BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: VAM65 op 01 januari 2019, 20:59:06
-
Was ik op zoek naar het C12c rijtuig van Artitec, kom ik dit tegen ???
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2018:11276
Begrijpen doe ik het niet (helemaal), maar het leek me wel de moeite waard om hier te delen.
-
Een heel stuk gelezen maar hoop dat er iemand met een juridische achtergrond is die dit in Jip en Janneke taal kan samenvatten. ??? ??? ???
Gr Frits
-
Artitec had mot met een aantal partijen waarmee ze een samenwerking hadden over een aantal zaken, waaronder auteursrecht en 3D tekeningen. Artitec is voor het grootste deel in ongelijk gesteld.
Inhoud is veel te groot om samen te vatten, bevatte meerdere eisen over en weer.
-
ik lees het toch echt anders :) volgens mij heeft venus geclaimed dat zij recht hebbende waren over een aantal zaken en artitec was het daar niet mee eens. de rechter heeft artitec daarbij in het gelijk gesteld en de tegen claim van venus verworpen. ( hier en daar wat proceskosten over en weer daar gelaten) :)
-
Niet helemaal correct. Wat betreft de mallen (dewelke de kern van het geschil betreft) is Artitec in het gelijk gesteld. De bedragen die over en weer geëist werden, zijn kosten die gemaakt zijn in het proces. Kort door de bocht, advocaatskosten.
Mvg Bas
-
Venus.... : Gebroeders Keppel van Exact-train
-
Wat een taaltje :P ;D
Als ik het goed lees in 5 De beslissing, geeft de rechtbank de eisende partij (Artitec) op een paar punten gelijk (o.a. "De rechtbank verklaart voor recht dat Venus geen auteursrecht heeft op de modeltreinen van het type Ovaalramer A/B en C van Artitec") maar voor de overige punten niet. Artitec moet een deel van de proceskosten betalen aan Venus maar krijgt ook weer een kostenpost vergoed. De gedaagde (Venus, de maker van de 3D-modellen) heeft ook tegeneisen/vorderingen ingebracht (in reconventie) maar die worden allemaal afgewezen. Daardoor moet Venus een groot deel van de proceskosten betalen.
Dit is wat ik er van maak tenminste :)
-
Dat heb je goed samengevat.
Artitec wordt er beter van op twee terreinen:
a) Venus wordt bevolen om de modellen (met nummers 2171439-0011 en 002345942-0001 (Ovaalramers) ) door te halen in de registers van het EUIPO. + Venus heeft geen auteursrecht op de modeltreinen van het type Ovaalramer A/B en C van Artitec.
b) financieel, want de tegenpartij heeft minder advocaatkosten gemaakt: Artitec krijgt: € 10.467,18 + € 2.500,00 - € 7.948,20 = € 5.018,98. Maar in feite legt Artitec er toe, want hun advocaatkosten moeten van die € 5.018,98 betaald worden. Dus in feite legt Artitec er: € 10.467,18 - € 5.018,98 = € 5.448,20 op toe.
Venus legt er: € 10.467,18 + € 2.500,00 = € 12.967,18 op toe en zijn wat rechten kwijt.
De advocaten zijn zoals vaak de lachende derden: € 10.467,18 + € 7.948,20 = € 18.415,38.
-
En wij zijn de klos want beide merken zullen de prijzen in 2019 vast niet verlagen... :-\
Steyn
-
Hoe kun je als fabrikant menen auteursrecht te hebben op een bepaald model?
-
Vroeg ik me ook af, zeker als het een oud model betreft. Met automodellen die nog in de verkoop zijn of vrij recent kan ik me er nog iets bij voorstellen. Maar oude meuk?
-
Als er al iemand auteursrecht heeft, is dat, dunkt mij, de oorspronkelijke ontwerper van het 1:1 model.
Ik weet echter niet of een modelspoorfabrikant zomaar een, bij wijze van voorbeeld, Flirt mag maken of dat dan eerst toestemming moet worden gevraagd aan Stadler.
-
De gerechtsstukken bieden een interessant inkijkje in de productiekosten van een stalen D. In art. 6 van de overeenkomst tussen Venus en Artitec is vastgelegd dat de kostprijs van de ooit geplande stalen D ongevallenwagen ca. $ 13 zou bedragen.
-
Apropos auteursrecht: simpel gezegd, op de vruchten van elk creatief proces heeft de maker auteursrecht.
Die heeft de maker, hoef je niks voor te doen.
Voor een omzetting in model kan dat ook gelden, moet je de rechter wel overtuigen dat er
genoeg creativiteit in de gemaakte keuzes zit.
In dit geval vond de rechter dus van niet, zonder verder heel duidelijk over het waarom te zijn.
Op het origineel kan natuurlijk ook weer auteursrecht zitten, maar daar gaat het hier niet over.
Fred
-
Snap ik, maar zoals ik het nu begrijp is er een partij (Venus) die geen modellen heeft van ovalen ramers die een partij (arietek) die wel modellen heeft van ovalen ramers, beticht van inbreuk op auteursrecht op ovalen ramers.
-
Zou het kunnen dat het auteursrecht betrekking heeft op de (constructie)tekeningen?
-
Ja, het gaat om het auteursrecht op de tekeningen. En dat auteursrecht geldt dus niet voor de mallen die ooit op basis van die tekeningen gemaakt zijn, toen de partijen nog samenwerkten.
De hele verhandeling geeft vooral een inkijkje in hoe het wereldje van de modelspoorfabrikanten samenwerkingen aangaat, elkaar helpt en vervolgens met geruzie uit elkaar gaat.
Voor ons simpele afnemers niet iets om ons mee te bemoeien of een mening over te vormen. Wel iets om je goed te realiseren als er weer eens een product later dan gepland verschijnt of zelfs helemaal niet verschijnt.
-
Amen.
-
....
De hele verhandeling geeft vooral een inkijkje in hoe het wereldje van de modelspoorfabrikanten samenwerkingen aangaat, elkaar helpt en vervolgens met geruzie uit elkaar gaat.
....
En uiteraard geldt dat voor alle wereldjes waar men een samenwerking aangaat om iets te produceren. Daarom moet je ook nooit zaken doen met familie :)
De gerechtsstukken bieden een interessant inkijkje in de productiekosten van een stalen D. In art. 6 van de overeenkomst tussen Venus en Artitec is vastgelegd dat de kostprijs van de ooit geplande stalen D ongevallenwagen ca. $ 13 zou bedragen.
Ja dat vond ik ook grappig. Als je ze zelf zou kunnen laten maken zou ik het wel weten ;D Maar ja, dan moet ik het ook zelf helemaal ontwerpen en uitdenken en uittekenen in 3D. En de mallen laten maken, incl. proefdrukken. Een paar keer heen en weer naar China voor de onderhandelingen. Dan de modellen laten maken. Daar komen dan nog het verschepen + de verpakking bij. Dan de controle hier + service + winkeliersnetwerk. Dan een beetje winst erop voor Artitec zelf. Dan een beetje winst erop voor de winkelier.
.... Ik geloof dat ik mijn treinen wel gewoon in de winkel koop ;D
-
En een 'beetje' BTW. Dat wordt ook weleens over het hoofd gezien.
-
Ik lees het even zonder kennis, en als nuchtere Zeeuw, Maar dit gaan wij betalen :-\
Het verschil is €5000 netto meer voor artitec.
De bijna 20 mille aan gerechtskosten betalen wij uiteindelijk, en de rest waarschijnlijk (zeker) ook .
Gevalletje klein beetje machtsstrijd en uiteindelijk allemaal verliezers....
En het ergste wat een detailproducent voor zijn kiezen kan krijgen is wel dit stukje....
normaal gebruik van het modeltreinstel zijn de details van het draaistel niet zichtbaar, althans partijen hebben in dit verband onvoldoende gesteld
:'( :'( zielig
-
Maar dit gaan wij betalen :-\
Hoezo? Zijn de prijzen sinds de uitspraak van de rechter exorbitant gestegen dan?
-
Het verschil is €5000 netto meer voor artitec.
De bijna 20 mille aan gerechtskosten betalen wij uiteindelijk, en de rest waarschijnlijk (zeker) ook.
Misschien hebben ze wel een rechtsbijstandverzekering....
Verder lees ik in de reacties vooral aannames, aannames en aannames.
-
€5000 door de WC getrokken is voor een bedrijf als Artitec natuurlijk niet fijn, maar geen bedrag waar iemand daar wakker van zal liggen. Volgens mij is Artitec groot genoeg om dit makkelijk te kunnen dekken. €5000 is voor een particulier veel, maar voor een fatsoenlijk draaiend bedrijf niet.
Je mag wettelijk van elke trein een schaalmodel maken en verkopen, maar voor het gebruik van het NS logo (bijvoorbeeld) moet je wel weer overleggen met de NS. Die kunnen dan een geldbedrag vragen of ik heb ook wel gehoord dat het in modellen betaald wordt (niet bij de NS, maar voor bedrijfsopdruk op modelvrachtwagens). Een schaalmodel ziet er optisch van de buitenkant weliswaar hetzelfde uit, maar binnenin is het een heel ander verhaal. Dat is echt een ambacht, een kunstproces. Daar heeft de ontwerper de rechten op. Maar als een bedrijf iemand inhuurt om een ontwerp voor hen te maken, dan is de prijs inclusief de rechten uiteraard hoger dan zonder. Wie de rechten heeft, en waar de de prijs van afhangt, spreek je af bij het begin van de opdracht.
En uiteraard geldt dat voor alle wereldjes waar men een samenwerking aangaat om iets te produceren. Daarom moet je ook nooit zaken doen met familie :)
Twee hele goede redenen waarom je eigenlijk ook niet moet trouwen en met die partner kindjes moet krijgen. ;D
-
Even een aanvulling, een gedeelte van de uitspraak gaat over design rechten en een zwanehalsdraaistel. Daar deze niet separaat in een design recht was opgenomen kon er geen specifieke rechtsaanspraak op basis van dit deel gemaakt worden.
Het design recht dat voorgebracht was had meerdere tekeningen waaronder een van het draaistel. In vergelijk met hetzelde model van Phylotrain wat veel ouder was, bleek alleen het draaistel onderscheidend te zijn voor dat gedeelte wat bij het samengebouwde model niet zichtbaar is.
De uitspraak geciteerd door barry:
En het ergste wat een detailproducent voor zijn kiezen kan krijgen is wel dit stukje....
normaal gebruik van het modeltreinstel zijn de details van het draaistel niet zichtbaar, althans partijen hebben in dit verband onvoldoende gesteld
:'( :'( zielig
heeft met dit punt te doen en is in de uitspraak van de rechter correct.
Als het draaistel werkelijk zo goed is, dan had deze in een design, voor alleen artistieke meerwaarde of als octrooi bij technische verbetering separaat aangemeldt moeten zijn.
De rechter beoordeeld niet of het draaistel beter of slechter is. Hij beoordeelt alleen of de onderscheiding van de modellen groot genoeg is op basis van de voorgelegde stand en het nieuwe designrecht. Dat werd in dit geval verneint en het designrecht is daarmee weg.
-
Ik heb het hele verhaal eens doorgenomen en kom tot mijn persoonlijke conclusie dat het allemaal erg kinderachtig is. Vooral dat gezever over het zwanenhalsdraaistel... Venus claimt de rechten te hebben op het draaistel, omdat zij het getekend hebben in Solidworks. Maar het is duidelijk afgesproken dat Artitec de rechten op de mallen heeft van het rijtuig (inclusief de draaistellen) en deze zonder rechten te betalen mag gebruiken om modellen van te maken. Het lijkt echt op het ver zoeken naar tegenargumenten.
Ik begrijp niet dat Artitec indertijd niet gewoon 16 jarige heeft ingehuurd om het tekenwerk te doen, maar een VOF is begonnen met een ander bedrijf. Er zijn, ook toen, genoeg tech savvy jongeren die met 3D tekenprogramma's kunnen omgaan. En anders leren ze het wel in een week of twee. Ze klagen ook niet en doen wat je van ze vraagt. Was ook veel goedkoper geweest.
-
nou Sven, ik zie een gouden toekomst voor je in de treinenbusiness! (y)
-
Er is een verschil tussen designen en engineeren.
-
ssssssst, laat t m nou gewoon proberen, hok vol 16-jarige bollenpellers en over een jaartje vliegen de bijna gratis tramfabriek-treinen je om de oren. ;D
-
Gevalletje: "extra" transactiekosten na samenwerking. Gebeurt in het bedrijfsleven regelmatig.
-
10 Chinezen zijn nog altijd goedkoper dan 1 stagiair ( vergoeding +/- €325 per maand + reiskosten + iemand moet hem op weg helpen, die moet ook betaald worden) :angel:
Gevaar van handel drijven in China is wel dat je ineens je mallen kwijt kunt zijn dacht ik :P (scala/lsmodels)
-
Gaat lukken, Floris. ;D
Bijna elk alternatief lijkt me altijd voordeliger dan de winst met een ander bedrijf te delen.
Volgens de website van Rolland, de fabrikant van de treinen, ontwerpen ze ook. Van die 10 Chinezen kan er vast eentje Nederlandse modellen ontwerpen. ;)
-
Er is een verschil tussen designen en engineeren.
Idd! Wordt vaak genoeg vergeten ;)
-
10 Chinezen zijn nog altijd goedkoper dan 1 stagiair ( vergoeding +/- €325 per maand + reiskosten + iemand moet hem op weg helpen, die moet ook betaald worden) :angel:
Gevaar van handel drijven in China is wel dat je ineens je mallen kwijt kunt zijn dacht ik :P (scala/lsmodels)
Zou er niet meer op rekenen, ook die 10 Chinezen kosten iets meer tegenwoordig. Maar 3 stagaires gaat wel lukken denk ik ;)
-
wat ik al zei, sven, gouden toekomst, gewoon proberen.
-
;)
-
Gevaar van handel drijven in China is wel dat je ineens je mallen kwijt kunt zijn dacht ik :P (scala/lsmodels)
Dat heb ik ook nooit begrepen, wat willen ze bereiken met mallen achter de rug houden/verstoppen?
Als ze er toch niks mee gaan doen... nooit begrepen.
-
€5000 is voor een particulier veel, maar voor een fatsoenlijk draaiend bedrijf niet.
en floeeepppp.... weg is je geloofwaardigheid
hoe kan ik al je komende uitspraken nog serieus nemen ?? ::)
-
nou, zn kijk op treinen ontwerpen blijft scherp en verfrissend, kan niet wachten tot ie t in de praktijk brengt. (y)
-
en floeeepppp.... weg is je geloofwaardigheid
hoe kan ik al je komende uitspraken nog serieus nemen ?? ::)
Nee, tuurlijk is het ook voor een goed lopend bedrijf een flink bedrag, dat weet Sven ook wel. Ik denk alleen dat hij bedoelt dat ze er niet aan failliet zullen gaan.
(Sorry Sven, dat ik me er even mee bemoei ;D )
Vr. groet, Martijn.
-
Het lijkt me sowieso wijs om geen uitspraken te doen over de winstgevendheid en bedrijfsvoering van een bedrijf. Je bent er namelijk:
- Of niet bij betrokken en je weet dus niet waar je het over hebt.
- Of je bent er wel bij betrokken en dan hoef je ook niets te roeptoeteren.
Ik heb als accountant zat kleine bedrijven gezien (ja Artitec is een klein bedrijf) die op het scherpst van de snede hebben geacteerd en dat jaren hebben volgehouden omdat ze ontzettend goed waren in wat ze deden maar vooral omdat ze de risico's goed manageden. En dat moet je wel, omdat de financiële reserves om de risico's af te dekken vaak niet voldoende waren om tegenvallers op te vangen. En we hebben het hier wel over een flinke financiële tegenvaller alles bij elkaar.
Het nare aan dit soort tegenvallers is vaak dat het een sneeuwbal effect heeft => doordat je dit moet betalen kan je 'even' een andere nota niet betalen, daardoor komen daar nieuwe kosten bij zodat je de volgende nota even niet kan betalen. Dat begint langzaam, maar voor je het weet is de tegenvaller verdubbeld door bijkomende kosten. En dan hebben we het nog niet eens over de stagnerende bedrijfsvoering => leveranciers leveren niet, mensen zitten op hun handen maar moeten wel betaald worden, je krijgt een naam dat je wel dingen belooft maar niet waarmaakt.......
En als er dan nog een andere tegenvaller bijkomt.......
-
Ik denk dat de firma Artitec liever die €5000.- kwijt is dan de rechten op veel van hun modellen en ik denk dat we van Exact-Train voorlopig even geen nieuwe modellen hoeven te verwachten.
Stephan.
-
...... Ik denk alleen dat hij bedoelt dat ze er niet aan failliet zullen gaan.
Wel als het je laatste 5000 uit je reserve zijn :)
het is precies zoals Martijn zegt, weet ik uit ervaring
-
Niemand wordt er beter van als die 5000,- moet betalen (behalve de advocaten etc in dit geval ;D). Dat geld investeer je liever in een model dan dat je het aan een advocaat moet betalen..
Verder is het natuurlijk jammer dat zulke dingen uiteindelijk via de rechter moet lopen.
Groet,
Chris
-
Zoals ik het ooit heb begrepen is artitec van 2 broers.
Zij wilden hun hobby delen en hebben er privé ? Geld in gestoken. ( dit is wat ik er van weet!! Heb gelezen ! )
Dat is dus al verloren geld, een beetje zoals mandemakers geld in een voetbalclub stopt (en ook nog eens in de keuken kampioendivisie)..
Gewoon omdat je het wil steunen enz..enz..
De vraag is wanneer / hoe lang word je door de gezette orde niet als bedreiging/conculega gezien...
-
en floeeepppp.... weg is je geloofwaardigheid
hoe kan ik al je komende uitspraken nog serieus nemen ?? ::)
Ik zie dat ik verkeerd begrepen ben. Ik zeg niet dat je als bedrijf dat geld kan missen. Ik bedoel dat voor een consument grote bedragen veel meer lijken.
Wat er hier is gebeurd vind ik jammer voor alle partijen. Aan de reacties hier te zien van mensen dichter bij de bron hakt het er emotioneel in.