BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: nico99 op 21 september 2018, 19:16:31
-
Hallo,
Na zoeken in de encyclopedie en op Google kom ik er niet uit omdat het niet kan vinden. Wat voor een lengte kun je het beste aanhouden voor het detectiestuk, ik dacht zelf aan 30 cm. Zou het in het schaduwstation korter kunnen.
Groet Niek
-
Graag wat meer informatie... wat bedoel je met "het detectie stuk"?
Voor de minimale lengte van een blok ga je uit van de maximale treinlengte plus wat extra lengte voor afremmen enzo.
Een blok kan bestaan uit meerdere detectie secties...
-
Mijn blokken zijn 3 meter, wat ik bedoel is het stuk waar de trein gedetecteerd wordt. De detectierail.
http://members.home.nl/fjstevens/stroomdetector.htm
Groet Niek
-
Ik neem aan dat je het hebt over de detectie sectie gekoppeld aan een terugmelder. Het ligt eraan hoe je ze gaat inzetten, ik neem aan dat je automatisch wil rijden met bv koploper. Als je een blok hebt waar het begin en einde een terugmelder gekoppeld zijn dan zou je bij het binnenrijden de snelheid kunnen verlagen zodat de lok ook in de 2e sectie tot stilstand kan komen. 30 cm is prima, met 20 kom je dan evt ook weg want je hoeft niet vloeiend te stoppen.
-
Met 20 cm kan je nog prima vloeiend stoppen. Moderne programma’s gebruiken de hele lengte van het blok voor remmen of optrekken, of de secties nu gedetecteerd zijn of niet. Het is tegenwoordig mogelijk om van het blok in zijn geheel één gedetecteerde sectie te maken en toch gaat het allemaal vloeiend rijden. Allemaal omdat de programma’s bij gebruik van geijkte locs precies weten waar een loc zich in een blok bevindt.
Hier thuis een wat oudere opstelling met in beginsel aan het begin en het eind van een blok een meldsectie van 20 cm, maar korte blokken hebben één melder.
En waarom die mantra dat ieder blok langer moet zijn dan de langste trein telkens wordt herhaald, begrijp ik ook niet. Ik vraag me af hoeveel mensen treinen inkorten of zitten te hannesen met het inpassen van te lange blokken, omdat ze aan die regel willen voldoen.
Heb je al een proefbaantje geprobeerd Niek? Je leert dan een hoop en het is goed om het een keer voor je ogen te zien gebeuren.
-
20-30cm kan inderdaad prima mits ongedetecteerde stukken voorzien zijn van een diodeschakeling. Want dan zal er detectie plaats vinden vanaf het moment dat de eerste stroomafnemende assen het blok binnen komen. Heb je geen diodeschakeling (of detectie) in aangrenzende blokken dan zal er pas een melding komen als de volledige loc in het blok staat en er dus geen assen meet zijn die buiten de detectie stroom op kunnen nemen.
Met andere woorden, elke sectie moet of gevoed worden door een detectie of een diodeschakeling.
Timo
-
Losse melders per blok is helemaal niet meer nodig. Het blok IS de melder. Het maakt alles lekker simpel, en je loks ijken moet je toch. De software lost het voor je op. Je geeft in moderne software aan op welke positie in het blok je lok moet beginnen met remmen, waar hij moet stoppen. Als je dat goed doet, kan dat op de cm nauwkeurig. Maar goed, ik zet de chips en cola vast klaar ;D
-
Eet smakelijk, maar één melder werkt inderdaad prima. Of je het rijgedrag dan goed genoeg vindt, kan je bepalen door het te proberen.
-
Losse melders per blok is helemaal niet meer nodig. Het blok IS de melder. Het maakt alles lekker simpel, en je loks ijken moet je toch. De software lost het voor je op. Je geeft in moderne software aan op welke positie in het blok je lok moet beginnen met remmen, waar hij moet stoppen. Als je dat goed doet, kan dat op de cm nauwkeurig. Maar goed, ik zet de chips en cola vast klaar ;D
Dat gaat prima, totdat je bv wilt beginnen met aan- en afkoppelen van stammetjes.
-
Dat dacht ik ook toen ik begon (1 melder per blok) en geijkte snelheden. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig. Zelfs met geijkte snelheden kan de werkelijke snelheid gaan afwijken van de snelheid die opgegeven is voor een bepaalde snelheidsstap. Ik heb afwijkingen gehad van meer dan 10% (plus of min). Dat komt door allerlei oorzaken, gewicht van de sleep, mechanische toestand van de loc, slijtage. BEMF probeert dat wel te corrigeren, maar is ook niet volmaakt. Bij de ene loc werkt het beter dan de andere. Kortom ik heb nu naderhand overal extra detectors voor de stopplaats moeten inbouwen om goed te kunnen rijden. Als je met een melder per blok wilt werken, dan moet je de plek van de stopplaats erg ruim voor het einde van het fysieke blok definieren (minimaal 50-75cm), anders krijg je te maken met treinen die net te ver doorrijden en in het volgende blok terecht komen. Dat heeft natuurlijk ook weer invloed op de maximale lengte van een trein die in een blok past.
Groet Meino
-
Gewoon 2 melders aanleggen. Kun je er één met het niet-gedetecteerde deel verbinden. Werkt het, dan prima, zo niet dan dat 2e meldstuk alsnog aan een decoder verbinden..
Gr, Bert
-
Als je met een melder per blok wilt werken, dan moet je de plek van de stopplaats erg ruim voor het einde van het fysieke blok definieren (minimaal 50-75cm)
Sorry hoor, maar dit is nonsens. ik werk met iTrain en met één melder per blok. In het programma kun je zelf een marge bij de bloklengte opgeven en ook hoever voor het eind van het fysieke blok gestopt moet worden. Bij mij is dat ongeveer 3 cm en dat werkt perfect. Inderdaad wijkt het rijden op positie wel eens wat af maar bij mij nog nooit zoveel dat er doorgeschoten wordt naar een volgend blok.
Alleen als je wilt rangeren in een blok kun je niet met één melder volstaan, althans niet met iTrain. Met de software van Freiwald (Traincontroller) kan dat geloof ik wel; die werkt ook met virtuele melders maar daar hangt dan ook een (zeer stevig) prijskaartje aan.
Het advies van mijn naamgenoot is dus ook het beste: maak in eerste instantie een scheiding aan in het blok die je vooralsnog overbrugt tot één melder en als je het nodig vindt, kun je de overbrugging verwijderen en er twee melders van maken.
Groeten,
Bert
-
Een melder per blok kan alleen als je je treinen ijkt in het programma.
Zoals Timo al aangeeft een melder aan het begin en aan het eind de tussen liggende raillengte voorzien van een diode schakeling of een extra melder.
Mocht je ooit alle wagens van stroomvoerende wielen voorzien (ook goederenwagens), dan kan je detekteren of er wagens verloren zijn en blijft je trein uit het blok. Ik zelf werk met minimaal 2 en afhankelijk van de lengte van je blok soms veel meer. Doordat alle wagens stroom trekken blijven de blokken bezet en zal nooit een trein in ene rondrijden met een wagen voor de loc. Lengte melder in h0 rond de 20 cm (minimum) en in N rond de 10 cm (minimum).
Het is nogal frustrerend als je met je nieuwe net gedigitaliseerde loc wil rond gaan rijden je die eerst moet ijken, omdat je met een melder per blok werkt.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Een melder per blok kan alleen als je je treinen ijkt in het programma.
Ook met meerdere melders per blok WIL je en MOET je de treinen ijken. Je wilt toch netjes afremmen zodra je de binnenmelder vh stationsblok binnenrijd? En zodra je de stopmelder raakt, wil je dat je trein al kruipt zodat hij daar netjes tot stilstand komt en niet abrupt.
Ik wil zelfs al dat mijn treinen progressiever langzamer gaan rijden VOORDAT ze uberhaupt over de 'binnenmelder' vh station (of in mijn geval, het stationsblok) rijden.
-
Dat is de functie van de eerste melder.
Eerste melder: afremmen tot een ingestelde lage snelheid (stap 4 van 28/31).
Tweede melder: Zo snel mogelijk naar 0 (in koploper is dit niet snelheid 0 instellen, maar gaat redelijk snel naar 0)
Dus zelfs zonder ijken heb je dan een redelijk snelheidsbeeld.
Toegegeven na ijking rijden de treinen veel mooier.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Precies, na ijking rijden de treinen echt veel mooier, ook bij meerdere melders per blok. Voor mij reden om de locs altijd te ijken. Zoveel werk vind ik dat niet. Bovendien is het in ieder geval bij Koploper genoeg om een paar waarden in te vullen voor een sterk verbeterd rijgedrag. Dat doe ik ook weleens bij een nieuwe loc. Genoeg modellen die ik nooit meer volledig heb geijkt, omdat ze mooi zat rijden.
-
Ook met meerdere melders per blok WIL je en MOET je de treinen ijken. Je wilt toch netjes afremmen zodra je de binnenmelder vh stationsblok binnenrijd? En zodra je de stopmelder raakt, wil je dat je trein al kruipt zodat hij daar netjes tot stilstand komt en niet abrupt.
Ik wil zelfs al dat mijn treinen progressiever langzamer gaan rijden VOORDAT ze uberhaupt over de 'binnenmelder' vh station (of in mijn geval, het stationsblok) rijden.
Wat je WIL moet iedereen natuurlijk zelf weten.
En het zijn je eigen treinen op je eigen baan. Dat wat je MOET beslis je volgens mij dus ook helemaal zelf.
Roelco
-
Tja, hoeveel melders. Het is altijd een compromis. Zelf rij ik met iTrain. Mijn advies! Zoveel mogelijk. Waarom? Zelf maak ik gebruik van minimaal drie deelblokken, een binnenkomst- , vertrek- en een middenmelder voor de detectie. De aankomst- en vertrekmelder zijn minimaal 50 cm, de gemiddelde lengte van een loc. De lengte van de trein in relatie met de bloklengte is niet echt van belang. Past de trein niet in het blok dan wordt de wisselstaat cq het voorafgaande blok niet vrijgegeven. Dit kan weer een deadlock tot gevolg hebben.
Zelf ga ik nu uit van iTrain. In de praktijk maak ik gebruik van “posities”. In principe kan ik per blok volstaan met een melder. Alleen de nauwkeurigheid van bv het stoppen van treinen voor seinen wordt minder (lange treinen, solo rijden, multitractie, Mfx, warme motoren ….). Doordat ik gebruik maak van meerdere melders per blok, wordt de nauwkeurigheid van de snelheid en de positie in het blok groter. In het begin gebruikte ik niet-geijkte Mfx locs waarbij het afremmen en optrekken van de loc in de decoder was ingesteld. Zelfs deze locs stopte keurig voor de seinen.
De loc kun je nog verder afregelen door gebruik te maken van de terugmelder-offset en de reactievertraging binnen iTrain.
Binnen de software is het mogelijk om de snelheid van elke individuele loc te regelen. Multitractie met wagons tot een lengte van 250 cm stoppen keurig voor de seinen. Het valt me op dat wanneer een korte trein het blok inrijdt, het voorafgaande blok eerder wordt vrijgegeven dan bij een langere trein ;)
Ik zou zeggen, maak zoveel deelblokken als mogelijk, sluit deze al dan niet aan. Stel dat je later andere software gaat gebruiken dan hoef je aan de baan niets te veranderen, hooguit een kabeltje trekken.
Wil je helemaal zeker zijn van de terugmelding dan kun je kiezen voor Games on Track, alleen die zichtbare zendertjes …… >:(
Groetjes,
Rob
-
minimaal 50 cm, de gemiddelde lengte van een loc?
Gemiddeld?
Spoor 1?
-
Een loc hoeft ook helemaal niet in een meldsectie te passen.
-
--> H0
Blijkbaar een ongelukkige formulering van mijn kant. Omdat ik vrij veel met multitractie rij,
heb ik de stop- cq vertrekmelder aangepast aan de lengte van deze locs en daarbij rekening
gehouden met een eventuele doorschieten van deze combinaties.
Groetjes,
Rob
-
Het valt me op dat wanneer een korte trein het blok inrijdt, het voorafgaande blok eerder wordt vrijgegeven dan bij een langere trein ;)
Da's niet zo raar. De snelheid van de trein is bekend evenzo de lengte. Dus is ook bekend wanneer de wisselstraat die voor de melder ligt vrij is.
Gr, Ben.
-
--> H0
Blijkbaar een ongelukkige formulering van mijn kant. Omdat ik vrij veel met multitractie rij,
heb ik de stop- cq vertrekmelder aangepast aan de lengte van deze locs en daarbij rekening
gehouden met een eventuele doorschieten van deze combinaties.
Als je 50 cm nodig hebt om doorschieten te voorkomen, dan gaat er echt iets niet goed. Goed geijkte locs stoppen keurig als het eerste stroomafnemende wiel de stopsectie inrijdt. Het hele remproces is dan al lang in gang gezet en bijna afgerond.
Wat het met multitractie te maken heeft, is mij al helemaal onduidelijk.
-
Zelfs al zou je een meldsectie hebben van maar 10 cm, dan wordt het remproces toch niet afgebroken als de detectie stopt?
-
Blijkbaar moet ik iets specifieker zijn. Ik dacht dat jullie wel begrepen dat mijn baan een 3L baan (stroomdetectie) is gebouwd met gemodificeerde 2L componenten. Probleem is de plaatsing van de sleper onder de loc cq treinstel. Deze varieert nogal .... ;) Om het doorschieten onder het sein te voorkomen zijn stop- cq vertrekmelders iets aan de lange kant. Daarnaast is de snelheid van de trein bij het binnenkomen van de stopmelder voor het sein erg belangrijk. Te hoge snelheid betekent een "noodstop". Zelf wil ik zo langzaam mogelijk afremmen en dat kost lengte ....
Als je 50 cm nodig hebt om doorschieten te voorkomen, dan gaat er echt iets niet goed. Goed geijkte locs stoppen keurig als het eerste stroomafnemende wiel de stopsectie inrijdt. Het hele remproces is dan al lang in gang gezet en bijna afgerond.
Wat het met multitractie te maken heeft, is mij al helemaal onduidelijk.
Nogmaals, excuses voor mijn niet adequate omschrijving.
Zelfs al zou je een meldsectie hebben van maar 10 cm, dan wordt het remproces toch niet afgebroken als de detectie stopt?
Probleem bij mij is, dat deze trein dan niet meer gedetecteerd wordt.
Groetjes,
Rob
-
Probleem bij mij is, dat deze trein dan niet meer gedetecteerd wordt.
Oké, maar je besturingsprogramma weet toch waar de trein is? Er zijn ook modelspoorders die met reedcontacten werken. Die worden ook maar kort geactiveerd en toch weet het programma daar mee om te gaan.
-
Blijkbaar moet ik iets specifieker zijn. Ik dacht dat jullie wel begrepen dat mijn baan een 3L baan (stroomdetectie) is gebouwd met gemodificeerde 2L componenten.
Sorry Rob, maar zoiets bedenk ik niet zomaar. :)
Het klinkt een beetje alsof een fink deel van het remmen in de stopsectie moet plaatsvinden. Dat hoeft nu net niet met moderne programma's. Een stopsectie is tegenwoordig een zekerheidje voor de laatste paar centimeter.
In ieder geval rijdt de vragensteller tweerail met stroomdetectie.
-
Oké, maar je besturingsprogramma weet toch waar de trein is? Er zijn ook modelspoorders die met reedcontacten werken. Die worden ook maar kort geactiveerd en toch weet het programma daar mee om te gaan.
Nee dus ... Bij het kiezen van het type bezetmelder zijn er een aantal mogelijkheden. In iTrain kies ik voor bezetmelders. Deze geven aan of een spoor bezet is of niet. Schiet een trein door het blok (10 cm) dan geeft iTrain aan dat de trein in een "onverwacht" blok staat en stopt de route. Ik heb geen idee hoe iTrain omgaat met reedcontacten, simpelweg omdat ik deze optie niet gebruik.
Om nog even terug te komen op het aantal bezetmelders. Uit bovenstaande discussie kun je wel afleiden dat er tal van mogelijkheden zijn om detectie toe te passen met elk zijn voor- en nadelen.
Sorry Rob, maar zoiets bedenk ik niet zomaar. :)
Het klinkt een beetje alsof een fink deel van het remmen in de stopsectie moet plaatsvinden. Dat hoeft nu net niet met moderne programma's. Een stopsectie is tegenwoordig een zekerheidje voor de laatste paar centimeter.
Klopt, alleen is dit afhankelijk van de configuratie in je software en het gebruik van het type bezetmelder.
Groetjes,
Rob
-
Blijkbaar moet ik iets specifieker zijn. Ik dacht dat jullie wel begrepen dat mijn baan een 3L baan (stroomdetectie)
Groetjes,
Rob
Dan mis je dus 1 van de grote voordelen van 3rail, nl volledige treindetectie zonder gedoe.
grtz rob
-
@borotof, ligt aan de soort rails, met M-rails is dat een aardig gedoe ofwel, het kost je veel schakelrails en volledig blok detectie is onmogelijk ;D Maar uitgaande van K of C, ja, lijkt mij massadetectie ook makkelijker. Of de stroomdetectie in de rail ipv de 3e rail.
En qua lengte van de stopsectie, lijkt me niet van toepassing op doorschieten, alleen dat de neus misschien al voorbij de blokscheiding is als de sleper net de stopsectie raakt. Of mis ik iets? ???
Timo
-
Dan mis je dus 1 van de grote voordelen van 3rail, nl volledige treindetectie zonder gedoe.
grtz rob
Ik heb bewust gekozen voor stroomdetectie. Waarom? De rails die ik gebruik zijn 2L rails met puko's. Voor de terugmelding was het eenvoudiger om de puko strip te onderbreken om de diverse secties te maken ;)
En qua lengte van de stopsectie, lijkt me niet van toepassing op doorschieten, alleen dat de neus misschien al voorbij de blokscheiding is als de sleper net de stopsectie raakt. Of mis ik iets? ???
Timo
Stel de lengte van het stopblok is 10 cm. De trein heeft een snelheid van 15 km (geijkt en op H0 niveau). Als de sleper van de loc dit stopblok raakt, wordt het remmen ingeschakeld. Bij deze snelheid wordt tijdens het remmen 20 tot 25 cm afgelegd. De loc schiet over het stopblok, dit blok wordt vervolgens vrijgegeven
en de loc komt tot stilstand in een ander blok, niemandsland dan wel een wisselstraat. Omdat ik deze trein wil blijven detecteren, kies ik de lengte van dit stopblok
door rekening te houden met de lengte van de loc (plek van de sleper), het remprofiel en de positie van de seinen.
Groetjes,
Rob
-
Als de sleper van de loc dit stopblok raakt, wordt het remmen ingeschakeld.
Ja maar, dat is nu juist niet de bedoeling volgens mij... ::) Volgens mij is het idee is dat de software voor die tijd al bedacht heeft dat er geremd moet worden en het aankomen in de stopsectie is een bevestiging dat de stopplaats bereikt is. En als alles goed gedaan is staat de trein dan al bijna stil... Zo niet, wordt er harder geremd en leert de software van zijn fout voor de volgende keer.
Anderen mogen me corrigeren als ik ongelijk heb, het is ondertussen zeker 3 jaar geleden dat ik voor het laatst met Koploper gestoeid heb :angel:
Timo
-
Dat klop als een bus. Werkt ook met een sleper. Het enige punt kan zijn dat de sleper niet altijd op hetzelfde punt onder de loc zit, bijvoorbeeld afhankelijk van de rijrichting.
-
Dat klop als een bus.
Oef, werkt mijn grijze massa nog ;D
Maar goed, positie van de sleper maakt niet uit voor de af te leggen afstand (en dus remweg). Bepaald alleen waar de neus van de trein zal stoppen. Zit de sleper verder naar achter dan zal de neus verder in het blok eindigen.
Timo
-
Ik heb bewust gekozen voor stroomdetectie. Waarom? De rails die ik gebruik zijn 2L rails met puko's. Voor de terugmelding was het eenvoudiger om de puko strip te onderbreken om de diverse secties te maken ;)
Stel de lengte van het stopblok is 10 cm. De trein heeft een snelheid van 15 km (geijkt en op H0 niveau). Als de sleper van de loc dit stopblok raakt, wordt het remmen ingeschakeld. Bij deze snelheid wordt tijdens het remmen 20 tot 25 cm afgelegd. De loc schiet over het stopblok, dit blok wordt vervolgens vrijgegeven
en de loc komt tot stilstand in een ander blok, niemandsland dan wel een wisselstraat. Omdat ik deze trein wil blijven detecteren, kies ik de lengte van dit stopblok
door rekening te houden met de lengte van de loc (plek van de sleper), het remprofiel en de positie van de seinen.
Groetjes,
Rob
Tsja, volgens mij is het net zo eenvoudig om 2l te voorzien van een draadje en isolatielassen. Met massadetectie had je bovenstaande problemen niet gehad, maar enfin, jouw feestje.
grtz rob
-
Ja maar, dat is nu juist niet de bedoeling volgens mij... ::) Volgens mij is het idee is dat de software voor die tijd al bedacht heeft dat er geremd moet worden en het aankomen in de stopsectie is een bevestiging dat de stopplaats bereikt is. En als alles goed gedaan is staat de trein dan al bijna stil... Zo niet, wordt er harder geremd en leert de software van zijn fout voor de volgende keer.
Anderen mogen me corrigeren als ik ongelijk heb, het is ondertussen zeker 3 jaar geleden dat ik voor het laatst met Koploper gestoeid heb :angel:
Timo
Correctie --> ik gebruik iTrain ;)
Tsja, volgens mij is het net zo eenvoudig om 2l te voorzien van een draadje en isolatielassen. Met massadetectie had je bovenstaande problemen niet gehad, maar enfin, jouw feestje.
grtz rob
--> Klopt. Welke problemen? De laatste toevoeging is subjectief en dus overbodig ;)
Groetjes,
Rob
-
Correctie --> ik gebruik iTrain ;)
Weet ik, maar dat is ondergeschikt. Het is met een reden het het de stopsectie heet en niet de remsectie 8) iTrain is moderner en kent meer trucjes dan Koploper. Maar het principe van rijden is hetzelfde en één van de trucjes is de mogelijkheid van rijden met één melder per blok.
Timo
-
Eigenlijk is de lengte van de melder onbelangrijk. Als je naar een traditionele stroomdetektor kijkt, dan wordt bij het meten van stroom de melding actief gemaakt. Na het uitlezen wordt deze melding weer weggehaald. Loopt er dan nog stroom, dan zal de melding weer actief gemaakt worden. De meeste software heeft graag het ontdenderen en dat soort zaken extern in de hardware, dus zal zodra de melding actief wordt de melder zijn werk (intern doen). Dus bij binnenkomst van het blok zal de trein de remmelder activeren, waardoor de trein gaat remmen (ervan uitgaand dat volgende blok bezet is). Dit remmen wordt doorgezet tot de trein stilstaat of tot de stopmelder bereikt wordt. Hierna staat de trein stil.
Groet,
Gerard van der Sel.