BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Daan! op 12 februari 2018, 12:03:00
-
Hallo allemaal,
NS heeft sinds medio 1970 een gele huisstijl. In de loop der tijd is het geel echter verschillend. VIRMm is nu bijvoorbeeld veel donkerder geel dan Mat'64. Weet iemand wanneer en waarom die kleur geel (een aantal keer) gewijzigd is?
Groet,
Daan
-
Het donkerder geel is voor het eerst toegepast op DM'90 en had er dacht ik mee te maken dat het NS huisstijlgeel geen RAL kleur was en het huidige geel wel.
Jeroen
-
Waarom moet het dan per se een RAL-kleur zijn?
-
Kosten. Standaardisatie.
-
Het is dit jaar alweer vijftig jaar geleden dat NS begon aan deze huisstijl in de vorm van haar gele Plan Viktor, de 431 in het Utrechtsarchief (https://images.memorix.nl/utr/thumb/640x480/b3c3ac6f-848a-ae93-4adb-6c2e72177bd8.jpg).
In de de '90 jaren is NS overgegaan op het Natural Color System (https://nl.wikipedia.org/wiki/Natural_Color_System) in plaats van RAL (https://nl.wikipedia.org/wiki/RAL_(kleursysteem)) kleursysteem en Pantone (https://nl.wikipedia.org/wiki/Pantone) (PMS).
-
De gerenoveerde VIRMm vind ik nog donkerder dan een DM90
-
Die zijn haast oranje
-
Vergis je niet in het pas gespoten zijn (Als VIRMm niet gestickerd is trouwens) en je aanwezig zijn van blauw wat op dm90 ontbreekt, dat geeft al een vertekend beeld.
Volgens mij heeft NS trouwens nooit een RAL nummer voor het geel gebruikt, dat was altijd NS112, wat een speciaal gemaakt kleurrecept is voor NS en volgens mij is dat gebruikt t/m DDAR en mogelijk IRM ook nogwel.
-
NS112 werd benaderd door een 1:1 mengsel van RAL1003 en RAL1004, zover ik weet
-
Misschien heb je nog iets aan deze twee links:
http://www.m-voorloop.nl/modelb-verfalternatief.html
http://www.mkmodelbouwstudio.nl/verf.htm
-
Vergis je niet in het pas gespoten zijn (Als VIRMm niet gestickerd is trouwens)
alleen icm is gestickerd en uiteraard de diverse 'reclame' uitvoeringen zijn gestickerd.
mvg,
Robin
-
In de de '90 jaren is NS overgegaan op het Natural Color System (https://nl.wikipedia.org/wiki/Natural_Color_System) in plaats van RAL (https://nl.wikipedia.org/wiki/RAL_(kleursysteem)) kleursysteem en Pantone (https://nl.wikipedia.org/wiki/Pantone) (PMS).
Wel opvallend dat dit precies het tegenovergestelde is van wat Jeroen zegt:
Het donkerder geel is voor het eerst toegepast op DM'90 en had er dacht ik mee te maken dat het NS huisstijlgeel geen RAL kleur was en het huidige geel wel.
Jeroen
-
http://www.railwiki.nl/index.php/Materieel_kleuren
Het lijkt erop dat RAL idd in de jaren 90 is gekomen en later door NCS is vervangen
-
Hallo
Heb je ook al eens gekeken wie dit tabelletje gemaakt heeft? ;)
Zo gauw er RAL7016 voor grijs staat opgegeven mag je de tabel gelijk als "eigen verzinsel" afdoen. ::)
Bart
-
Ik zie het
Maar Jeanne spreekt zichzelf da toch tegen...
Maar Heer Bart, als grote lokomspuiter kan jij natuurlijk wel alles er over zeggen ;D
-
Hallo
Heb je ook al eens gekeken wie dit tabelletje gemaakt heeft? ;)
Zo gauw er RAL7016 voor grijs staat opgegeven mag je de tabel gelijk als "eigen verzinsel" afdoen. ::)
Bart
Geen flauw idee verder, maar RAL 7016 is toch echt antracietgrijs...
-
RAL 7016 is al tientallen jaren het standaard NS-grijs.
NS-geel (in welke tint dan ook) is geen RAL-nummer en heeft dit ook nooit gehad.
-
Wat volgens mij ook een reden is van het "andere" geel is dat er vroeger cadmium in de verf aanwezig was en thans niet meer is toegestaan.
-
Cadmium was een bestandsdeel van de verf, en heeft niet direct een relatie met de kleur.
Dezelfde kleur fabriceren in een samenstelling van verf zonder cadmium is danook prima mogelijk.
-
RAL 7016 is al tientallen jaren het standaard NS-grijs.
NS-geel (in welke tint dan ook) is geen RAL-nummer en heeft dit ook nooit gehad.
Hallo
Ik weet zeker dat je geen RAL7016 bij de NS gaat tegenkomen.
Het grijs is net als geel een fleetnummer.
RAL7016 is een stuk donkerder dan NS grijs.
Omdat het echter lekker makkelijk is smeren vrijwel alle modelspoorfabrikanten er maar 7016 op.
Om nou niet een raar kontrast met het geel te krijgen wordt dit ook gelijk maar als een donkerder RAL kleurtje gekozen. :o
Bart
-
Op diverse NS tekeningen staat toch echt RAL 7016 bij het grijs aangegeven.....
Geen verzinsel dus!
En nu? Terug naar het praatje over GEEL toch?
-
Speciaal voor Bart even gezocht:
(https://farm5.staticflickr.com/4710/25408308257_f9caf20fd5.jpg) (https://flic.kr/p/EHfdQi)Kleuren NS Exterieur (https://flic.kr/p/EHfdQi) by Thom1986 (https://www.flickr.com/photos/51852888@N08/), on Flickr
-
Hallo
Ik hou het wel bij duits...heb ik meer verstand van. ;D
Dacht dat het grijs Sikkens FLN 7791 is.
Bart
-
Hallo
Heb je ook al eens gekeken wie dit tabelletje gemaakt heeft? ;)
Zo gauw er RAL7016 voor grijs staat opgegeven mag je de tabel gelijk als "eigen verzinsel" afdoen. ::)
Bart
En dank je wel Bart voor je opbouwende opmerking! Kom maar op Bart zou ik willen zeggen en leg het maar eens uit hoe het dan wel precies zit. Alleen was Thom je al voor, waarvoor dank!
-
Het is mijn gevoel en herinnering over de jaren, maar ook een sterk geloof, dat de NS met een nogal lichte (en slecht dekkende) kleur geel is begonnen en bij iedere nieuwe generatie treinen een tintje dieper en voller is gegaan tot er nu zelfs een hint van oranje bij lijkt. Dat dit dus niet een kwestie van verbleken of ad hoc bijpostzegelen is maar een (onuitgesproken?) politiek is door de jaren heen van de afdeling Design.
My two cents die je niet hoeft te geloven want het is alleen maar wat ik denk hoe het gegaan is omdat ik de eerste kleur zo lelijk vind en dat wellicht de verantwoordelijken dat ook zo vinden.
Carel.
-
Daar zit wel een grond van waarheid in Carel. Ik heb vroeger regelmatig drukwerk gedrukt voor NS. We begonnen met PMS 109 en dat werd later PMS 116. De afgeleide Pantone kleur van RAL 1018 = PMS 123. Op je beeldscherm zal je het verschil niet zien. Bij het vier-drukken was het ook niet altijd te zien, maar als je het als geel als meng-kleur gebruikt was er wel wat verschil. Binnen kort zal ik bij RailWiki (http://www.railwiki.nl/index.php?title=Materieel_kleuren) de gegevens die Thom hier deelde even verwerken.
-
Na jouw verhaal heb ik even een pagina terug gebladerd ;)
(https://farm5.staticflickr.com/4664/40288389611_d3226100cd.jpg) (https://flic.kr/p/24o9wB6)Kleuren NS Drukwerk (https://flic.kr/p/24o9wB6) by Thom1986 (https://www.flickr.com/photos/51852888@N08/), on Flickr
-
Dank je wel Thom.
-
dit is wel handig deze lijst Thom
edwin
-
Belangrijke lijstjes.
De vraag blijft hoe was het in de jaren zeventig en hoe heden ten dage.
Carel
-
Als ik dit draadje zo lees is geel het nieuwe turkoois. Qua discussie. 8)
-
;D
-
Belangrijke lijstjes.
De vraag blijft hoe was het in de jaren zeventig en hoe heden ten dage.
Carel
Je moet ze inderdaad wel in het licht zien van de datum rechtsboven, 1992.
Maar ik heb in de jaren al heel wat materieel tekeningen voorbij zien komen, en volgens mij heeft NS112 het volgehouden van Mat'64 tot IRM uit mijn hoofd.
-
Die NS nummers, kan je daar dan wat mee?
-
Nee, dat zijn eigen verfrecepturen van NS helaas.
-
Ja precies. Dan helpt het toch als we voor alle tijdperken een overzicht zouden hebben van goed gelijkende kleuren.
-
Volgens mij is het heel simpel de reden dat NS-geel donkerder is geworden (meer oranje) vanwege het ontbreken van cadmium in de nieuwere verfsoorten. Deze zogenaamd minder milieubelastende verf bleekt sneller uit dan de oude soorten met cadmium, wat je mooi kon zien op de DM90 en SM90....
-
Wat er exact ontbreekt in de "ns verf" is me niet bekend,maar bepaalde stoffen die vroeger in verf werden gebruikt waren niet milieu vriendelijk.
Omdat heel de wereld milieuvriendelijker wordt moe(s)ten bepaalde items uit de verf mengels worden vervangen door milieu vriendelijk alternatieven.
Die zijn minder lang "kleurvast" dan de oude stoffen in de oude verven.
Daar krijg je dus idd sneller verkleuring door.
Zit zelf in een opleiding over verven en hoe die verven veranderd zijn en wat dat doet over de langere termijn,en wat de consequenties zijn.
(je moet wel als schilder ;) )
Dus zoals Tjabbe t omschrijft,klopt t heel aardig ;D
Daarom zie je her en der de overweging om voor sommige projecten een iets te donkere kleur te nemen dan normaal,omdat die over verloop van tijd naar d "juiste" kleur zal uitkomen.
De duur van de verf tegenwoordig(dus voor je die op een project/item moet over/opnieuw schilderen is best lang onder normale omstandigheden) enkel de kleurvastheid is minder lang geworden.
-
Wat er exact ontbreekt in de "ns verf" is me niet bekend,maar bepaalde stoffen die vroeger in verf werden gebruikt waren niet milieu vriendelijk.
Omdat heel de wereld milieuvriendelijker wordt moe(s)ten bepaalde items uit de verf mengels worden vervangen door milieu vriendelijk alternatieven.
Die zijn minder lang "kleurvast" dan de oude stoffen in de oude verven.
Daar krijg je dus idd sneller verkleuring door.
Chroom, Cadnium, Lood, en nog veel meer andere rotzooi is, gelukkig, verdwenen uit de verf.
Genoeg mensen die door die rommel nooit hun pensioen leeftijd gehaald hebben...
-
Kniesoor heeft zich eventjes niet met deze discussie bemoeid omdat ........ op het moment dat deze discussie losbarstte ik net een column dienaangaande had ingeleverd bij de Railhobby :laugh:
Hoewel ik niet beweer de waarheid in pacht te hebben had ik meer dan een jaar geleden al geconcludeerd dat de NS een andere kleur geel dan "standaard" / oorspronkelijk gebruikte
Mijn alertheid op deze kleurverandering is gebaseerd op kennis / ervaring / discussie bij de SHM over "NS-groen" (7742), NBDS blauw (5) en bufferbalken rood. Ik weet dat er voor het groen van de 7742 vele proefmengingen zij gedaan, dat het huidige groen "good enough for governementswork" is, maar niet 100% en dat mooi helder rood voor bufferbalken echt een probleem is.
Er spelen twee problemen: het basis materiaal (de drager van de verf) en de beschikbare pigmenten.
Om even met het eerste te beginnen: sommige pigmenten mogen domweg niet meer. Vanwege milieuschade en risico's voor gezondheid. Maar ...... daarmee hebben we ons wel berooft van een aantal (heldere / sprekende) kleuren. Die pigmenten heb je domweg nodig om diepe, heldere kleuren te krijgen en dat lukt dus tegenwoordig niet meer (Ik ken iemand die zegt dat moderne kleuren allemaal grijsvarianten zijn). Tevens helpen die (inmiddels verboden) pigmenten om de verf kleurvast te houden
Ook het dragermateriaal heeft gevolgen voor de kleur en kleurvastheid. Ouderwetse verf was terpentine of zelfs thinner gedragen en dat mag op veel plaatsen niet meer. Maar daarmee is de verwerkbaarheid, slijtagevastheid en kleurvastheid wel veranderd.
Het oorspronkelijke NS geel uit de jaren '70 (geïntroduceerd met Spoorslag 70) was (bij mijn weten, maar ik kan het nergens meer terugvinden) een zogenaamd "monochromaat" Dit wil zeggen dat de kleur maar bestond uit één kleurstof. Dit heeft o.a. een hoge kleurvastheid ten gevolge. N.l. weinig kans op mengverschillen en een hoge weerstand tegen ouderdomsverkleuring / verbleking. Alleen ........ de basis van die kleurstof was dus cadmium en dat willen we niet meer. Deze zelfde kleurstof zat dus ook in de bekende gele Heinekenkratten. En het niet meer mogen gebruiken van die kleurstof is dus DE reden geweest om over te stappen naar de huidige groene Heinekenkratten (en die bijbehorende reclame trein die gereden heeft).
Als ik het goed heb onthouden is bij de bouw van 6400 voor het eerst gebruik gemaakt van watergedragen verven. Die combinatie (watergedragen en geen cadmiumpigment) resulteerde dus in het rap verkleuren tot een flets pisgeel.
Inmiddels heeft de NS met haar huidige kleurstelling de vlucht naar voren verkozen naar een veel meer oranje geel. Vermoedelijk in de hoop om dan met de vermoedelijk komende verkleuring toch weer een beetje in de buurt te komen / blijven van het oorspronkelijke jaren '70 geel.
Als ik mijn bronnen goed begrepen heb is het huidige groen zoals dat nu (2018) op Bello zit het dichtste bij de kleur (qua diepte) die de NS stoomloc's hadden. Maar daar zijn heel veel proefmengingen voor gedaan door Sikkens / Akzo. Maar er is te verstaan gegeven dat deze kleur inmiddels niet meer gemaakt kan worden. Domweg omdat de fabrikanten / leveranciers de pigmenten niet meer in huis mogen hebben. Dus wanneer die verf op is ..........
Slechts bij restauratie van kunstwerken is het gebruik van de oude pigmenten nog mogelijk, maar dan moet er dus door de restaurateur zelf de verf gemengd worden. Benieuwd wanneer de historisch waarde van spoormaterieel voldoende hoog begint te worden om die weg te kunnen gaan bewandelen ........
-
Oh ja........
Spoorslag 70 heeft ons ook het intercity netwerk opgeleverd (inmiddels praktisch weer opgeheven), maar ook zaken als het huidige NS logo, de nog steeds in gebruik zijnde pictogrammen, "minimaal een trein per uur" (inmiddels bijna volledig vervangen door een per half uur) en een klokvaste dienstregeling.
Kortom de NS zoals we die kennen is inmiddels bijna 50 jaar geleden geïntroduceerd. En daarmee heeft de NS in de naoorlogsjaren een knappe prestatie neergezet. In 15 jaar vanuit de oorlogsschade stoom uitgefaseerd en daarna doorgepakt en in 20 jaar de basis van het bedrijf opgebouwd zoals we dat nog steeds kennen en daarmee redelijk toekomstvast is gebleken.
-
Slechts bij restauratie van kunstwerken is het gebruik van de oude pigmenten nog mogelijk, maar dan moet er dus door de restaurateur zelf de verf gemengd worden. Benieuwd wanneer de historisch waarde van spoormaterieel voldoende hoog begint te worden om die weg te kunnen gaan bewandelen .......
Waarschijnlijk als het te laat is,zoals wel vaker het geval is geweest ::)
Maar dat de "vooruitgang"in verf een verbetering is,is i.d.d. niet geheel waar.
Tuurlijk is het mooi dat bepaalde stoffen niet meer mogen vanwege een gezondheids of milieu risico.
Ook is het mooi dat men "alternatieven" heeft gevonden voor bepaalde kleuren en voor verf als een specifiek iets om bv hout te beschermen,
maar de "levensduur en kwaliteit" van de huidige producten is vele malen korter geworden.
Ik durf te beweren dat bv de huidige en toekomstige generatie beitsen,wellicht max 3kwart van de bescherming bieden die de vroegere generaties hadden.
Telt ook voor bv menie om je hout mee in te smeren(loodmenie),waar je vroeger een balk ermee insmeerde en er nooit meer naar hoefde om te kijken onder normale omstandigheden,daar telt dat nu niet meer omdat de samenstelling veranderd is en de kwaliteit van verf achteruit is gegaan.
Toch zullen we het ermee moeten doen vrees ik.
En ik hoop dat men in het geval van historische items en oude verf nu sneller zal ingrijpen dan dat men op allerlei vlakken vroeger heeft nagelaten.
-
Toch wil ik het 'vroeger was alles beter' ook een beetje nuanceren, naast dat een hoop stoffen niet meer mogen zijn er ook wel een hoop stoffen bijgekomen met nieuwe, goede, eigenschappen...