de bevindingen weer terug. In ieder geval bedankt voor het meedenken (y)
Bericht door: Fritsprt op 12 februari 2019, 07:28:19
Succes Frits
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: 72sonett op 12 februari 2019, 09:02:43
Je rekent idd de resonantiefreq uit van een LC circuit. Er zitten wel spoelen en condensatoren in dit systeem, maar niet parallel als in een LC circuit.
Bericht door: Calimero op 12 februari 2019, 09:43:57
Bericht door: Hans Grasmaijer op 12 februari 2019, 10:46:27
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/001403BE-FD44-47C0-AF72-1E861471E3A8.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/001403BE-FD44-47C0-AF72-1E861471E3A8.jpeg)
Gegarandeerd flikkervrij.
Bericht door: henk op 12 februari 2019, 10:55:31
Maar volgens mij gaat het ook om de leut van dit apparaat.
Bericht door: 72sonett op 12 februari 2019, 11:21:32
Bericht door: Fritsprt op 12 februari 2019, 12:02:42
Maar in de loc komt toch geen verlichting dus ook geen spoel.De spoel heeft niets met de verlichting te maken.
De anker/veldwikkeling van de motor is genoeg om het
HF signaal te blokkeren, daar hoeft geen spoel bij.
Je rekent idd de resonantiefreq uit van een LC circuit. Er zitten wel spoelen en condensatoren in dit systeem, maar niet parallel als in een LC circuit.
De bipolaire condensator is er om de gelijkspanning van de motor te blokkeren zodat de verlichting alleen op de wisselspanning brandt.
De spoel is er om de wisselspanning te blokkeren zodat de motor alleen de gelijkspanning/rijspanning krijgt. Zonder spoel kan de motor zeer heet worden en zelfs kapot gaan.
Gr. Frits
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: Almar op 12 februari 2019, 12:05:57
Volgens mij raken we af en toe een beetje off-topic ;D
@72Sonett; In de loc zit wel degelijk verlichting, maar dat is niet echt een probleem. Het gaat, zoals Frits ook opmerkt, om de afscherming van de motor en de soundmodule. Eén spoel plaatsen en het is opgelost, we stoeien alleen wat over de waarde omdat we eigenlijk onvoldoende info hebben over de Fleischman unit. Je voorstel om over te gaan op RC besturing vind ik voor een paar treintjes in een tuin van 3,6 vierkante meter wat "over the top" :D.
@Hans; een spoel en wat condensatoren inbouwen vind ik niet echt ingewikkeld. Het enig "probleem" is dat we onvoldoende weten over de Fleischmann unit en dus wat aannames moeten doen..
@ Henk; inderdaad, ik heb het apparaat, en het apparaat werkt goed ;)
Dus samenvattend zie ik nog steeds een oplosbaar "probleem" wat met wat try-and-error best zal worden opgelost. Door alle input hebben we in ieder geval wat waardes om aan de slag te gaan (y)
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 februari 2019, 12:45:58
Je rekent idd de resonantiefreq uit van een LC circuit. Er zitten wel spoelen en condensatoren in dit systeem, maar niet parallel als in een LC circuit.Een LC circuit kan ook een serieschakeling zijn. Maar zoals ik eerder schreef, dit heeft niks met resonantie te maken.
De spoel is er om de wisselspanning te blokkeren zodat de motor alleen de gelijkspanning/rijspanning krijgt. Zonder spoel kan de motor zeer heet worden en zelfs kapot gaan.Hangt van de motor af. Voor een motor met een ijzeren anker is die HF spanning geen enkel probleem. Een motor met een ijzerloos anker zoals een Faulhaber gaat inderdaad in de gloria.
Bovendien zit die spoel in de schema's van Fleischmann helemaal niet voor de motor, die zit er om de HF bij de rijstroomtrafo weg te houden.
Bericht door: 72sonett op 12 februari 2019, 13:22:36
Ha...In de loc zit wel degelijk verlichting ...Ja, ok, maar je schreef
Citaat
... aangezien ik met vaste treinsamenstellingen wil rijden schakel ik de achterverlichting van de locs simpelweg uit.en alleen voor de motor is een spoel niet nodig, de rotor- en veldwikkelingen hebben van zichzelf al genoeg AC'weerstand'
Citaat
RC ... voor een paar treintjes in een tuin van 3,6 vierkante meter wat "over the top".OK, maar ik heb een 'tuin' van 1550 m2 dus ik droom nog wel eens van LGB... en dan zou ik dat met RC doen.
Bericht door: Almar op 12 februari 2019, 16:03:56
Door de HF spanning werkt de automatisch met de rijrichting wisselende loc verlichting niet en branden beide lampen. Om dit te voorkomen kan je een spoel plaatsen zodat de HF spanning geblokt wordt. (zie gebruiksaanwijzing Fleischmann) Mijn opmerking is in die zin wat verwarrend. Ik rij met vaste trein samenstellingen en heb dus geen behoefte aan automatisch met de rijrichting wisselende loc verlichting. Wat ik wel wil is constant brandende loc verlichting dus is voor mij de makkelijkste oplossing het uitschakelen van de achterverlichting op de loc.
Voor de zware motoren in de LGB locs schijnt de HF spanning niet schadelijk te zijn maar waarom het risico lopen als een spoeltje van nog geen euro de HF spanning kan blokkeren.
Een nieuwe reden om er achter te komen of we de HF kunnen blokkeren met een spoel zijn de sound modules die ik wil plaatsen. In een net aangeschafte loc zit een sound module en die reageert direct op de HF spanning door volluit te gaan werken, en dat wil ik natuurlijk niet....
Samenvattend is de laatste reden dus eigenlijk de hoofd reden geworden om door te gaan met de speurtocht naar het juiste spoeltje. De rijspanning-trafo wordt al beschermd door een spoel die ik bij de Fleischman set kocht dus dat stukje is geregeld.
PS. Je hebt inderdaad ruimte zat voor een grote LGB baan! (incl. "Live steam" locomotieven en RC-besturing ;D)
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 februari 2019, 16:15:29
Die soundmodule, waar wordt die door aangestuurd?
PS, ik heb dat spoeltje bij Reichelt even opgezocht. De maximale stroom is 335mA. De motor trekt ongetwijfeld meer stroom, dus dat spoeltje zal het niet lang uithouden.
Bericht door: Almar op 12 februari 2019, 16:33:11
Als ik je goed begrijp dan kan ik de motor dus beter met rust laten en me alleen concentreren op de soundmodule.
Voor zover ik weet staat de soundmodule rechtstreeks aangesloten op de rijbaanspanning. Hoe hoger het voltage op de baan hoe "sneller" het geluid gaat... leg ik dat zo goed uit... Als ik de HF spanning inschakel heb ik direct geluid "op volle snelheid" dus mijn redenering is dan dat we de HF naar de soundmodule dus moeten blokkeren... maar teveel spanningsverlies zorgt ook daar voor een ongewenst effect, namelijk "te traag" geluid.... of gaat mijn redenering hier mank.... HELP :-\
Wordt vervolgd.... hoop ik ;D
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 februari 2019, 17:03:01
Bericht door: Calimero op 12 februari 2019, 18:43:44
Bericht door: Fritsprt op 12 februari 2019, 19:19:29
Hangt van de motor af. Voor een motor met een ijzeren anker is die HF spanning geen enkel probleem.
Ik heb zo'n 40 jaar geleden met dit soort zelfbouw schakelingen geexperimenteerd en kan mij herinneren dat mijn Fleischmann OK locje bloedheet werd van de wisselspanning die ik op de rails zette. Het was echter allemaal zelfbouw en ik weet niet meer precies welke frequentie ik gebruikte maar meen mij wel te herinneren dat het een blokspanning was. Dat zullen vast geen ideale omstandigheden geweest zijn voor het motortje. Ik heb eigenlijk geen idee wat de impedantie is van een motortje maar als die bij de gebruikte frequentie hoog genoeg is dan zal er inderdaad nauwelijks stroom door de wikkelingen lopen en de motor zal dan ook niet heet worden.
Op zich wel logisch eigenlijk om alleen een spoel te hebben voor de trafo, om terugkoppeling naar je trafo te voorkomen. Voor wat betreft die geluidsmodule, ik verwacht dat het stroomverbruik daarvan heel laag zal zijn en daar kan een klein spoeltje al voldoen. ook daar geldt dan wel weer hoe lager de weerstand, hoe kleiner de spanningsval en hoe beter de geluidsmodule zal werken.
Gr. Frits
Bericht door: HansQ op 12 februari 2019, 21:40:43
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 februari 2019, 21:44:56
Bericht door: HansQ op 12 februari 2019, 21:49:26
Bericht door: Calimero op 12 februari 2019, 23:44:09
....voor de soundmodule... gewoon afvlakken met een brugcel?
Hoe zie je dat voor je als je er van uit gaat dat het HF signaal boven op de rijspanning staat ?
Als je dat gaat gelijkrichten (van afvlakken is bij een brugcel geen sprake) krijg je pieken van
de som van die 2 spanningen. Als je dan ook nog gaat afvlakken met een elco ga je schrikken.
Bericht door: Almar op 13 februari 2019, 20:27:03
Vandaag heb ik via de mail contact gehad met Fleischmann in de hoop dat er technische informatie over het "Prima-Lux" systeem opgehaald zou kunnen worden uit één of ander archief. Het antwoord was helaas niet wat ik gehoopt had...
Sehr geehrter Herr Bender,
vielen Dank für Ihre Email.
Leider haben wir hier im Hause keinerlei Unterlagen mehr oder ähnliches von diesen Geräten vorliegen. Die Geräte stammen aus den 1960iger Jahren und sind seit mehr als 50 Jahren nicht mehr im Programm. Da können wir Ihnen leider nicht mehr weiterhelfen, Sorry.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Fleischmann Serviceteam
Tot zover de Deutsche Gründlichkeit.....
Vanavond mede daardoor besloten om de "voorschakelsmoorspoel - 551" maar eens van binnen te gaan bekijken. Kasje ging eenvoudig open en dit zit er in:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190213_195632-1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190213_195632-1.jpg)
(de euro even als formaat referentie, zat er dus niet in ;D)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190213_195300-1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190213_195300-1.jpg)
Dit is de informatie die op de smoorspoel zelf staat, wellicht kunnen jullie er iets mee.
Als het helpt wil ik de HF unit ook wel openmaken maar dat zal wat meer werk zijn ;D
Bericht door: Calimero op 13 februari 2019, 21:00:52
Wel is duidelijk dat deze spoel ingekocht is bij Siemens Halske (S-H logo).
Als ik het zo vlug via Google goed zag is daar de productie in 1966 gestopt dus zou kunnen.
Nu het kastje open is kun je wel de draaddikte meten (ietsje aftrekken voor de lak) en om
e.e.a. zeker te weten zou je de waarde kunnen meten als je de middelen hebt.
Een vervanger zou je inderdaad bij een luidsprekerzelfbouwzaak kunnen kopen/bestellen.
Als voorbeeld gaf ik al een link. (zie post 47)
Bericht door: 72sonett op 13 februari 2019, 21:28:39
Eind jaren '60 heb ik ooit een 4 kanaals RC set gebouwd met in de ontvanger 4 van deze spoelen in een RC filter om de 4 toonkanalen uit elkaar te halen. Ik geloof dat dat de "Digit 4" was, de voorganger van de "Digit 5", beide van H B Stuurman van Muiderkring.
Bericht door: Almar op 13 februari 2019, 21:30:18
Bericht door: Fritsprt op 13 februari 2019, 22:02:44
Dan kan je toch gewoon een smoorspoel van 2.2 a 3.3 mH nemen? Het vermogen van die module zal toch niet zo extreem zijn. Ik denk dat een kleine spoel uit een luidspreker, zie tip van Calimero, al voldoende is. Ik zou het gewoon proberen. Gewoon omdat het kan
Succes Frits
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: Calimero op 13 februari 2019, 22:18:33
Vergissen is menselijk maar verwarring moeten we denk ik niet willen ;)
De originele spoel voor in de loc is 6mH en aangezien de stroom voor alleen de soundmodule lager
is zou ik die waarde zeker niet lager kiezen. Handelswaarden rond die 6 zijn 5,6 en 6,8mH (E-12 reeks).
Bericht door: Fritsprt op 13 februari 2019, 22:22:51
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: Calimero op 13 februari 2019, 22:26:20
Bericht door: Fritsprt op 13 februari 2019, 22:30:57
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: 72sonett op 13 februari 2019, 22:36:14
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3068_4.jpg)
"Ventielcellen"... ??? Dioden zeker... ;D
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 februari 2019, 22:50:32
Bericht door: 72sonett op 13 februari 2019, 23:29:42
Bericht door: locofiel op 15 februari 2019, 16:23:28
Dirk
Bericht door: Silvolde op 15 februari 2019, 17:36:35
Bericht door: Calimero op 15 februari 2019, 19:37:23
Bericht door: Almar op 15 februari 2019, 19:55:14
De eerste resultaten zijn zichtbaar en hoorbaar. In de Stainz locomotief is de Sound module ingebouwd en in de vier rijtuigjes zit Led verlichting. In elk rijtuig 3 leds en elk balkon heeft ook een led gekregen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3069_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3069_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3071_4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3071_4.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3070_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3070_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3072_4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3072_4.jpg)
Het is mijn bedoeling het LGB materiaal zoveel mogelijk in de oorspronkelijke staat te houden. De ledstrips zijn van eigen fabrikaat en zijn bevestigd op de twee nokjes die standaard aan de binnenzijde van elk LGB dak zitten. Ook de doorvoer voor de bekabeling is zoals oorsprongkelijk bedoeld onder het dak langs en dan van het naar het andere rijtuig. De ledje op de balkon zijn op een stukje print gesoldeerd en met dubbelzijdig tape bevestigd.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3073_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3073_3.jpg)
Mocht ik ooit rijtuigen willen verkopen dan heb ik ze zo in de originele staat terug. Op dit moment vallen de stekkertjes nog op omdat ze allerlei verschillende kleurtjes hebben. Ik heb allemaal zwarte besteld en de bekabeling is ook zwart dus dan valt het het minst op.
De lantaarn met het rode sluitlicht is een lampje (geen ledje) en origineel LGB, deze wordt op het hekje, of op de rand van een wagon geklemd.
Ik ben tevreden. De soundmodule wordt niet gestoord door de HF-verlichtingsspanning door de spoeltjes van 3,3 mH en de verlichting in de rijtuigen heeft geen last van de baanspanning door de bipolaire condensator.
Dus allemaal, nogmaals dank voor het meedenken en zoeken het eerste resultaat is bereikt (y) en de volgende klussen zie ik met vertrouwen tegemoet. Mocht ik in de toekomst toch nog tegen problemen aanlopen dan meld ik me graag weer ;D
Bericht door: lokloods op 15 februari 2019, 20:26:09
Wiebe
Bericht door: Calimero op 15 februari 2019, 20:48:59
Bericht door: Basilicum op 18 februari 2019, 22:15:35
Ik geef het woord aan mijn vader.
HF-treinverlichting is in de moderne tijd eigenlijk geheel achterhaald door de digitale technieken met een rijstroomcentrale en decoders in de treinen. De HF-treinverlichting van Fleischmann uit de 50er jaren is zo beschouwd werkelijk ouderwets en zou ik niet meer gebruiken. Maar als je het toch wil is het natuurlijk niet verboden. Het apparaatje van Fleischmann nr. 550 is eigenlijk veel te klein, want kan slechts circa 40 lampjes van pak hem beet 40 mA voeden. Als meelezer van Beneluxspoor heb ik de discussie over zogenaamde hoogfrequent treinverlichting gevolgd en ik zie dat bij jullie veel niet duidelijk is. Ik heb dergelijke apparaten voor mij en mijn zoon Bas (Basilicum op dit forum) gebouwd, die goed werken, maar wel véél groter zijn dan het apparaatje van Fleischmann, met elk apparaat voorzien van 2 zware trafo’s.
Ik heb in mijn jonge tijd ook plannen gemaakt om zoiets te bouwen, maar dat was nog in de tijd van de radiolampen, die daar wel minder geschikt voor zijn dan de “moderne” transistoren (overigens uitgevonden in 1948 door een Amerikaan Shockley. Aanpassing: Zie ook de opmerking van Klaas hieronder), maar er konden wel zware radiozenders mee gebouwd worden van 100en kilowatts. Het bezwaar daarbij was de grote inwendige weerstand, oftewel het grote energieverlies, oftewel laag rendement. Om een antennevermogen van bijvoorbeeld 100 kW te bereiken was vaak 200 kW gelijkstroom-energie nodig. De radiozender in Kootwijk voor de verbinding met Oost-Indië heette daarom een machinezender, want daar was een complete centrale bij ingebouwd. De daar gebruikte radiolampen werden met water gekoeld.
Ik werkte toen (omstreeks 1958) aan een ontwerp met 1 (één) radiolamp, de 607, werkelijk een knots van een “fles”. In iets later tijd gebruikte je daarvoor een EL34, die wat kleiner was, en nog steeds gebruikt wordt voor zware kwaliteits-geluids-versterkers. Ik vertel dat omdat de techniek van een HF-treinverlichting heel dicht bij het bouwen van een radiozender ligt. Voor treinverlichting met wisselstroom moet je dus een passende wisselstroom maken die je vervolgens samen met de rijstroom op de rails zet, maar zó, dat zij elkaar niet hinderen. De rijstroom komt dan van een gewone rijstroomtrafo en de verlichtings-wisselstroom van een electronische wisselstroom-generator, zoals die van Fleischmann. Die sluit je dus allebei op de rails aan, maar wel zo dat zij elkaar niet hinderen. Daartoe heb je een spoel (een zelfinductie heet dat eigenlijk) nodig van de juiste waarde, die verhindert dat de rijstroomvoeding een kortsluiting vormt voor de verlichtings-wisselstoom en een condensator die verhindert dat de wisselstroom generator een kortsluiting vormt voor de rijstroom. De spoel komt dan in de voedingsleiding van de rijstroom naar de rails en de condensator in de voedingsleiding van de wisselstroom-generator naar de rails. En dan hinderen zij elkaar niet.
De spoel maak je van een opgerolde lange draad, die dik genoeg moet zijn om niet teveel weerstand voor de rijstroom op te leveren. Hoe meer windingen hoe beter hij aan zijn doel beantwoordt. Maar dan wordt de draad weer langer, dus meer weerstand. Dus moet hij weer dikker worden, enzovoort. Een probleem dus en je moet dus een compromis sluiten. Daarbij moet je eigenlijk ook een ferrietkern (ferriet is een sterk magnetisch materiaal) gebruiken, anders bereik je niet een juiste waarde van bij 5 tot 10 Henry’s. Daarom kan je hem beter kant en klaar kopen, maar ik heb nergens een spoel kunnen kopen die aan mijn wensen voldoet en heb dat ding dus toch zelf gemaakt. Bovendien moet de condensator moet groot genoeg zijn om de wisselstroom niet teveel tegen te houden. De wisselstroom-weerstand van een condensator is lager naarmate de frequentie van de wisselstroom hoger is. Vooral daarom kiezen we een zo groot mogelijk frequentie, bij voorkeur zo dat wij niet elke TV bij de buren storen. In de 50er jaren was in Duitsland een frequentie van 10.000 Herz daarom maximaal toegestaan. Wij hebben het voordeel dat de rijstroom en verlichtingsstroom via de rails wordt toegevoerd en dat dus de plus en de min (die elk als antenne werken) over de gehele lengte van de modelbaan keurig evenwijdig naast elkaar liggen en door de tegengestelde stroomrichting elkaar dus keurig tegenwerken. Dit geldt ook voor de moderne digitale systemen en daarom hoor je niemand meer over die problemen.
Je moet er daarbij wel voor zorgen dat verlichtings-wisselstroom een zuivere sinus is en geen “vierkante” blokspanning want de Fourier-analyse uit de wiskunde leert ons dat een blokspanning eigenlijk is samengesteld uit een basis van bijvoorbeeld 10.000 Herz en heleboel hogere frequenties, 3x hoger en 6x hoger en 9x hoger enzovoort tot in het oneindige, maar wel gelukkig van een steeds kleinere grootte. De digitale systemen gebruiken nu juist wel blokspanningen en dat dat geen problemen geeft begrijp ik niet goed. Zo maken de decoders rijstroom voor de motoren met een blokspanning (pulsbreedtemodulatie), waar die mooie Zwitserse Faulhaber motoren nu juist wel moeite mee hebben. Ik heb dat voor mijn systemen opgelost, maar ik begrijp niet dat daar nooit iemand over spreekt. Een probleem apart. Dat motoren brommen komt daardoor.
Daarom is het nuttig om een hoge frequentie te gebruiken. Ik gebruik 25000 Herz waardoor de spoel beter tot zijn recht komt en de condensator ook, want die heeft bij een grotere frequentie juist een lagere wisselstroomweerstand.
MÁÁR: het moet mij van het hart dat je veel eenvoudiger met de moderne ontwikkelingen kunt meegaan, want dan bereik je in een klap alles wat je wil bereiken, zonder verdere problemen.
Een andere vraag uit jullie kring is, welke draaddiameter je voor de voedingslijnen moet gebruiken. Hou het eenvoudig en werkbaar alsjeblieft: Gebruik voor de ringleiding(en) 0,75 of 1,00 vierkante millimeter koperdoorsnede en voor de andere draden 0,4 of 0,5 mm2. Klaar. En soldeer alles, want schroef- of klemverbindingen gaan ALTIJD problemen geven. Ik ben 60 jaar in mijn electrovak en spreek uit ervaring. Maar leer goed solderen.
Succes!
Pa van Bas(ilicum)
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 februari 2019, 23:18:30
….. de “moderne” transistoren (overigens uitgevonden in 1948 door een Amerikaan Shockley), …..De transistor werd uitgevonden in de kerstvakantie van 1947 door John Bardeen en Walter Brattain.
William Shockley was hun baas en die zat op dat moment thuis vakantie te vieren. Toen hij na de kerstvakantie terugkwam op het lab hoorde hij wat Bardeen en Brattain hadden ontdekt en hij baalde als een stekker dat hij er niet bij was geweest. Hij heeft wel geprobeerd om de eer van de ontdekking naar zich toe te trekken maar dat is niet gelukt. Bardeen en Brattain worden algemeen als de echte uitvinders erkend.
Bericht door: henk op 19 februari 2019, 06:27:25
In de oude boekjes van Hameeteman (oorspronkelijke teksten begin jaren zestig) staan verschillende schakelingen voor HF treinverlichting, waaronder nog een schakeling met buizen.
Bericht door: TEE-RAM op 19 februari 2019, 18:41:39
Wim
Bericht door: Fritsprt op 19 februari 2019, 20:14:24
Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
Bericht door: Luit op 19 februari 2019, 20:30:07
Google (https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiHh46KxMjgAhXC4KQKHTe4AB0QyCkwAHoECAoQBQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-90xwQCPdH8&usg=AOvVaw2vJLqigeghzZ3ACfrQugk0)
Bericht door: Bert van Gelder op 19 februari 2019, 21:15:10
Of zelf even een nieuw draadje starten...
Gr, Bert
Team moderatoren