BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: TEE-RAM op 17 februari 2018, 17:05:20

Titel: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 17 februari 2018, 17:05:20
Ik heb het volgende probleem. Op mijn baan heb ik 34 wissels met spoelen (dus totaal 68 spoelen) liggen. Deze wissels worden geactiveerd met 34 condensatorontladingsunits (verdeeld over drie groepen van resp. 10/12/12 units). Elke unit bestaat uit enkele transistors, dioden, weerstanden en een condensator van 2200 uF 35 volt. De spanning voor een groep wisselspoelen is op ca. 18 volt afgesteld door middel van 3 spanningsregelaars (2 amp). De spanning vanuit de transformator is afgesteld op 22 volt. Het volgende verschijnsel doet zich voor: als ik de spanning aanzet en alle groepen zijn aangesloten dan stort de spanning in tot ongeveer 3,6 volt om na enige tijd tot de afgestelde waarde te stijgen. Als ik de groepen stuk voor stuk aansluit blijft de ingestelde spanning in tact. Als ik er twee tegelijk aansluit en de derde op een later moment gaat het ook goed. Mijn vraag: is dit een normaal verschijnsel, door het opladen van de condensatoren stort de spanning in totdat de condensatoren opgeladen zijn of heb ik ergens een serieus probleem.  Ik hoop dat ik mijn probleem duidelijk omschreven heb.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: HansQ op 17 februari 2018, 17:46:01
Ofwel voeding te zwak, ofwel bedrading te dun, of allebei... zakt de spanning ook bij de bron (voeding) in?
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: henk op 17 februari 2018, 17:52:02
Bij opstarten moeten heel veel elco’s tegelijk worden opgeladen en dan wordt de voeding overbelast en stort de spanning in. Ik vermoed dat je bij de trafo moet zijn.
Je kan de laadstroom met een weerstand tot het maximum van de trafo beperken.
Maar waarom heb je eigenlijk voor ieder wissel een aparte CDU?
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: TEE-RAM op 18 februari 2018, 11:01:05
Hartelijk dank voor jullie reacties.

Hans,
De voeding op zich zal niet te zwak zijn (28 volt bij 11,5 amp). De spanning zakt inderdaad direct na de trafo in. 
Mijn voeding heb ik als volgt opgebouwd: trafo 28 V/11,5 A, daarachter een 4-tal  spanningsregelaars (Aliexpress) die de spanning terugbrengen naar resp 2 maal 22 en 2 maal 15 volt (ik meen dat de maximum stroom van de spanningsregelaars zonder koeling 2 amp is). 
De verbinding van de spanningsregelaars naar de ringleiding is nmm dik genoeg (ongeveer de oppervlakte van de schakeldraad in normale huisinstallaties (zwarte draad)). Vanaf de ringleiding wel wat dunnere draden (0,75 mm diameter) maar deze gaan dan niet meer naar het totaal aantal van 34 CDU’s maar naar een groep van maximaal 10 CDU’s.
Overigens stort alleen de spanning van de spanningsregelaar waarop de CDU’s zijn aangesloten in, de andere blijven op de ingestelde spanning staan, dus lijkt de spanningsregelaar het niet aan te kunnen (kan deze conclusie juist zijn?).

Henk,
Om de laadstroom bij de trafo te beperken zal ik waarschijnlijk een “zware” weerstand moeten gebruiken hoe zou ik die kunnen berekenen (ik heb nog een aantal vitrhom draadgewonden instelbare weerstanden liggen maar dan moet ik wel weten welke waarde ik ongeveer moet hebben.
De reden voor iedere wissel een aparte CDU is gelegen in het feit dat ik wisselstraten (tot 6 wissels) tegelijkertijd wil kunnen bedienen. Aangezien de kosten van een CDU per wissel gering zijn (nog geen euro) leek het mij beter per wissel een CDU toe te passen.

Graag jullie mening.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Menno op 18 februari 2018, 11:47:19
Het zijn inderdaad die CDU's die het probleem vormen, al verbaast het me tegelijkertijd ook: die dingen waren toch zo ontworpen dat zij juist de piekstroom voor hun rekening namen en daarna langzaam weer op spanning gebracht werden, maar ja, met 60 van die dingen zou het best wel eens een ander verhaal kunnen worden.

Verwacht niet al teveel van die Aliexpress gevallen: ik heb zelf een vergelijkbaar geval in gebruik dat volgens opgave tot 2 Ampère aan moet kunnen. Bij iets van 300 mA wordt het ding met 50 graden echter al behoorlijk warm (zo warm dat ik me afvraag of die 2 Ampère wel haalbaar is).
Hou rekening met fake onderdelen, slechte ontkoppeling van de regelaar en dat soort zaken: ik vind het zelfs een wonder dat er met 30 CDU's op 1 regelaar nog spanning uitkomt bij het inschakelen en het ding niet compleet uitschakelt vanwege overbelasting. (maar dat zou ook weer het goedkope karakter van die dingen kunnen zijn)

EDIT: vergeet het bovenstaande: als het na de trafo al mis is: er schiet me ineens wat te binnen: die voeding van 28V 11 Ampère. Is dat wel een beetje een reputabel ding (Meanwell) of is dat ook al zo'n bloedlink geval uit China? In het laatste geval zou het me namelijk niets verbazen als ook die rare dingen gaat doen, zeker met een bergje schakelende regelaars erna.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Martin Domburg op 18 februari 2018, 11:49:46
Je zou inderdaad elke unit met Elco's kunnen voorzien van een voorlaadweerstand om de laadpieken te beperken. Zet die dan wel direct op de elco met een diode in die spert in de laadrichting. Zo laad hij langzaam op en ontlaad hij direct.

Wel zou ik niet overal de gelijke weerstandswaarden gebruiken. Door verschillende waardes te gebruiken verspreid je het gevraagde vermogen. Je kan natuurlijk ook eens chakeling maken met tijdvertraagde relais om een opstartprotocol te maken voor elke print.

https://www.timloto.org/formules/claad.html (https://www.timloto.org/formules/claad.html)
Hier kan je laadttijden makkelijk uitrekenen.

Maar reken eerst een uit hoeveel laadvermogen er gevraagd word. Een normale spanningsregelaar 78xx hefet een max amperage van 1 Ampere, Welke regelaars zitten op de ali printen? Kan best andere zijn die wel meer vermogen kunnen leveren.
Maar als de oplaadpiek te hoog is zal die inderdaad in elkaar knallen.

Ander advies: Neem een geschakelde voeding van Meanwell (RSP-100-24) Dat is een 24V dc voeding die naast kortsluitvast ook nog een geschakeld is. Oftewel, als het vermogen stijgt schakelt hij bij. Soort van lastregeling zeg maar. Is het vermoegn te hoog schakelt hij zichzelf gewoon uit.

groetes
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Martin Domburg op 18 februari 2018, 11:51:35
Het zijn inderdaad die CDU's die het probleem vormen, al verbaast het me tegelijkertijd ook: die dingen waren toch zo ontworpen dat zij juist de piekstroom voor hun rekening namen en daarna langzaam weer op spanning gebracht werden, maar ja, met 60 van die dingen zou het best wel eens een ander verhaal kunnen worden.

Verwacht niet al teveel van die Aliexpress gevallen: ik heb zelf een vergelijkbaar geval in gebruik dat volgens opgave tot 2 Ampère aan moet kunnen. Bij iets van 300 mA wordt het ding met 50 graden echter al behoorlijk warm (zo warm dat ik me afvraag of die 2 Ampère wel haalbaar is).
Hou rekening met fake onderdelen, slechte ontkoppeling van de regelaar en dat soort zaken: ik vind het zelfs een wonder dat er met 30 CDU's op 1 regelaar nog spanning uitkomt bij het inschakelen en het ding niet compleet uitschakelt vanwege overbelasting. (maar dat zou ook weer het goedkope karakter van die dingen kunnen zijn)

EDIT: vergeet het bovenstaande: als het na de trafo al mis is: er schiet me ineens wat te binnen: die voeding van 28V 11 Ampère. Is dat wel een beetje een reputabel ding (Meanwell) of is dat ook al zo'n bloedlink geval uit China? In het laatste geval zou het me namelijk niets verbazen als ook die rare dingen gaat doen, zeker met een bergje schakelende regelaars erna.

Een normale spanningsregelaar 78xx kan maximaal 125 graden worden. Normaal zitten ze bij gebruik tussen de 60-80 gaden, een mens ervaart 40 graden al als te heet om aan te raken.

Een warmtegeleider erop zoals aluminium strip of koellichaam doet wonderen daarmee.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 februari 2018, 13:27:17
De bottleneck zit inderdaad in de spanningsregelaar. Een spanningsregelaar uit de 78xx reeks kan 1A leveren. Die dingen zijn thermisch beveiligd, als hij het te warm krijgt regelt hij terug. Ook met een koelplaat zal dat gebeuren als de stroom boven 1A komt.
Je kan het beste eerst eens bepalen hoeveel stroom er getrokken wordt bij het inschakelen. Je kan dan misschien de CDU's verdelen over meerdere spanningsregelaars. Een andere optie is om een regelaar uit de 78Sxx reeks te gebruiken, die leveren 2A.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: TEE-RAM op 18 februari 2018, 13:47:35
Bedankt voor de reacties. Aangezien de rest van de dag al ingepland is kan ik morgen pas reageren op jullie adviezen.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: bellejt op 18 februari 2018, 13:49:36
als je de spanningsregelaars een darlington laat aansturen kan je makkelijk opschroeven naar 4 amp per uitgang.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 februari 2018, 14:23:27
Zo bijvoorbeeld: https://www.circuitsonline.net/schakelingen/33/voedingen/5-a-gestabiliseerde-voeding.html (https://www.circuitsonline.net/schakelingen/33/voedingen/5-a-gestabiliseerde-voeding.html)
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: henk op 18 februari 2018, 14:39:47
Als het aan de spanningsregelaars ligt, is het wel vreemd dat Wim de boel wel groep voor groep kan inschakelen. De spanning zakt pas in als de drie groepen tegelijk worden ingeschakeld.

Ik vind vooral dat Wim het zich nogal moeilijk heeft gemaakt. Ieder wissel zijn eigen CDU is eigenlijk niet echt nodig. En als hij dat wil, dan beter eerst even uitrekenen hoe hoog de startlaadstroom wordt en dan een passende voeding erbij zoeken die direct op de CDU’s kan worden aangesloten. Die spanningsregelaars zijn ook alleen maar nodig omdat hij is begonnen met 28 volt bij ruim 10A. Voor het schakelen van wisseltjes.  ???
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 februari 2018, 16:46:43
Als het aan de spanningsregelaars ligt, is het wel vreemd dat Wim de boel wel groep voor groep kan inschakelen.
Ik vind dat helemaal niet vreemd. De CDU's trekken bij het inschakelen een grote stroom omdat alle condensatoren opgeladen moeten worden. Als je er veel tegelijk inschakelt zal de stroom zo groot worden dat de spanningsregelaar onderuit gaat. Doe je 1 groep minder, dan kan de spanningsregelaar het waarschijnlijk net aan.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Martin Domburg op 18 februari 2018, 16:53:04
Precies, dat
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: henk op 18 februari 2018, 17:13:55
Oh, ik begreep uit de openingspost dat iedere groep een eigen spanningsregelaar heeft. Maar kennelijk is er één spanningsregelaar voor alle CDU’s. Valt het me nog mee dat er twee groepen tegelijk kunnen worden ingeschakeld.

Dan zal de regelaar vervangen door een 2A exemplaar het probleem wel oplossen. Anders de laadstroom nog beperken tot net geen 2A.

Vraag me ook wel af welke wisselaandrijvingen het zijn.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 februari 2018, 17:18:50
Nog even nagelezen, maar het staat er inderdaad niet duidelijk. De posts van Wim TEE-Ram geven verschillende informatie over de configuratie. Een blokschema zou helderheid kunnen geven.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: henk op 18 februari 2018, 17:22:53
Nou, één regelaar voor de CDU’s komt wel overeen met wat er gebeurt Klaas.
Die voeding zal het probleem wel niet zijn.  ;D
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 19 februari 2018, 16:59:10
Menno:
Ik ga er van uit dat de trafo van een goede kwaliteit is (gekocht bij een bekende Duitse fa.).  Ik weet niet of de spanningregelaars tijd genoeg krijgen om erg warm te worden. De spanning zakt direct na het inschakelen in om vervolgens na een ongeveer een halve minuut weer op de ingestelde spanning te staan (ik zal dat voor de zekerheid toch even nagaan, indien dat het geval is zal een koellichaam ook weinig invloed hebben).
Over het goedkope karakter van de spanningsregelaars: ik zie dat bij Nederlandse bedrijven krek dezelfde regelaars (zelfs met dezelfde tekst) worden aangeboden tegen een 3 tot 4 keer hogere prijs, welke garantie is er dat de kwaliteit daarvan beter is (is echter een andere discussie en hoort hier niet thuis).
Martin:
Het toepassen van een voorlaadweerstand met verschillende weerstandswaarden lijkt mij een goed idee, maar eenvoudiger is het dan wellicht elke groep met een aparte schakelaar in te schakelen.
De spanningsregelaar op aliprint is een LM2596S.
Klaas:
Ik wil proberen de situatie zoals die nu gebouwd is te handhaven. Alleen als het niet anders kan wil ik de toegepaste spanningsregelaars vervangen.
Henk:
Als ik twee groepen tegelijkertijd inschakel heb ik geen probleem, spanning blijft mooi op peil. Op het moment dat ik er drie tegelijkertijd wil inschakelen stort de spanning in om na ca. een halve minuut weer op peil te komen.
Zo op het eerste gezicht lijkt het geen probleem (een half minuutje wachten) maar of het inderdaad geen probleem is weet ik niet.
Ik ben het met je eens dat het geheel wat overtrokken is maar als je twee mooie ringkerntrafo’s van 2x14 volt (11 ampere) aangeboden krijg dan is het gebruik daarvan wel aantrekkelijk. Overigens blijkt uit een andere discussie dat de piekstroom van een roco-wissel toch gauw richting 1-1,5 Amp ligt en als er dan 6 wissels tegelijkertijd geschakeld moeten worden vraagt dat toch aardig wat vermogen. Ik zal proberen een blokschema te plaatsen.  De wissels die ik gebruik zijn van Roco (HO 2,5 mm).

Ik heb besloten voorlopig de 22 volt uitgang voor “overige doeleinden” te gebruiken voor de derde groep CDU’s. Dus twee groepen op de oorspronkelijke 22 volt spanningsregelaar en de derde groep op de andere. Ik zal proberen zo meteen een plaatje te uploaden. Iedereen bedankt voor het meedenken.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 19 februari 2018, 17:14:45
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Principeschema_cdu.3_5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Principeschema_cdu.3_5.jpg)

Ik hoop dat het plaatje goed overkomt.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: henk op 19 februari 2018, 17:36:00
Ik weet niet of de spanningregelaars tijd genoeg krijgen om erg warm te worden. De spanning zakt direct na het inschakelen in om vervolgens na een ongeveer een halve minuut weer op de ingestelde spanning te staan (ik zal dat voor de zekerheid toch even nagaan, indien dat het geval is zal een koellichaam ook weinig invloed hebben).

Dat klopt Wim. De regelaar wordt overbelast en reageert door de spanning en daarmee het vermogen te verlagen. Het laden van de elco’s gaat ook bij lagere spanning wel door, maar duurt langer. Als de elco’s op maximale capaciteit zijn, houdt het laden op, verdwijnt de overbelasting en komt de spanning weer op peil.

Mooie trafo’s hoor. Zelf schakel ik de wissels liever één voor één, maar dat moet ik weten.
Geef anders iedere groep een eigen spanningsregelaar. Is het ook elegant opgelost.
Titel: Re: Spanningsverlies
Bericht door: Menno op 19 februari 2018, 17:51:57
Mijn voeding heb ik als volgt opgebouwd: trafo 28 V/11,5 A, daarachter een 4-tal spanningsregelaars (Aliexpress) die de spanning terugbrengen naar resp 2 maal 22 en 2 maal 15 volt (ik meen dat de maximum stroom van de spanningsregelaars zonder koeling 2 amp is). 
Maar reken eerst een uit hoeveel laadvermogen er gevraagd word. Een normale spanningsregelaar 78xx hefet een max amperage van 1 Ampere, Welke regelaars zitten op de ali printen? Kan best andere zijn die wel meer vermogen kunnen leveren.
Maar als de oplaadpiek te hoog is zal die inderdaad in elkaar knallen.
Bij de vermelding '2 amp' 'spanningsregelaars' en 'Aliexpress' denk ik toch als eerste aan de populaire LM2596 printjes, wat ook blijkt te kloppen.
Een normale spanningsregelaar 78xx kan maximaal 125 graden worden.
Pas op, dat is de junctietemperatuur, de temperatuur van de chip zelf, niet die naar de buitenwereld.
Ander advies: Neem een geschakelde voeding van Meanwell (RSP-100-24) Dat is een 24V dc voeding die naast kortsluitvast ook nog een geschakeld is. Oftewel, als het vermogen stijgt schakelt hij bij. Soort van lastregeling zeg maar.
Uh nee, allereerst zit zo'n voeding hier geloof ik al én dat is het hele probleem hier: dergelijke voedingen zakken in/schakelen uit omdat schakelende voedingen juist heel slecht zijn in piekbelastingen leveren. Bliktrafo's hebben weinig moeite met kortstondig zwaar overbelast worden: de spanning zakt wel in, maar leveren doen ze. De meeste schakelende voedingen houden het bij 15 tot 20 % overbelasting al voor gezien en schakelen hun uitgang af. De kleinere varianten over het algemeen nog eerder.

@ TEE-RAM: ik snap even niet meer wat voor trafo je nu gebruikt. Is dat een conventionele trafo? (Ringkern of E-kern bliktrafo?) of praten we toch over een schakelende voeding.
In het geval van de duitse firma: ik kocht ooit bij een Duitse firma met reputatie een FireWire kabel, helaas bleek die toch niet goed te zijn en werd zowel de insteekkaart in m'n computer als de interface in de camera vernield: namaak is werkelijk overal tegenwoordig.

Wat betreft de spanningsregelaars: je hoort mij ook niet zeggen dat die van 'Nederlandse afkomst' beter zijn. Maar het is een gegeven dat veel componenten die de keuring van de fabrikant niet halen als B- of C-keus de zwarte markt bereiken. Het zal niet de eerste keer zijn dat er een spanningsregelaar is die z'n specificaties die de fabrikant opgeeft, niet haalt, omdat 'ie voor weinig opgekocht is voor dit soort printjes.

In het geval van de ringkern: gebruik de wikkelingen van je trafo gewoon parallel: na gelijkrichting en afvlakking hou je namelijk al dik 17 Volt over. Dat moet echt voldoende zijn voor moderne wissels in combinatie met een CDU.
Je staat nu onnodig vermogen te verstoken, ook al zijn die printjes  relatief efficiënt. Het duurt zo lang omdat die LM-printjes waarschijnlijk in overbelastingsbeveiliging schieten (en daarbij de uitgang pulserend in- en uitschakelen of op een veilige lage spanning blijven hangen) net zolang tot de stroom binnen de grenzen blijft.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: bellejt op 19 februari 2018, 18:23:14
mijn grote vraag blijft gewoon of die spoelen wel zo een hoge spanning nodig hebben om goed te schakelen ? Mijn wisselspoelen schakelen hier netjes bij 15 V spanning op een gelijkaardige ringkerntrafo.Spanning gelijkgericht en een powermodule erachter.  Ik stuur wel aan via koploper dus worden ze netjes na elkaar geschakeld met de tussenpoze die ik zelf instel.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 februari 2018, 19:32:48
Ik zou ook beginnen met een lagere trafospanning, en dan alle spanningsregelaars er tussenuit laten. Een CDU heeft helemaal geen gestabiliseerde spanning nodig, zelfs geen afgevlakte spanning. De CDU zorgt zelf voor de afvlakking.
Kortom, je hebt het ingewikkelder gemaakt dan nodig is.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: henk op 19 februari 2018, 20:28:37
Dat klinkt eigenlijk wel het meest voor de hand liggend.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 19 februari 2018, 20:50:08
Een van de grootste problemen is dat de spanning die nodig is om de wissels om te zetten nogal varieert, tussen de 12 en 18 volt. Zoals bekend zijn de wissels redelijk oud en dat zal wellicht de reden van de grote verschillen zijn. Omdat de wissels soms op moeilijk bereikbare plaatsen liggen wil ik, door korte stevige puls, het omzetten van de wissels zeker stellen.  Doordat ik de groepen nu gesplitst heb in 2 groepen en 1 groep in plaats van 3 groepen tegelijk heb ik het probleem in ieder geval voor voorlopig opgelost. Al hetgeen jullie aangedragen hebben neem ik nog eens op mijn gemak door.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Te 2/2 op 03 mei 2018, 22:20:55
k ben een beetje benieuwd wat de februari-brainstorm heeft opgeleverd.

Overigens blijkt uit een andere discussie dat de piekstroom van een roco-wissel toch gauw richting 1-1,5 Amp ligt en als er dan 6 wissels tegelijkertijd geschakeld moeten worden vraagt dat toch aardig wat vermogen. Ik zal proberen een blokschema te plaatsen.  De wissels die ik gebruik zijn van Roco (HO 2,5 mm).
Ik meen me te herinneren dat de Peco wisselaandrijvingen de absolute topper waren op het gebied van piekstroom, een verbruik dat eerder lag tegen de 3-4 amp dan 1-1,5.  Bij Andre64 (Rhätische Bahn) kwam destijds een CDU voor die veel Peco-wissels tegelijkertijd (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=42818.msg679812#msg679812) moest aansturen vanuit de diodenmatrix voor de wisselstraat. Bij hem ging dat goed.

De eerste ideeën over CDU gebruik kwam ik tegen in de Miba (MIBA 1963-13, pagina 578 en verder). Dat ging toen nog over Märklin metaalwisselspoelen (die circa 1,3 Amp gebruiken), en het beschermen daarvan tegen doorbranden bij het gebruik van schakelrails.

Waar het hier om lijkt te gaan is het gebruik van een CDU op de manier van Andre64: een groot aantal wissels tegelijkertijd kunnen schakelen zonder dat de piekspanning de stop door doet slaan.

Oftewel: stel je hebt 170 wissels, 10% schakelt daarvan tegelijkertijd, en dat vergt op dat moment 17x1,5Amp=25,5 Amp. Om het nog maar even niet over het vermogen te hebben.

De stoppenkast in mijn huis had vroeger een groep met een 6 Amp stop, een groep met een 10 Amp stop en een groep met een 16 Amp stop (voor de wasmachine). De treinbaan zat op zo'n 6 Amp stop. Al zette je nog zo'n zware trafo neer (of reeks trafo's), 25 Amp trok het echt niet.
Nu heb ik een aardlekschakelaar, maar het principe is niet veranderd.

En daarvoor was de CDU-schakeling verzonnen. Dacht ik. Tot ik dit draadje las.

Wat ging er mis, en hoe heb je dat opgelost?

Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Klaas Zondervan op 03 mei 2018, 23:13:17
De stroom die naar je wissels gaat is niet dezelfde stroom die uit je meterkast komt. Daar zit een trafo tussen. Bij een netspanning van 230V en een secundaire spanning van 16V zit daar een factor 14 tussen. Dezelfde factor geldt voor de stroom, maar dan omgekeerd. Dus als je 25A naar 17 wissels jaagt dan is dat primair maar 1,8A. Daar schakelt een zekering van 6A niet op uit. Waarbij je moet bedenken dat die stroomstoot maar kort duurt en een zekering van 6A gaat er echt niet uit als de stroom 6,1A wordt.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Te 2/2 op 04 mei 2018, 10:59:03
Bedankt voor de uitleg, heel verhelderend.  (y)
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: gvandersel op 04 mei 2018, 11:10:02
Overigens wat is de waarde van de laadweerstand van je CDU? Deze kan je misschien iets verhogen, waardoor je voeding tijdens opstarten toch spanning/stroom kan blijven leveren. Nadeel is dat het opladen van de condensator in de CDU dan wat langer duurt en dus het schakelen van de wissels vertraagd wordt.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 04 mei 2018, 17:29:34
Naar mijn mening draait het allemaal om vermogen (spanning x stroom).
B.v.:
22 volt bij 10 ampere geeft 220 Watt;
220 Watt is bij 220 volt slechts 1 ampere.
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Timo op 07 mei 2018, 08:57:32
Ja en nee ;)

Zolang we mooi ohms bezig zijn heb je gelijk. Maar een condensator houdt zich daar niet aan en een zekering/automaat/stop zal vermogen ook een worst wezen. Die kijkt alleen naar de stroom. Dus, om het niet al te ingewikkeld te maken is het inderdaad beter om het te beschouwen zoals Klaas dat doet. Dat blijft namelijk wel kloppen :) Afgezien van de piekstromen dan maar dat zal een automaat/stop in een huisinstallatie tot op zekere hoogte ook een worst wezen ;D


Timo
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Martin Domburg op 07 mei 2018, 09:01:31
Ff inhaken op Timo:
Een normale smeltpatroon GG (de stop) heeft een uitschakelpiek van 6x In (stroom nominaal) . Dat wil zeggen 6x zijn beveiligde amperage bij een piek voor hij vliegt. Een automaat heeft meen ik 2x I Nominaal.

Ff weer ontopic

Een oplaadpiek is niet per defenitie meteen een zekeringstrekker. Als de piek te lang duurt in combinatie met de hoogte dan vliegen de stoppen je om de oren.

De oplaadpiek kan je inderdaad zoals hierboven aangegeven heel mooi verlagen door de laadweerstand te verhogen. Standaard is 100 ohm. Maar je kan hier best expirimenteren met 1k2 bijvoorbeeld.

Maar ik kan erover heen gelezen hebben maar is er als eens geexpirimenteerd met het verdelen in ster?

Elke module apart voeden vanaf een ster punt. Als je elke aftakking een glaszekering geeft kan je snel zien welke modules de boosdoener is als je gaat expirimenteren.

Groetjes


Verstuurd vanaf mijn BLA-L29 met Tapatalk
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Timo op 07 mei 2018, 09:26:52
Ook bij een automaat licht dat wel hoger. Pas bij minimaal 3x Inom gaat een B karakteristiek automaat (normaal huis) direct (binnen 1 s) uit. Maar dit kan zelfs pas bij 5x zijn. 1,5x Inom kan een automaat zelf een minuut tot bijna een uur aan.

Een smeltveiligheid / stop heeft geen magnetische afschakeling dus heeft geen hard afkap moment.

Zie dit (https://generalsafety1et1team13.files.wordpress.com/2013/12/uitschklcurve.jpg).


Timo
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Martin Domburg op 07 mei 2018, 10:11:11
Tnxs voor de correctie, was al heel wat jaren geleden dat ik me daarin had verdiept

Verstuurd vanaf mijn BLA-L29 met Tapatalk

Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Te 2/2 op 07 mei 2018, 16:18:09
Het draadje begint behoorlijk uit te diepen. Is dat mijn schuld?  ???

Ik hoop toch echt dat TEE-RAM zijn oorspronkelijk probleem getackled krijgt.

In een ster-configuratie of niet, maar als hij de derde groep aan zet, gaat er iets mis, zoveel is me duidelijk.

Had hij meer groepen (met minder verbruikers) moeten maken?
Moet hij ergens een timer tussen zetten om niet alle groepen tegelijk in te kunnen schakelen?
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Menno op 07 mei 2018, 20:20:28
Hij moet de CDU's aanpassen met een laadweerstand of afstappen van dubbele regelaars. Die printjes met regelaars zijn niet ideaal efficiënt en het verlies van de 3 regelaars die van 22 Volt weer 18 Volt maken, komt gewoon voor rekening van het printje dat van de ingangsspanning 22 Volt maakt. Het is een nogal onnodige stap, zeker met dat soort relatief efficiënte printjes.

Overigens kan hij gewoon 3 groepen aansluiten hoor: hij schrijft zelf dat bij alle 3 groepen aangesloten en direct inschakelen het probleem er wel is, maar bij twee groepen inschakelen en de derde bijschakelen er niets aan de hand is.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: TEE-RAM op 07 mei 2018, 21:01:15
Allereerst iedereen bedankt voor zijn nuttige of minder nuttige inbreng. Ik ben de laatste tijd bezig geweest een en ander aan te passen. Zo heb ik alle regelaars er tussen uit gegooid en de CDU's rechtstreeks op de daarvoor bestemde trafo aangesloten (eigenlijk wilde ik het mooier maken dan nodig is maar daarbij heb ik tegelijkertijd een aantal onzekere factoren ingebouwd). De eerste resultaten zijn hoopgevend. De discussie met betrekking tot de spanning, stroom en vermogen is wat mij betreft van ondergeschikt belang. Mijn manier van werken is: ik krijg een idee, zoek wat op, probeer wat, kijk of het werkt, verniel wel eens wat past zo nodig aan en uiteindelijk komt er wel iets bruikbaars uit of niet! Ik realiseer mij dat dit waarschijnlijk niet de meest effectieve manier van werken is maar voor mij is dit ook een deel van de hobby. Ik heb er in ieder geval lol in (hoewel het soms frustrerend is). Schieten maar ;D ;D ;D
Wim
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: gvandersel op 08 mei 2018, 09:11:07
Je werkt in ieder geval volgens een methode (Trail and error). En dat is al beter dan JBF (Jan Boeren Fluitjes).
En zoals je schrijft, het is hobby, dus ik wil er lol in hebben  (y) (y)
Ik werk ook nog steeds volgens Trail and error, alhoewel er nog een hoop leeswerk aan vooraf gaat.

Dus ik ga niet schieten.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: **Jelle** op 03 augustus 2018, 22:54:56
Naar aanleiding van dit draadje ben ik mij eens gaan verdiepen in de werking van CDU's. Op een klein stukje van mijn baan (wat ook solitair kan werken) zitten de wissels en verlichting op dezelfde voeding. Een wissel heeft geen eindafschakeling, als die schakelt valt ongeveer de hele buurt zonder licht. Da's natuurlijk geen zicht ::)

http://www.talkingelectronics.com/projects/CDU-2/CDU-2.html (http://www.talkingelectronics.com/projects/CDU-2/CDU-2.html) Hier kwam ik een goed bruikbaar schema tegen, hiervoor heb ik een strokenprint ontworpen en een proefexemplaar gebouwd, en zowaar, de spanningsdips waren weg, maar het laden van de CDU was wel zichtbaar als dip. Een tweede proefexemplaar heb ik voorzien van een laadweerstand en bijbehorende diode, ook als proef maar één 1000 uF condensator gebruikt. Deze werkt perfect, maar met de 1000uF condensator schakelt het wissel één kant op niet goed.
Grotere condensatoren (2200 uF) zijn onderweg deze kant uit, als deze er zijn en daar is een CDU mee in gebruik zal ik wel eens een filmpje maken met en zonder, dan is het verschil heel duidelijk zichtbaar. Ook het schema zet ik dan wel even hier neer.

Om even op de startpost in te gaan, met laadweerstand beperk je dus inderdaad de inschakelstroom fors, lijkt mij dus een oplossing.
Titel: Re: Spanningsverlies bij gelijktijdig opladen 34 CDU's, normaal?
Bericht door: Timo op 04 augustus 2018, 15:19:39
Hoi Jelle,

Als je nu nog een tweede 1000uF hebt liggen zou je deze parallel kunnen zetten aan de eerste. Dan heb je ook gewoon 2000uF (y)


Timo