BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: HansQ op 25 januari 2018, 15:49:24
-
Vier doden tot nu toe en honderd gewonden bij een ontsporing nabij Milaan...
https://www.spoorpro.nl/materieel/2018/01/25/vier-doden-en-honderd-gewonden-bij-treinongeluk-milaan/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Nieuwsbrief%20week%202018-04 (https://www.spoorpro.nl/materieel/2018/01/25/vier-doden-en-honderd-gewonden-bij-treinongeluk-milaan/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Nieuwsbrief%20week%202018-04)
(https://www.spoorpro.nl/wp-content/uploads/2018/01/ANP-55408504.jpg)
-
Op de website van de Sueddeutsche Zeitung las ik dat overlevenden vertellen dat ze, voorafgaand aan het ongeluk, minutenlang lawaai hebben gehoord. Daarbij werd gesuggereerd dat er toen al een wagon ontspoord was.
Als ik dat lees moet ik altijd denken aan het ICE-ongeluk bij Eschede (dit jaar trouwens alweer 20 jaar geleden!). Daar raakte een wielband los en boorde zich door de wagonbodem naar het passagierscompartiment. Als de reconstructie van Discovery Channel (https://youtu.be/2JX39Pc4uTI?t=5m38s) klopt kwam die precies tussen twee stoelen naar boven. De passagier die op één van die stoelen zat is toen op zoek gegaan naar de conducteur. Helaas gebeurde het ongeluk voordat er actie kon worden ondernomen.
Wat ik nooit heb begrepen, is dat als zoiets gebeurt, mensen niet aan de noodrem trekken. Als een metalen staaf van een meter zo whoep uit de bodem van de trein de coupé inschiet dan moet je niet de conducteur gaan zoeken, maar meteen de noodrem gebruiken. Achteraf makkelijk praten misschien, maar het zijn dingen die ik me altijd blijf afvragen...
Met vriendelijke groet,
Dennis
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/26904717_1690695334286125_7281732556382776344_n.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/26904717_1690695334286125_7281732556382776344_n.jpg)
Luchtfoto van de brandweer die het tragische spoorwegongeval van Pioltello op 25 januari vastlegt.
Meer informatie en foto's op: http://www.ferrovie.it/portale/articoli/7103 (http://www.ferrovie.it/portale/articoli/7103) (Italiaans)
Grz,
Gérard Drost
-
Was het een geduwde combinatie? Met het rijtuig wat geknikt staat als stuurstand? Wat dan wel weer gek zou zijn als daar al iets mee mis was terwijl de machinist erin zat ???
...Wat ik nooit heb begrepen, is dat als zoiets gebeurt, mensen niet aan de noodrem trekken. Als een metalen staaf van een meter zo whoep uit de bodem van de trein de coupé inschiet dan moet je niet de conducteur gaan zoeken, maar meteen de noodrem gebruiken. Achteraf makkelijk praten misschien, maar het zijn dingen die ik me altijd blijf afvragen...
Wellicht angst om de verkeerde beslissing te maken? Wij als "kenners" zouden het wel weten maar een leek wellicht niet? Maar ik ben het met je eens, dat soort dingen zullen altijd een groot vraagteken blijven waarop je waarschijnlijk geen antwoord krijgt :-X
-
Op de website van de Sueddeutsche Zeitung las ik dat overlevenden vertellen dat ze, voorafgaand aan het ongeluk, minutenlang lawaai hebben gehoord. Daarbij werd gesuggereerd dat er toen al een wagon ontspoord was.
[...]
Wat ik nooit heb begrepen, is dat als zoiets gebeurt, mensen niet aan de noodrem trekken. Als een metalen staaf van een meter zo whoep uit de bodem van de trein de coupé inschiet dan moet je niet de conducteur gaan zoeken, maar meteen de noodrem gebruiken. Achteraf makkelijk praten misschien, maar het zijn dingen die ik me altijd blijf afvragen...
Dat begreep ik bij het zien van dit filmpje dan ook niet: ik krijg althans niet de indruk dat de machinist hier al doorheeft dat er iets niet klopt en een remming inzet. Dat je met een ontspoord rijtuig geen snelremming inzet kan ik nog begrijpen, maar ik krijg ook niet de indruk dat er op z'n minst geremd wordt.
https://www.youtube.com/watch?v=_Sg7vdAxoDA
Maar ik snap ook dat mensen tegenwoordig voorzichtig zijn: je wordt om de gekste dingen beboet, dus ik kan me voorstellen dat die angst er ook heerst bij een mogelijke ontsporing.
-
Wellicht angst om de verkeerde beslissing te maken
Zoiets zal het wel zijn. Je vraagt je af of je aan de noodrem mag trekken omdat je al tientallen jaren "misbruik wordt gestraft" erbij ziet staan.
Stel dat je een fietser op straat lelijk uit ziet glijden. Gebroken arm ofzo. Durf je 112 te bellen? Of vraag je je af of je er een boete voor kan krijgen als je onnodig belt? (Antwoord: je mag altijd bellen, je mag 112 ook als vraagbaak gebruiken à la "kan ik deze persoon naar de eerste hulp brengen of moet er een ambulance komen".)
Reinout
-
Allereerst: sterkte voor de slachtoffers die het overleefden, de nabestaanden van de doden en het treinpersoneel! Ik neem tenminste niet aan dat de machinist aan zijn dienst begon "en dan gaan we vandaag eens lekker spectaculair ontsporen"! :-\
Forumgenoten benoemen (terecht!) de angstcultuur die veel mensen regeert: het is immers tegenwoordig 'goed gebruik' om zelfs decennia of eeuwen láter nog zaken te herkauwen en achteraf mensen te verketteren! En dan niét de hooggeplaatste/overbetaalde personen die een (discutabele) beslissing namen, maar de 'werkbij', die feitelijk niet eens een keuze had!
Dennis noemde "Eschede"; feitelijk vooral het gevolg van het afzweren van massieve wielen op de ICE omdat de kosten zo hoog waren... Dat inmiddels de kosten vanwege alle verplicht gestelde extra "Untersuchungen" op een vergelijkbaar niveau zijn, zullen we maar vergeten...
Laten we niet vergeten, dat 'reizen-per-trein' VEILIG is (net zoals vliegen), maar dat die veiligheid óók een prijskaartje heeft!
De Angelsaksen hebben zo'n mooie uitspraak: Penny wise and Pound foolish. Op de korte termijn zal dat wellicht de oorzaak blijken en op een veel langere termijn zal er dan ongetwijfeld een bijgoochem argumenteren, dat het tóch de schuld van de machinist was...
Sorry voor het cynisme.
Frans
-
Allereerst natuurlijk de gedachten aan de overledenen en de gewonden.
Als ik de luchtfoto zo analyseer, is het een trekduw-trein, walke geduwd werd, waarbij de stuurstand aan de voorkant ontspoord is en daarna door de rest van de trein verder geduwd is en om een mast gekruld. Het lijkt zo te zien ook iets, wat toch redelijk plotseling zijn beslag heeft gekregen, want het spoor van het ontspoorde rijtuig is niet veel langer dan de trein zelf.
Bert
-
Een bizar filmpje van de trein vlak voor het ongeluk: :o
https://www.telegraaf.nl/video/1594831/heftig-moment-voor-treincrash-gefilmd
Nu ga je je wel afvragen hoe de treinen in Italië normaal rijden, als dit nog geen reden was om aan de noodrem te trekken :P
-
Een van de wagens staat niet goed op zijn voorste draaistel.
Je ziet aan de daklijn dat ie een stuk lager voorbijkomt.
-
Persoonlijk vond ik de vonken en rondvliegende ballast dan weer opvallender....
-
En nog dit Italiaanse nieuwsfilmpje met op 1:14 min. een animatie van het ongeluk. De voorste twee rijtuigen (stuurstand + rijtuig) zijn doorgegaan. De rest is ontspoord.
http://video.sky.it/news/cronaca/treno-deragliato-ricostruzione-dellincidente-ferroviario/v395911.vid
-
Railslijptrein. Niks bijzonders.
-
^^ Niet grappig. >:(
-
Ik hou ook wel van zwarte humor... hij is op het randje...
Wat ik vele malen erger vind, op basis van de beelden die ik tot nu toe gezien heb, is dat dit ongeluk voorkomen had kunnen worden.
Dat wat we zien op de camerabeelden, moet ook gezien en gehoord geweest zijn IN de trein, en dan moet er toch iemand zijn die voldoende verstandelijke vermogens heeft om in te schatten dat dat niet goed gaat en dat dat een reden is om aan de noodrem te trekken?
Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat de machinist hier helemaal niets van gemerkt heeft, als een rijtuig in de ballast gaat lopen en probeerd een perron "af te kluiven" moet dat te zien zijn op de instrumenten in de stuurstand, zeker de opgenomen stroom zal behoorlijk opgelopen zijn om de extra weerstand te compenseren.
-
Nah Eric,
De machinist zal zeker gemerkt hebben dat één van de rijtuigen tegen de perronwand liep.
Het levert rare schokken in de trein op.
En hij zal best een remming ingezet hebben!
Maar vergeet niet: De trein reed op normale snelheid en raakt de perronwand wat de machinist merkt.
Machinist zet een remming in.
Net buiten het station ligt een wisselstraat wat het ontspoorde rijtuig uit het rechte spoor dwingt.
Trien breek en de verdere gevolgen zijn te zien.
De twee koprijtuigen staan een stukje verderop.
Persoonlijk denk ik (door ervaring) dat die trein nadat hij het perron raakte nooit meer op tijd tot stilstand kon komen.
Misschien ook even in aanmerking nemen dat de ontsporing ongeveer 2 kilometer voor het station heeft plaats gevonden.
2 kilometer betekend bij een snelheid van 120km/h een tijd van 2 minuten om dat af te leggen.
En laten we wel zijn, de eerste reactie van iemand die in dat rijtuig zou zitten is: Wegwezen hier!
En daarna pas denken aan noodrem trekken.
Achteraf is makkelijk praten.
Maar de officiele uitslag van het onderzoek zullen we wel vernemen.
-
Met 120km/h legt de trein die 2 km af in 1 minuut.
Verder kan ik uit ervaring zeggen dat wanneer een draaistel ontspoort je al voldoende moeite mag doen om te blijven staan. Dan ook nog het halve gangpad doorwandelen richting de noodrem is een hele kunst.
-
Als je naar de beelden in de trein kijkt lijkt het me toch dat men nauwelijks reageert op wat er gebeurt, terwijl het toch duidelijk is dat er iets niet in de haak is, waarschijnlijk al vlak na het ontsporen van het draaistel.
Bij een noodremming vanaf dat moment had de trein dus waarschijnlijk al voor het station stil gestaan.
-
Forumgenoten benoemen (terecht!) de angstcultuur die veel mensen regeert: het is immers tegenwoordig 'goed gebruik' om zelfs decennia of eeuwen láter nog zaken te herkauwen en achteraf mensen te verketteren! En dan niét de hooggeplaatste/overbetaalde personen die een (discutabele) beslissing namen, maar de 'werkbij', die feitelijk niet eens een keuze had!
Wat een bullshit Frans. Er wordt geen angstcultuur benoemd, er wordt onwetendheid benoemd. Dat is iets heel anders en heeft werkelijk geen r*k te maken met de maatschappelijke discussies die momenteel gaande zijn.
-
Dennis noemde "Eschede"; feitelijk vooral het gevolg van het afzweren van massieve wielen op de ICE omdat de kosten zo hoog waren...
Nee hoor, dat er geen massieve wielen onder de ICE zaten was omdat de draaistellen niet goed genoeg waren voor de hoge snelheden en het comfort van de reiziger eronder leed.
-
Als je naar de beelden in de trein kijkt lijkt het me toch dat men nauwelijks reageert op wat er gebeurt,
Eric,
Waar heb je dat filmpje gezien?
Geef de link AUB.
-
Dat begreep ik bij het zien van dit filmpje dan ook niet: ik krijg althans niet de indruk dat de machinist hier al doorheeft dat er iets niet klopt en een remming inzet. Dat je met een ontspoord rijtuig geen snelremming inzet kan ik nog begrijpen, maar ik krijg ook niet de indruk dat er op z'n minst geremd wordt.
https://www.youtube.com/watch?v=_Sg7vdAxoDA
Maar ik snap ook dat mensen tegenwoordig voorzichtig zijn: je wordt om de gekste dingen beboet, dus ik kan me voorstellen dat die angst er ook heerst bij een mogelijke ontsporing.
-
Volgens mij is dat een willekeurig voorbeeld hoe mensen niet reageren bij zoiets en niet specifiek dit ongeluk.
Eric, zie je ook aan de plaatsingsdatum uit 2012 ::)
-
Oeps... my bad ::)
-
Oke, dus je bedoelde dat filmpje bij de ÖBB?
Ik vond het al vreemd dat ik niets kon vinden.
Ik sluit me aan bij elt-Mhv.
-
http://www.railjournal.com/index.php/europe/milan-derailment-investigators-focus-on-track-maintenance.html?channel=537
Ik volg 'm niet helemaal, maar er zou een houten balkje gebruikt zijn bij werkzaamheden om rails te ondersteunen?
-
Kern is:
a 23cm-long section of the rail head had been shorn off above a fishplate
Dus bij een kop van een rails, bij de railverbinding, was het bovenste stuk van de rail afgebroken. In de buurt lag hout, wat wees op een (tijdelijke?) reparatie. Zoiets.
Reinout
-
Bijna... de onderzoekers proberen vast te stellen of de stukken hout die gevonden zijn tussen de rail en in de ballast, mogelijk gebruikt zijn door een onderhoudsteam om de rails tijdelijk te ondersteunen.
In een persverklaring schrijft de manager infrastructuur van RFI, de Italiaanse versie van ProRail, dat er niets in hun onderhoudsprotocollen staat wat het gebruik van houten ondersteuningen vereist of rechtvaardigt.
-
Tja, maar ik twijfel of het gebruik ook specifiek verboden is.
Contracten op 'pro-rail' niveau houden zich vaak op een abstract niveau van de werkzaamheden bezig. In de trant: "Het werk zal gedaan worden in overeenstemming met de geldende veiligheids regelementen en industrie best practises". Dit soort brede statements kunnen bij elk incident (niet eens resulterend in een ongeluk) gebruikt worden om contractors en sub-contractors te berispen. Contractors en sub-contractors gaan hier normaal mee akkoord, omdat dat vrijheid bied om een werkwijze te kiezen, veranderen, aan te passen zonder dat de kontrakten weer opnieuw moeten worden onderhandeld.
Ik heb kontrakten gezien, die 3 maanden in de clarification rondes zaten. Kontrakthouder en kontraktnemer steggelen over komma's, toepassing van belasting, wederzijdse borging, enz enz. Tussen (NL) een simpelle sub-contracter en contracter zijn dit documenten die exponentieel in volume groeien. Iets wat er dus niet instaat is 'hoe' alleen 'wat'.
Een dochtermaatschappij (om t nog lastiger te maken) van een Italiaanse olie en gas gigant, presteerde het om een jaar na aanvang nog te bakkeleien.
Approved procedures zijn normaal gesproken de uitwerking van de werkzaamheden tussen de verschillende partijen, die worden onderhandeld door 'experts'. Dit zijn beschrijvingen van de verwachtingen en te leveren diensten per fase. Denk aan 10 pagina's proza en twee mappen aan tekeningen.
In dit beetje leesvoer staat ook hoe er om moet worden gegaan als er na alle zegeningen toch nog een verandering nodig is: Method of Change.
Ik laat bewust allerlei bieden/niet-bieden en (commerciele) risico analyze weg. Dit zijn de geheimen van de smid. In kort: meestal wordt het werk door de laagst biedende gedaan, heel soms niet.
Jan-Peter
-
Een van de redenen waarom ik zo wars ben van zinloze bureaucratie (pleonasme) en de gestoorde geldmolen die certificering heet...
-
Heel soms ben ik het met je eens Eric.
Maar als ik dan weer op het achterdek van een ankersleepboot (https://www.youtube.com/watch?v=OeGiaBK0Cas) sta, ben ik er toch wel blij mee ;D
Jan-Peter
* Sta niet in de video, maar de nodige weken het zusterschip (Castorro 8) en ondersteunende sleepboten geassisteerd.
-
Kun je volgende keer aangeven waar het fout gaat, nu heb ik de hele video gekeken...
-
Procedures volgen is wat anders dan bureaucratie Jan-Peter, maar ik ben het wel met je eens hoor, als zo'n lijntje breekt dan zwerft je ene helft ergens tegen de verschansing en je andere helft zwaait over de muur de maiem in :)
Een groot deel van de ongevallen komt naar mijn mening door de tot verachtelijke proporties toegenomen (tijds)druk, kijk eens naar deze video (https://www.youtube.com/watch?v=OkdejAjF5-E), behoudens een paar pleisters geen ongevallen, ondanks dat er nog geen sprake was van ARBO. VCA etc. :)
-
Voor de ramp toeristen.
Normaal gesproken worden al het video materiaal in beslag genomen, en is er niets beschikbaar. Aan het eind van het onderzoek krijg je dan een tekenfilm (https://youtu.be/WZ4h1p6gbeI?t=71), vergelijkbaar met spoorongelukken. Terleering en zeker niet vermaak. :-X
t'Oplossen van dit soort zaken gebeurd juist naar aanleiding wat er wel geschreven is.
Jan-Peter
Er zijn er meer, maar ik geen zin om dit soort dingen te zien, buiten veiligheidsinstructies en incident onderzoeken. >:(
Beter terug naar het draadje, beter voor mijn eigen gemoedsrust.
-
Met zo"n zeetje en zulke zelf rollende boeien wil de melkboer ook wel naar zee. Wat ik hier zie is een plezier reisje. :)