BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Bert_Apd op 07 december 2017, 14:40:41

Titel: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 07 december 2017, 14:40:41
Hallo,

Centrales hebben over het algemeen instellingsmogelijkheden voor een minimale en maximale schakeltijd voor wisseldecoders. Per merk centrale zijn de "af fabriek" instellingen nogal verschillend ingesteld.

Zo blijkt bijvoorbeeld het TwinCenter standaard te zijn ingesteld op minimaal 50 msec en tevens maximaal 50 msec, de IntelliBox II op minimaal 100 msec en maximaal 5000 msec. Ook andere centrales zullen ongetwijfeld deze instellingsmogelijkheden hebben.

Op diverse fora kom ik regelmatig klachten tegen dat wisseldecoders soms niet goed of soms helemaal niet schakelen. Meestal worden dan adviezen gegeven om de schakeltijd in de aansturende treinbesturingssoftware te vergroten. In Koploper kom ik een standaard schakeltijd van 250 msec tegen, in iTrain is dit eveneens 250 msec.

Vanuit Koploper en iTrain gedacht zou je dus verwachten dat als je een wissel schakelt deze minimaal 250 msec geactiveerd zal worden. Wanneer je echter je treinbaan met Koploper of iTrain aanstuurt via een TwinCenter (voorzien van de fabrieksinstellingen) kom je dan bedrogen uit: het TwinCenter beperkt (gezien de maximale tijd van 50 msec) de schakeltijd weer tot 50 msec, waardoor het wissel dus uiteindelijk maar 50 msec schakeltijd krijgt....

Gelukkig (of misschien ook niet?) wordt de schakeltijd in veel gevallen weer verlengd door de gebruikte wisseldecoder, die vaak ook weer een instelbare (minimale) schakeltijd heeft. Zo heeft bijvoorbeeld de ESU SwitchPilot een standaard schakeltijd van 520 msec en heeft de Digikeijs DR4018 een standaard schakeltijd van 800 msec. Andere wisseldecoders zullen ongetwijfeld weer andere tijden hanteren.

De schakeltijd van een wissel is dus naar mijn idee afhankelijk van een drietal factoren:

  1. De gebruikte treinbesturingssoftware (Koploper, iTrain e.d.) met een gewenste schakeltijd
  2. De gebruikte centrale met zowel een minimale en maximale schakeltijd
  3. De gebruikte wisseldecoder met een daarin ingestelde schakeltijd

Al met al is dit naar mijn idee een ondoorzichtig geheel. Zo levert schakelen met Koploper via een TwinCenter (uitgaande van de default instellingen) een "aansturende" schakeltijd van slechts 50 msec op, terwijl dezelfde schakelopdracht via een Intellibox een "aansturende" schakeltijd van 250 msec oplevert. Vanuit het TwinCenter wordt de wisseldecoder dus slechts 50 msec geschakeld terwijl deze vanuit de Intellibox 250 msec is.... Vervolgens worden deze schakeltijden weer verlengd door de wisseldecoders zelf met hun eigen schakeltijd.

Ook de maximale schakeltijd wordt veelal beperkt door de centrale: de defaultwaarde bij het TwinCenter is 50 msec terwijl die voor de Intellibox 5000 msec is. Een druk van 2 seconden op de schakelknop van het TwinCenter levert dus uiteindelijk maar een bekrachtiging op van 50 msec, terwijl een zelfde druk op de knop van de Intellibox wel 2 seconden bekrachtiging oplevert.

Hieruit moge blijken dat de standaardinstellingen de effecten van het schakelen van wissels (en mogelijk ook het betrouwbaar schakelen van wisseldecoders) enorm kunnen beïnvloeden.

Vandaar mijn vragen:

1. Wat is vanuit de centrale gezien een zinvolle minimale "bekrachtigingstijd" om wisseldecoders betrouwbaar te laten schakelen?

2. In hoeverre moeten/mogen centrales de door treinbesturingssoftware (Koploper, iTrain e.d.) opgegeven tijdsduur beperken tot de in de centrale ingestelde maximale tijdsduur (bij TwinCenter 50 msec!)

3. In hoeverre moeten/mogen wisseldecoders een (weliswaar instelbare) eigen schakeltijd hanteren die als aanvullende schakeltijd wordt toegevoegd aan de door de centrale gegeven schakeltijd?

Ik ben benieuwd naar jullie meningen, aanvullingen en correcties....

Trouwens, één ding heb ik (nog) niet kunnen vinden: Welke minimale en maximale schakeltijd hanteert de z21/Z21?

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: RudyB op 07 december 2017, 17:20:40
Die schakeltijd is alleen van belang als je accessoires (meestal wissels) schakelt met magneetspoelen. De puls bij voorkeur niet langer kiezen dan nodig om betrouwbaar te schakelen, om onnodig stroom trekken (en onnodig verhtten of mogelijk zelfs doorbranden) te voorkomen. Die tijd kan je eigenlijk alleen proefondervindelijk vaststellen door na te gaan bij steeds kortere tijd wanneer ze niet meer betrouwbaar schakelen. Als je in de keten meerdere plaatsen hebt waar je die tijd kunt instellen (Pc, command station, decoder) dan vermoed ik dat de korste tijd leading zal zijn.

Bij servo decoders en bij aan/uit accessoires is de schakeltijd van geen belang ... de DCC zet ze aan / uit, of rechtdoor / afbuigen ... dat is een permanent signaal.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: phdirk op 07 december 2017, 17:35:08
Hi All,

Bert_Apd is dit draadje begonnen naar aanleiding van opmerkingen van mij dat de DR4018 wisseldecoders die ik in mijn baan had zitten (Koploper en TwinCenter) af en toe de wissels niet schakelden. Nadat ik de DR4018s had vervangen door ESU SwitchPilots werd er nooit een wissel gemist.
Bert en ik zijn daar een onderzoekje naar gestart. Het lijkt erop dat, zeker als de DR4018 meer wissels moet bedienen de standaard 50 ms van het TwinCenter te kort is om alle opdrachten netjes binnen te krijgen, cq te verwerken. We hebben nu de pulstijd van het TwinCenter op 100 ms gezet en nu lijken alle opdrachten wel herkend te worden. Ik ga nu op mijn demobaantje met twee wissels verder onderzoeken of de DR4018s nu wel betrouwbaar werken.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Debvd op 07 december 2017, 17:59:05
Hoi Dirk,

Ben het met je eens ....toen ik 1 DR4018 icm Intellibox II en koploper gebruikte ....en met 3 treinen reed niks aan de hand zodra ik opschaalde op de testbaan naar 3 * DR4018 en 7 treinen werden regelmatig de wissels niet omgezet. Terwijl Koploper de opdrachten gaf. Zodra ik weer terug ging naar minder treinen werd het schakelen beter, maar regelmatig gemist... met botsingen tot gevolg (rij op een kleine testbaan dus gauw botsing). Ben nu volledig over op servo's met OC32 en gaat vlekkeloos momenteel op de testbaan 23 wissels actief en bij 7 treinen geen probleem.

Ben echter nu wel nieuwsgierig naar de antwooorden op de vragen van Bert.

Gr. Bjorn
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 07 december 2017, 18:08:23
Hallo Dirk en andere meedenkers,

Het lijkt erop dat, zeker als de DR4018 meer wissels moet bedienen de standaard 50 ms van het TwinCenter te kort is om alle opdrachten netjes binnen te krijgen, cq te verwerken.

Naar mijn idee is er geen probleem bij het achtereenvolgens binnenkrijgen van opdrachten, voor zover mij bekend heeft het TwinCenter zelfs een standaard wachttijd tussen de wisselopdrachten van 20 x 50 msec, dus 1 seconde...
Ook bij het handmatig schakelen van één wissel bleek de schakeling niet altijd te worden uitgevoerd.

Aangezien er ook op het ESU Forum melding werd gemaakt van het niet schakelen (dit keer een ESU SwitchPilot Servo, terwijl daar juist de DR4024 weer wel goed schakelde) is het toch interessant om te weten wat een betrouwbare (minimale) schakeltijd is voor decoders.

Citaat uit het ESU-forum:
Citaat
So, also...hab einen dieser fehlerhaften Switchpiloten nun entfernt und durch einen Digikeijs 4024 ersetzt. Tja, ohne auch nur irgendwas an der Verkabelung zu änden oder groß irgendwelche umprogrammierungen vorzunehmen funktionierte dieser sofort ohne Probleme.
Seit rund 2 Wochen im Einsatz und nach etwa 500 Weichenschaltungen kam es kein einziges mal vor, dass der eine Weiche vergessen hätte zu stellen!

De aldaar gebruikte centrale was een Z21.

Inmiddels heb ik op mijn eigen DR5000 zowel de minimale als de maximale "aan"-tijd van de wisseldecoders op 50 msec gezet, dus identiek aan de initiële instellingen van het TwinCenter. Een test met mijn eigen DR4018 loopt nu daarmee.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 07 december 2017, 19:15:48
Hallo Frans,

In het geval van Dirk betreft het Fleischmann wissels, door spoelen aangedreven, de eindafschakeling is daarvan verwijderd. Voor het testen is parallel daaraan ook een fleischmann wissel met eindafschakeling aangesloten.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar de door jou gehanteerde schakelpuls van 200 msec is volgens mij genoemd als derde factor: 3. De gebruikte wisseldecoder met een daarin ingestelde schakeltijd.

Deze tijd staat echter los van de activeringstijd vanuit de combinatie Koploper+ TwinCenter.

Het probleem van niet schakelen bevindt zich bij Dirk in de combinatie van de eerste twee factoren: Koploper en het TwinCenter, als daar de schakeling door een (te) korte schakeltijd via een "Deactivate" te vroeg wordt afgebroken zal (althans naar mijn idee) een decoder zijn aansturing van het wissel ook afbreken met als resultaat dat een wissel niet wordt omgezet: de afgegeven puls is eenvoudig te kort... In het geval van Dirk's TwinCenter wordt de aansturing (ook al stuurt Koploper 250 msec aan) door de centrale al afgekapt na 50 msec.

Zelfs bij het handmatig schakelen via het TwinCenter (dus drukken op de knopjes) werden het wissel vanuit de DR4018 soms niet bediend: ook bij het handmatig indrukken van de knop - ongeacht hoe lang - wordt de bekrachtiging vanuit het TwinCenter al afgebroken na 50 msec.

Vandaar mijn eerste vraag: Wat is een betrouwbare (minimale) schakeltijd vanuit de centrale...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 09:38:13
Hallo Dirk en alle andere meedenkers,

Even een aanvulling op mijn vragen in de openingsbijdrage. Dirk en ik zijn op dit moment niet op zoek naar alternatieven voor de DR4018. Het door ons geconstateerde probleem zit hem niet in het omschakelen van de wissels vanuit de decoder (dus het proces erna) maar blijkbaar in de (te korte?) aansturing vanuit het TwinCenter zelf. Eenmaal geactiveerd schakelt de DR4018 met zijn standaard schakeltijd van 800 msec de wissels betrouwbaar om.

Zoals Dirk zelf al aangaf blijkt, nadat op het TwinCenter de minimale bekrachtigingstijd is verhoogd naar 100 msec, het schakelen via de DR4018 wel goed te verlopen. Blijkbaar zit er dus iets kritisch in de instellingen op het TwinCenter.


Inmiddels heb ik op mijn eigen DR5000 zowel de minimale als de maximale "aan"-tijd van de wisseldecoders op 50 msec gezet, dus identiek aan de initiële instellingen van het TwinCenter. Een test met mijn eigen DR4018 loopt nu daarmee.

Bij mij zijn met deze instellingen op de Digikeijs DR5000 (min 50 msec, max 50 msec) tijdens uitgebreid testen geen aansturingsproblemen naar de DR4018 geconstateerd. Overigens is dit dezelfde DR4018 die bij Dirk op het TwinCenter ook het bewuste probleem liet zien.

Ik heb daarna de minimale bekrachtigingstijd bij mijn DR5000 op het "meest minimale" gezet: 10 msec. De maximale bekrachtigingstijd heb ik weer teruggezet naar 2500 msec, zodat bij normaal gebruik de centrale de bekrachtigingstijd niet zelf zal beëindigen.

Ook bij deze uiterst minimale bekrachtigingstijd reageerde de DR4018 geheel betrouwbaar...

Misschien zit het oorspronkelijke probleem bij Dirk op het TwinCenter niet in de relatief korte bekrachtigingstijd maar juist in de combinatie van dezelfde waarde voor zowel het minimale als het maximale: beide stonden immers op 50 msec. Dit levert in het TwinCenter een tweetal (onafhankelijke?) "tijdsgestuurde" processen op die allebei op vrijwel hetzelfde moment aflopen. Afhankelijk van het aflopen van deze timer zal òf de een, òf de ander ingrijpen. Mogelijk dat daar een protocolair (incorrect?) probleem ontstaat rond activering en deactivering, waarop de DR4018 en de ESU anders reageren.

Om dit verder te onderzoeken ontbreken mij helaas de technische middelen.

@ Dirk, zou jij jouw TwinCenter nog eens willen instellen met een minimale waarde van 50 msec en een maximale waarde van bijvoorbeeld 1000 msec, zodat in ieder geval geen min/max conflict op kan treden?

Ik ben benieuwd of met deze instellingen het probleem bij jou nog steeds optreedt...  ::)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 08 december 2017, 10:22:57
Bert en ik zijn daar een onderzoekje naar gestart. Het lijkt erop dat, zeker als de DR4018 meer wissels moet bedienen de standaard 50 ms van het TwinCenter te kort is om alle opdrachten netjes binnen te krijgen, cq te verwerken. We hebben nu de pulstijd van het TwinCenter op 100 ms gezet en nu lijken alle opdrachten wel herkend te worden. Ik ga nu op mijn demobaantje met twee wissels verder onderzoeken of de DR4018s nu wel betrouwbaar werken.

Is het misschien zo dat de 4018 pas na enige tijd klaar is voor een volgend commando? Een schakeltijd van 50ms op de centrale betekent mogelijk niet alleen dat een commando 50ms aanhoudt, maar ook dat een volgend commando al na 50ms wordt verstuurd. Misschien is dat te snel.

Ik herken dat van de LDT seindecoders, hoewel met andere schakeltijden. 200ms was te kort om een commando geheel uit te voeren in verband met faden van de leds en schakelen via meerdere leds naar de eindstand van een NS-sein. Ondertussen accepteert de decoder geen nieuwe commando's met al gevolg dat een volgend commando dat al na 200 ms wordt verstuurd, kan worden gemist. De schakeltijd in Koploper ophogen naar 500ms hielp. Niet omdat het commando langer moet aanhouden, maar omdat er voldoende tijd tussen de commando's moet zitten.
Dat zal bij spoelenaandrijvingen om andere schakeltijden gaan, maar misschien is het principe hetzelfde. Accepteert de decoder al na 50ms een nieuw commando?
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 10:35:13
Hallo Henk,

Bedankt voor het meedenken.  (y)

Is het misschien zo dat de 4018 pas na enige tijd klaar is voor een volgend commando?
...
Accepteert de decoder al na 50ms een nieuw commando?

Ik heb mijn DR4018 (met een "eigen" pulstijd van 0,8 seconde) bij de DR5000 instelling van 10 msec "gebombardeerd" met schakelopdrachten, maar die werden keurig verwerkt.

Overigens trad het probleem bij Dirk ook op tijdens handmatig schakelen, dus van "overbelasting" tijdens het afhandelen van de gegeven opdrachten kan naar mijn idee geen sprake zijn.

De schakeltijd in Koploper ophogen naar 500ms hielp.

In principe zou je verwachten dat dit inderdaad meer ruimte zou geven. Maar de verhoging in Koploper hoeft niet te resulteren in een langere schakeltijd vanuit de centrale...  :o

Zoals ik in mijn openingsreactie heb beschreven is de definitieve schakeltijd uiteindelijk afhankelijk van de ingestelde waardes in de centrale. Bij het TwinCenter van Dirk stonden zowel de minimale als de maximale schakeltijd op 50 msec. Dat betekent dat een opdracht vanuit Koploper om 500 msec te schakelen door het centrale al na 50 msec wordt beëindigd... Een verhoging van de schakeltijd vanuit Koploper heeft alleen maar effect als die de maximaal ingestelde schakeltijd van de centrale niet overschrijdt.

Uiteraard heeft het verlengen van de schakeltijd in Koploper wel tot gevolg dat er in een rustiger tempo geschakeld wordt, zolang Koploper zelf "schakelt" zal er geen nieuwe schakelopdracht naar de centrale worden gegeven....
Zoals Wim Ros dit zelf ooit ook al aangaf: "Koploper schakelt maar één wissel tegelijk"  ;)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 08 december 2017, 10:39:01
Ja, maar een pulsduur is één ding. Stuurde de DR5000 ook onmiddellijk na afloop van de puls een nieuw commando?
Ik begrijp dat het TC zo was ingsteld dat na 50ms ook onmiddellijk een nieuw commando volgde.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 10:47:13
De schakeltijd in Koploper ophogen naar 500ms hielp.

Heb je mijn aanvulling m.b.t. het verlengen van schakeltijden in Koploper in mijn eerdere antwoord gezien?

Ja, maar een pulsduur is één ding. Stuurde de DR5000 ook onmiddellijk na afloop van de puls een nieuw commando?
Ik begrijp dat het TC zo was ingsteld dat na 50ms ook onmiddellijk een nieuw commando volgde.

Via het TwinCenter werd gewoon handmatig geschakeld met een rustig tempo, dus er volgde zeker geen nieuwe schakelopdracht direct na die 50 msec. Desondanks trad het probleem bij het TC toch op.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 08 december 2017, 11:46:48
Heb je mijn aanvulling m.b.t. het verlengen van schakeltijden in Koploper in mijn eerdere antwoord gezien?

Natuurlijk niet, want die stond er nog niet. Het heeft ook niets met mijn suggestie te maken.

Via het TwinCenter werd gewoon handmatig geschakeld met een rustig tempo, dus er volgde zeker geen nieuwe schakelopdracht direct na die 50 msec. Desondanks trad het probleem bij het TC toch op.

Dit wel. Kennelijk accepteert de decoder opeenvolgende commando's snel genoeg dus is mijn suggestie niet aan de orde.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 12:39:15
Natuurlijk niet, want die stond er nog niet. Het heeft ook niets met mijn suggestie te maken.

Niet met je suggestie in reactie #10 maar wel met de geciteerde opmerking uit #8 voor wat betreft het door jou verwachte effect van het ophogen van de schakeltijd in Koploper...  ;)
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 08 december 2017, 13:37:01
 ???
De tijd die verstrijkt tussen twee schakelcommando's kan nooit korter worden dan een besturingsprogramma als Koploper bepaalt. De pulsduur wel, maar daar ging mijn opmerking niet over.

Maar dat raakt de kern van mijn suggestie ook niet. Ik vroeg alleen maar of de decoder soms een bepaalde tijd nodig had om een nieuw commando te kunnen verwerken. Daarbij had het niet uitgemaakt of de snelheid waarmee de commando's elkaar opvolgen zou worden bepaald door de centrale of een besturingsprogramma.

Kennelijk kan de 4018 commando's snel genoeg verwerken, zodat mijn suggestie ook niet de oorzaak kan zijn.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 17:01:58
Henk,

???
De tijd die verstrijkt tussen twee schakelcommando's kan nooit korter worden dan een besturingsprogramma als Koploper bepaalt. De pulsduur wel, maar daar ging mijn opmerking niet over.

Ik begrijp uit bovenstaande dat jij in Koploper de schakeltijd (= pulstijd) verlengt van 200 ms naar 500 ms om de tijd tussen twee schakelcommando's langer te maken, zoals je zelf zegt: "Niet omdat het commando langer moet aanhouden, maar omdat er voldoende tijd tussen de commando's moet zitten.".

Ik dacht dat Koploper daarvoor de optie "Rustperiode tussen de opdrachten" had, maar die kun je - zoals ik inmiddels heb gezien - alleen in de "Instellingen per database" (in het algemeen) instellen en helaas niet voor een specifiek te schakelen object. Dus blijft in het door jou aangehaalde voorbeeld van LDT alleen het verhogen van de schakeltijd over, met als neveneffect het (mogelijk ongewenst) verlengen van de pulsduur. ITrain kent bij een specifiek te schakelen object wel de mogelijkheid om na het schakelen extra te wachten voordat een volgende schakelopdracht wordt gegeven: de optie "Toestandsvertraging". Via deze optie wordt de pulsduur zelf dus niet verlengd.


@All:

Inmiddels heb ik van een forumlid vernomen dat hij zowel een verklaring als een oplossing heeft van het door Dirk en mij geconstateerde schakelprobleem. Het schijnt een bekend euvel van het TwinCenter te zijn. Zijn antwoord zal z.s.m. worden geplaatst. Even afwachten dus...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 08 december 2017, 17:32:18
@Bert, het is niet meer van belang, omdat de oorzaak kennelijk ergens anders ligt. Maar ter informatie (je bent een hardnekkig nieuwsgierig mens  :)) de pulstijd is in Koploper per ‘wissel’ instelbaar. Dus alleen bij de aansturing van de seinen staat de tijd op 500 ms en bij de wissels op de standaard 200 ms.

Hoe de centrale en de decoders daar mee omgaan is wat anders. Geen idee of mijn Lenz centrale een mening over de pulsduur heeft. De LDT seindecoder gaat het lichtsein omschakelen en neemt daarvoor de tijd die nodig is, maar dat duurt dus altjd korter dan 500ms. Mijn oude Viessmann decoders hebben dacht ik ook geen mening over de pulsduur en doen gewoon wat ze wordt gezegd. Alleen mijn ene 4018 met wel twee wissels heb ik maar teruggezet naar 200 ms.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 18:25:01
Frans,

Nog een andere vraag, welke protocol wordt er gebruikt, DCC en of Motorola, met Motorola kan je wel problemen krijgen, info op andere forums.

Het Fleischmann TwinCenter kent geen Motorola, dus DCC...  ;)
Zie > https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Fleischmann_Twin_Center

Zoals je al eerder schreef over deactivatie worden voor omzetten wissels niet gebruikt, wel andere spoel artikelen zoals bijvoorbeeld een ontkoppelaar.
Zodra de wissel decoder de opdracht ontvangt voor een wissel recht of krom zal deze een puls sturen die in de decoder is ingesteld meer niet.

Waar heb je de informatie vandaan dat bij het schakelen van wissels aan de desbetreffende decoder geen "deactivate" gegeven wordt? En waarom bijvoorbeeld wel voor de op dezelfde decoder aangesloten ontkoppelrails?

Het is nu de vraag hoeveel commando's kan de DR4018 verwerken om andere wissels om te zetten, kan deze dat gelijktijdig doen of is er een wacht buffer.
Kan voorstellen dat om de 50 ms een commando wordt verstuurd, echter de DR4018 geeft bijvoorbeeld een schakelpuls af van 200 ms en kan alleen per opdracht dit uitvoeren, ontstaat er een wacht veld indien per commando de opdracht wordt verwerkt, hoe groot is deze buffer?

Ik heb al eerder aangegeven dat het probleem zich ook voordoet bij handmatig schakelen op het TwinCenter. In dat geval kan er dus nooit sprake zijn van "het om de 50ms een commando versturen". Buffer overflow is dus zeker niet de oorzaak.

Maar zoals ik al eerder in mijn reactie #15 schreef, de oorzaak en oplossing wordt z.s.m. door het betreffende forumlid geplaatst, verdere speculatie is dus niet (meer) nodig.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 18:30:02
Henk,

Sorry voor mijn "hardnekkige nieuwsgierigheid", maar bedankt voor je verdere toelichting.

De werking vanuit Koploper is mij duidelijk...  ;)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Fransx op 08 december 2017, 19:04:45
Verwijder dit bericht

Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 19:30:26
Hallo Frans,

Bedankt voor je toelichting.

Verder laat ik het hierbij en had ook het een en ander in een ander forum gelezen over dit probleem.

Ook al wil je het eigenlijk liever hierbij laten, ik heb toch nog even een tweetal vragen....

Kun je een verwijzing geven naar het forum (of de inhoud daarvan) waar je een en ander over dit probleem had gelezen? Is voor mijn eigen beeldvorming wel zinvol...  ;)

En wat betreft mijn tweede vraag:

Een elektro magnetische wissel spoel wordt anders behandeld dan andere magnetische spoelen zoals de ontkoppel spoel. Bij een ontkoppel spoel wordt er inderdaad een kommando gegeven van aan, dus puls, en uit en dit wordt bepaald in het gebruikte besturings apparaat, geldt ook voor andere elektro mechanisch aangedreven apparaten.

Wat bedoel jij met "het gebruikte besturings apparaat"?
Is dat in dit geval Koploper? Of bijvoorbeeld een handregelaar zoals een MultiMaus? Of mogelijk de centrale zelf?

Mocht je vinden dat deze vragen voor het forum te ver gaan, dan verzoek ik je om je antwoord per PB aan mij toe te zenden.

Vast bedankt voor de moeite!

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert van Gelder op 08 december 2017, 20:12:42
Citaat
De instellingen in de TC zijn gewoon onjuist.
Dit zijn de default instellingen van de Intellibox, en die zou ik gewoon aanhouden, dan is er nooit gedoe.
Dpeciale opties 13 en 14.
13 Minimum
Turnout
Time 0..255 Mimimum time in units of 50 ms that a turnout must be kept powered on, even when another turnout command arrives.
2* Default: 100 msecs.
14 Maximum
Turnout
Time 0..255 Maximum time in units of 50 ms that a turnout must be left powered on, when no other turnout command arrives.
100* Default: 5 secs.

Dit is overigens een bekend euvel van het Twin-Center, en is al meerdere malen besproken en uitgelegd.

Groetjes
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert van Gelder op 08 december 2017, 20:13:30
Citaat
En het gaat hier dus niet om de minimale schakeltijd maar om de maximale. en als die ook zoals bij de TC op 50ms staat, breekt die het commando af na die tijd, ook al druk jij een 10sec op het knopje die puls zal niet langer zijn richting de decoder, ook dat geldt voor de schakeltijd in koploper als die op 500ms staat zal de puls niet langer duren dan 50ms. Ik kan me herinneren dat we dit als eens eerde besproken hebben.

Groetjes
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 20:15:04
Frans,

Ik begrijp er nu echt niets meer van, zal vast wel aan mij liggen, maar toch...

... besturing apparaat is iets waar je een puls signaal naar toe stuurt en die dan iets gaat uitvoeren.

Het "besturing apparaat" is dus blijkbaar wat ik "centrale" (dus in dit geval het TwinCenter) noem, klopt dat?

Conclusie is mij nu duidelijk, het kommando station moet een wissel kommando anders behandelen dan
voor andere elektro magnetische artikelen, voor een wissel mag deze nooit een deactivatie komando sturen.

En het "kommando station" is dus bijvoorbeeld de aansturende software (bijvoorbeeld Koploper) of hardware (bijvoorbeeld de MultiMaus), klopt dat ook?

Als dat zo is, hoe ziet dan bijvoorbeeld de MultiMaus het verschil tussen wissels en ontkoppelrails om die  - zoals jij zelf aangeeft - verschillend te behandelen terwijl ze aan dezelfde (wissel)decoder hangen?
Bij de MultiMaus druk je in beide gevallen op dezelfde (wissel)knop...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 22:01:31
Frans,

Ik vind het prima, misschien was het handiger geweest om de meer gangbare terminologie (treinbesturingssoftware/ handregelaar/bedieningspaneel, centrale, wisseldecoder/seindecoder) bij je uitleg te gebruiken. Maar blijkbaar zijn binnen de MRDirect omgeving daarvoor de begrippen als "Kommando station" en "Besturingsapparaat" de algemeen gebruikte begrippen.

Het is alleen jammer dat je niet kunt aangeven wat nu precies fout gedaan wordt door het TwinCenter, door jou dus Kommando station genoemd. Als ik je goed heb begrepen mag het TwinCenter geen "deactivate" sturen voor wissels, dat mag alleen maar voor ontkoppelrails...

Maar, zoals je uit de door Bert van Gelder geplaatste citaten kunt opmaken, moeten we in het TwinCenter de waardes voor de minimale bekrachtigingstijd en de maximale bekrachtiginstijd gelijk maken aan de defaultwaardes van de Intellibox, zijnde 100 msec en 5000 msec. Daarmee zou het (blijkbaar alom bekende) euvel verholpen moeten zijn.

En dat zullen we dus gaan doen. Met dank aan de geciteerde hulpvaardige oplosser...  ;)

Verder eenieder bedankt voor de overige suggesties en uitleg.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 08 december 2017, 23:43:23
Frans,

Inderdaad een indrukwekkende carrière, daar kan ik als gepensioneerd banketbakker niet tegenop...

Misschien is modelspoorwegbouw inderdaad een verkeerde hobby voor mij...

Eveneens gegroet,
Bert


Edit 11-12-2017:

Aangezien de reactie van Frans is verwijderd is de terugkoppeling naar de in die reactie vermelde carrière niet zinvol meer....

Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 09 december 2017, 06:47:44
Voor mijn begrip als het bijvoorbeeld gaat over de pulsduur. Zit het ongeveer zo?

Een besturingsprogramma als Koploper kan een mening over de pulsduur hebben. Dat is per wissel in te stellen in de software.

De centrale kan een mening over de pulsduur hebben. Na de ingestelde maximale tijd volgt een deactivatiecommando. Dan doet de mening van Koploper over de pulsduur niet ter zake als Koploper een langere pulsduur wil. Als Koploper een kortere pulsduur wil, wel?

De decoder kan een mening over de pulsduur hebben. Mijn oude Viessmann 5212 decoders hebben dat volgens mij niet en doen braaf wat de centrale wil. Maar de 4018 weer wel. Dat wil zeggen, die heeft een eigen maximale pulsduur, maar reageert wel op een deactivatiecommando van de centrale als dat eerder komt?

Zoiets?
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 09 december 2017, 14:01:27
Dag Frans,

Even een vraag tussendoor...

Tip.
Zorg dat de pulsduur ongeveer overal hetzelfde is, dus niet te lang want het zal je maar gebeuren dat je alleen de centrale gebruikt die als pulsduur staat ingesteld op 500ms, een decoder die geen uitgangs bewaking heeft maar ook de wisselspoel geen afschakeling heeft. Dan staat er gedurende 500ms (halve seconde) volle spanning op de spoel en dan loop je het risico dat de spoel zeer warm wordt en zelfs door kan branden.

Welke waardes zou jij adviseren voor de minimale en maximale pulsduur van een centrale (command station)?

Voor een Intellibox bijvoorbeeld is dit af fabriek minimaal 100 ms en maximaal 5000 ms, maar ik begrijp dat die waardes volgens jou niet verstandig zijn:

Citaat
4.4.2 Schaltzeiten

Der Schaltimpuls, der bei Betätigung einer Schaltpulttaste ausgelöst wird, dauert normalerweise
solange, wie die Taste gedrückt wird. Um sicherzustellen, dass auch bei einem extrem
kurzen Impuls eine Schaltfunktion ausgelöst wird und dass der Magnetartikel bei zu langer
Betätigung der Taste nicht beschädigt wird, gibt es bei der Intellibox II eine minimale und eine
maximale Schaltzeit. In der Werkseinstellung sind die Werte für die Schaltzeiten auf minimal
100 ms (0,1 Sek.) und maximal 5000 ms (5 Sek.) gesetzt.
Gültig sind Werte zwischen 0 und 9999 ms.

Hinweis: Bei DCC-Decodern können nur die Schaltzeiten der Weichendecoder beeinflusst
werden, die nicht auf „Dauerbetrieb“ eingestellt sind.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: borotof op 09 december 2017, 14:41:23

Tip.
 Dan staat er gedurende 500ms (halve seconde) volle spanning op de spoel en dan loop je het risico dat de spoel zeer warm wordt en zelfs door kan branden.

 
Groeten Frans

Nou, dat is behoorlijk overdreven, in een halve seconde warm je die spoel echt niet op.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 09 december 2017, 14:50:17
Nee, dat duurt een paar seconden.

Verder lijkt het me niet mogelijk om een algemene stelregel te hanteren. Het hangt nogal van de gebruikte decoders, centrale en eventueel software af. Het gaat om het resultaat.

Een wisselspoel hoef je niet langer dan 200 ms aan te spreken. Als het wissel dan nog niet om is, helpt een langere puls ook niet.
Maar ja, een ontkoppelrail moet langer kunnen werken.
En seinschakelen en motoraandrijvingen vergen weer andere tijden.

Moderne decoders kunnen dat allemaal zelf regelen. Dan is het beperken van de pulsduur op de centrale overbodig. Klassieke wisseldecoders alleen voor magneetartiekelen doen soms wat de centrale zegt. Dan kan je maar beter wel een pulsduur voor wisselspoelen in de centrale vastleggen. Maar dat hoeft dan alleen voor wisselspoelen. Ik neem ook aan dat bij een moderne centrale zoiets per adres instelbaar is.

Edit. Even in de handleiding van mijn Lenz centrale gekeken, maar die rept in het geheel niet over pulstijden. Geen idee hoe dat zit, maar je zou zeggen dat Lenz dat lekker aan de invoer (regelaar, computer) en de decoders overlaat.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 09 december 2017, 14:59:23
Een wisselspoel moet je niet langer dan 200 ms aanspreken. Als het wissel dan nog niet om is, helpt een langere puls ook niet.
Maar ja, een ontkoppelrail moet langer kunnen werken.
En seinschakelen vergt weer andere tijden.

Kijk het kwartje begint te vallen... Dus kun je de maximale pulsduur van een centrale niet zomaar verlagen tot bijvoorbeeld 200 msec. En vandaar dat de Intellibox als default 5000 msec hanteert, dan kun je tenminste 5 seconden op het knopje drukken om een ontkoppelrail te bedienen.

Overigens zal een (wissel)decoder in principe vanuit de centrale net zolang geactiveerd worden zolang je op het knopje drukt, tot de maximale pulsduur van de centrale bereikt wordt..

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 09 december 2017, 15:24:19
Frans,

Ik heb de indruk dat je zelf geen ervaring met de DR4018 hebt...

De wisseldecoder DR4018 beperkt de maximale schakeltijd per uitgang. Al druk 5 seconden op het knopje en de decoder heeft een instelling van 200ms, dan is de puls ook 200ms.

Als je 5 seconden op het knopje drukt blijft de DR4018 (als tenminste de maximale pulsduur van de centrale niet wordt overschreden) ook 5 seconden de uitgang activeren.

Dit staat los van de schakeltijd per uitgang, deze schakeltijd is de tijd die de DR4018 (net als vele andere wisseldecoders) de uitgang minstens zal activeren zodat een wissel betrouwbaar omschakelt....

De pulstijd van een wisseldecoder in het algemeen is dus naar mijn idee als volgt te definiëren:

 - minimaal de standaard ingestelde pulstijd van de decoder zelf
 - maximaal de tijd waarmee de decoder vanuit de centrale wordt geactiveerd.

Aangezien er (nog) niemand heeft gereageerd op mijn reactie nog even een extra toevoeging.

Hieronder een citaat uit een (willekeurig gekozen) handleiding, in dit geval van de Lenz 100/110 Acessory Decoder, waarin de totale pulstijd ook wordt uitgelegd:

Citaat

More about settings the outputs

Pulse output:
Pulse output means that the output is on (active) for at least as
long as a switching command is sent to LS100/LS110. The
switching command is for example sent to LS100/LS110 as
long as you keep the ‘+’ or ‘-’ key pressed on LH100.
The time that the function device output remains active after
releasing the key—the pulse duration—is determined by a
programmed numeric value. If during the activation time of this
4 Accessory Decoder LS 100/110
pulse duration a new switching command is received by the
LS100/110, the output remains active for another pulse
duration.

De werking van de DR4018 is identiek aan deze decoder en heeft dus niets afwijkends.

Nogmaals, elke wisseldecoder heeft een door de leverancier vast ingebrachte eigen pulsduur aangezien anders het omzetten van wissels niet gegarandeerd kan worden bij zeer korte activeringstijden vanuit de centrale.
Bij de meeste decoders is deze eigen pulsduur door de gebruiker te wijzigen in een door de gebruiker te kiezen waarde. Of een decoder dan daarna nog steeds correct werkt is natuurlijk afhankelijk van de door de gebruiker gekozen waarde.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 09 december 2017, 17:19:56
Frans,

Misschien moet je nogmaals je eigen tekst lezen:

De wisseldecoder DR4018 beperkt de maximale schakeltijd per uitgang. Al druk 5 seconden op het knopje en de decoder heeft een instelling van 200ms, dan is de puls ook 200ms.

Daar staat toch duidelijk dat als jij 5 seconden op het knopje drukt dat de DR4018 maar 200 ms puls geeft?

En dat is niet zo, noch bij de DR4018, noch bij alle andere in de winkels verkrijgbare wisseldecoders...

Probeer het zelf maar eens uit...  ::)

Jammer dat "theoretici" zoals jij andere forumleden hier elke keer weer op het verkeerde been zetten.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 09 december 2017, 18:46:31
Hallo Frans,

Deze toevoeging had ik nog niet gezien:

Hier moet je het van mijn kant mee doen, succes verder.

Jammer dat je je eigen beweringen niet verder wilt verklaren als je gewezen wordt op mogelijke onvolkomenheden.

Inmiddels heb ik gezien dat je in een aantal eerdere reacties ook een aantal beweringen hebt gecorrigeerd en/of verwijderd.


Voor de overige geïnteresseerden nog even een aantal aanvullingen op de (althans naar mijn idee) onjuiste beweringen van Frans.
Niets persoonlijks, maar gewoon omdat de bewering (althans zoals geschreven) niet klopt.

Voor een ontkoppelrail wil je inderdaad een langere tijd maar dan moet de maximale tijd hoger zijn dan 200ms maar let op, ook in de wisseldecoder van het type DR4018 zal je dus een langere maximale tijd moeten instellen met behulp van de CV.

Voor een aansturen van een ontkoppelrail is het niet nodig om de pulsduur van de DR4018 te wijzigen, zolang vanuit de centrale de betreffende uitgang wordt geactiveerd zal de DR4018 de ontkoppelrail blijven bedienen. Dit geldt niet alleen voor de DR4018 maar ook voor andere wisseldecoders. Het is daarbij niet van belang of de ontkoppelrail via een drukknop op de centrale of handregelaar wordt bediend of dat de aansturing via Koploper geschiedt: zolang de centrale opdracht krijgt om de ontkoppelrail te bedienen zal die worden geactiveerd. Gaat deze activeringstijd vanuit bediener of software echter de maximale pulstijd van de centrale te boven, dan zal de centrale ingrijpen en de activering beëindigen, ook al blijft de "knop" (de echte of die van de software) ingedrukt.

Neem aan dat standaard deze zal zijn ingesteld op 200ms, dat is slechts een aanname, kan het ook in de documentatie niet terug vinden.

De aanname is onjuist, in deze topic is de standaard pulstijd van de DR4018 al een aantal malen genoemd:

Gelukkig (of misschien ook niet?) wordt de schakeltijd in veel gevallen weer verlengd door de gebruikte wisseldecoder, die vaak ook weer een instelbare (minimale) schakeltijd heeft. Zo heeft bijvoorbeeld de ESU SwitchPilot een standaard schakeltijd van 520 msec en heeft de Digikeijs DR4018 een standaard schakeltijd van 800 msec. Andere wisseldecoders zullen ongetwijfeld weer andere tijden hanteren.

Maar dat is uiteraard maar een bewering van mijn kant, zonder technische achtergrond en inderdaad niet terug te vinden in de documentatie. Dus bij deze nogmaals: een waarde van 128 in CV 238-253 komt overeen met 0,8 seconde.

Tenslotte nog even een antwoord op de openstaande vraag van Henk:

De centrale kan een mening over de pulsduur hebben. Na de ingestelde maximale tijd volgt een deactivatiecommando. Dan doet de mening van Koploper over de pulsduur niet ter zake als Koploper een langere pulsduur wil. Als Koploper een kortere pulsduur wil, wel?

Zolang de door Koploper gegeven pulsduur niet korter wordt dan de minimale pulslduur van de centrale zal de pulsduur van Koploper worden aangehouden, wordt deze korter dan de minimale pulsduur van de centrale dan zal de pulsduur van de centrale worden aangehouden.


Ik had gehoopt met deze topic een zinvolle discussie op gang te brengen met uiteindelijk een voor iedereen duidelijke conclusie: hoe schakeltijden onderling samenwerken (of tegenwerken?) in de keten software --> centrale --> decoder --> wissel/sein/ontkoppelrail.
Maar blijkbaar is dat niet mogelijk, beweringen mogen niet op juistheid worden gestaafd of tegengesproken en bij teveel vragen wordt men geïrriteerd of ben je een hardnekkig nieuwsgierig mens...  :)

Als er verder geen belangstelling meer is voor dit onderwerp mag van mij dit draadje als gesloten worden beschouwd.

Groeten,
Bert

Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 10 december 2017, 21:23:33
Hallo allemaal,

Na enig nadenken heb ik alsnog besloten om een afrondende inhoudelijke reactie te plaatsen.

Frans had in zijn reacties een aantal voorbeelden geplaatst waarin hij aangaf hoe de drie componenten (Koploper, Centrale, Wisseldecoder) de pulstijd naar bijvoorbeeld een wissel of ontkoppelrail kunnen beïnvloeden. Helaas heeft hij gemeend deze voorbeelden weer te moeten verwijderen omdat hij en ik op enige details van inzicht verschilden. Een verdere gedachtenwisseling daarover wilde hij blijkbaar niet aangaan. Jammer...

De topic is er na alle verwijderde reacties uiteindelijk niet duidelijker op geworden.

Ik wil alsnog een poging doen om de beïnvloeding op de schakeltijden in de vorm van Frans' voorbeelden duidelijk te maken.

Als centrale wilde ik het TwinCenter gebruiken aangezien het probleem van Dirk (phdirk) zich ook daarmee voordeed. Dirk gebruikte ook Koploper, vandaar dat ik als aansturende software ook Koploper zal gebruiken. In de handleiding van het TwinCenter wordt gerefereerd aan de Fleischmann 6850 decoder (daar "magneetartikelontvanger" genoemd), ik zal deze dan ook maar gebruiken, inclusief de daaraan verbonden eigenschappen. Met deze 6850 decoder kunnen zowel wissels als ontkoppelrails worden aangestuurd.


Opmerking: Ik heb naar aanleiding van reactie #38 van Dirk de in deze reactie genoemde schakeltijden op 13-12-2017 aangepast omdat door mij de eigen schakeltijd van de 6850 decoder mogelijk ten onrechte bij de schakeltijd van de centrale werd opgeteld. Bij de berekening is nu òf de minimale schakeltijd van de 6850 òf de langere schakeltijd vanuit de centrale aangehouden.


Bij het controleren van de instellingen op het TwinCenter van Dirk bleken zowel de minimale als de maximale bekrachtigingstijd op de "af fabriek" ingestelde waardes te staan: 50 msec: een mooi uitgangspunt.

Een citaat uit de handleiding van het TwinCenter geeft de navolgende informatie:

Citaat
Bij de fabrieksinstellingen zijn de waarden voor
de minimale en de maximale schakeltijd beiden
op 0,05 s.(=50ms.) gezet. Beide parameters kunnen
in het basisinstellingenmenu van het TWINCENTER
worden veranderd.
Er kunnen waarden tussen de 50 en 9999 ms.
ingevoerd worden.
De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

Op zichzelf is deze minimale schakeltijd van 50 msec voor wisselspoelen mogelijk aan de korte kant, maar gelet op de laatste zin in het citaat, heeft de Fleischmann decoder 6850 zelf weer (zoals vele andere merken decoders) een aanvullende standaard pulstijd tot 0,5 seconde: in totaal dus ruim voldoende om een wisselspoel om te zetten. Bij gebruik van decoders zonder eigen (aanvullende) pulstijd zouden er naar mijn idee wel schakelproblemen kunnen ontstaan.

Het met de standaard fabrieksinstellingen (minimaal 50 msec, maximaal 50 msec) ingestelde TwinCenter gaan we nu de voornoemde Fleischmann 6850 decoder vanuit Koploper met een drietal verschillende bekrachtigingstijden aansturen: 30 msec, 250 msec en 2000 msec.

Het resultaat is dat voor alle drie schakeltijden vanuit Koploper de Fleischmann 6850 decoder een schakelpuls zal afgeven voor de duur van 500 msec, zijnde de eigen schakeltijd (500 msec) van de 6850 decoder.

De gekozen schakeltijden van Koploper hebben dus in dit geval dus geen enkel effect op de uiteindelijke schakeltijd van het op de 6850 aangesloten wissel of ontkoppelrail, beide worden met een puls van 500 msec geschakeld. De 30 msec schakeltijd van Koploper wordt door het TwinCenter verlengd tot het minimum van 50 msec en de langere schakeltijden worden verkort tot het maximum van 50 msec, zodat de 6850 decoder in alle gevallen zijn eigen (minimale) schakeltijd van 500 msec uitvoert.

Wanneer we bij het TwinCenter vervolgens de maximale tijd veranderen naar bijvoorbeeld 1000 msec (1 sec) wordt de situatie anders.

De 30 msec schakeltijd van Koploper resulteert weer in een schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder omdat de 30 msec zowel onder de minimale schakeltijd van het TwinCenter als onder de minimale schakeltijd van de 6850 ligt. De 250 msec schakeltijd van Koploper resulteert nu ook weer in schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder, zijnde de (minimale) 500 msec schakeltijd van de 6850. De 2000 msec schakeltijd van Koploper wordt echter door de maximale schakeltijd van het TwinCenter weer ingekort tot 1000 msec, zodat in dit geval de 6850 decoder uiteindelijk een schakelpuls van 1000 msec zal afgeven, zijnde 1000 msec vanuit het TwinCenter.

Aan de laatste pulstijden (1000 msec) zien we dus dat de 6850 op zijn beurt de schakelpuls zelf niet beperkt tot zijn eigen instelling van 500 msec: zolang de 6850 bekrachtigd wordt vanuit de centrale zal de uitgang op de 6850 geactiveerd blijven, ook al gaat deze activeringstijd zijn eigen pulstijd te boven. Dit is geldt overigens niet voor alle wisseldecoders, er zijn ook decoders die de aangestuurde pulstijd afkappen zodra de in de decoder ingestelde pulstijd overschreden wordt.

Als laatste stellen we nu de maximale tijd bij het TwinCenter in op 5000 msec (5 sec), dezelfde maximale standaardtijd als die van de Intellibox.

De 30 msec schakeltijd van Koploper resulteert nog steeds in een schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder omdat de 30 msec zowel onder de minimale schakeltijd van het TwinCenter als onder de minimale schakeltijd van de 6850 ligt. De 250 msec schakeltijd van Koploper resulteert weer in schakelpuls van 500 msec op de 6850 decoder, zijnde de 500 msec minimale schakeltijd van de 6850. De 2000 msec schakeltijd van Koploper levert nu een schakeltijd op van 2000 msec: de 2000 msec van Koploper ligt immers onder de maximaal ingestelde TwinCenter-schakeltijd van 5000 msec.

Met de in het laatste voorbeeld gekozen waarde van 5000 msec voor de maximale schakeltijd voor het TwinCenter zal via de daaraan gekoppelde 6850 decoder dus nooit een pulsduur langer dan 5000 msec (5,0 sec) kunnen worden afgegeven, een langere tijd zal altijd door het Twincenter worden beperkt.

Ik hoop dat met bovenstaande voorbeelden de invloed van centrales op de uiteindelijke schakeltijden van wisseldecoders wat duidelijker is geworden.

Mochten er in mijn conclusie onjuistheden staan dan hoor ik die graag, mijn uiteindelijke doel is het forum te voorzien van juiste informatie.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: RudyB op 11 december 2017, 12:12:22
De DCC standard voor het aansturen van een accessory decoder is:

{preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAACDDD 0 EEEEEEEE 1

Hierbij is de ‘C’ (bit 3 van 2e byte) de puls voor magneetartikelen en de meest rechtse D (bit 0 van 2e byte) is de stand van de accessoire/wissel: rechtdoor-afbuigen, of aan-uit.

Een Command Station (CS) zendt twee data pakketten na elkaar uit. Als je in het CS 200 ms pulsduur hebt ingesteld voor een accessoire/wissel op adres AAAAAAAAA, dan wordt de volgende data gestuurd als je dat adres bedient:

Op t =    0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD1 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD1 0 EEEEEEEE 1

Schakel je de wissel weer terug dan wordt gestuurd:

Op t =     0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD0 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD0 0 EEEEEEEE 1

Een decoder die geschikt is voor magneetartikelen kijkt naar de D om te zien welke spoel bekrachtigd moet worden en kijkt naar de C voor de pulsduur.

Een decoder voor niet-magneetartikelen (servo, sein, … ) kijkt alleen naar de D. De puls staat wel op C maar daar doet de decoder niets mee.

Een CS kan een accessoire ook ‘momentaan’ aansturen, helaas verwarrend vaak ‘pulse’ genoemd. Hierbij wordt het accessoire bediend zolang je de knop ingedrukt houdt … het verschil tussen een drukknop en een aan/uit schakelaar. Deze ‘pulse’ duurt zolang je de knop ingedrukt houdt. Dit is wat je gebruikt bij bijvoorbeeld ontkoppelaars.

Meestal kan je in een CS de pulsduur per accessoire/wissel adres instellen. Wat een betrouwbare pulsduur is, lang genoeg om te schakelen, kort genoeg om niet te verhitten, kan je alleen proefondervindelijk vaststellen. Je kunt in het algemeen wel stellen dat als het langer dan 200 ms moet zijn dat er waarschijnlijk iets met de spoel of het mechaniek aan de hand is.

In sommige decoders kan je de pulsduur ook in de decoder instellen. Het is niet altijd helemaal duidelijk in de handleiding wie nu leidend is: de decoder zelf, of het CS. Nog verwarrender wordt het als je ook in de PC software de pulsduur kan instellen … is de PC of het CS leidend?

Om het zeker te weten zal je een paar proefjes moeten doen. Zet de een op 5000 ms en de ander op 100 ms … en daarna omgekeerd … dan zie je wie leidend is.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 11 december 2017, 12:57:27
Hallo Rudy,

Bedankt voor het (her)plaatsen van de DCC standard voor het aansturen van een accessory decoder, jammer genoeg had Fransx deze (met zijn toelichting daarop) weer verwijderd.

Ik ga je toelichting nog eens uitgebreid op me laten inwerken.

Helaas (ik weet het, ben een "hardnekkig nieuwsgierig mens") heb ik toch nog een paar vragen voor het juist kunnen interpreteren van jouw toelichting.

Een Command Station (CS) zendt twee data pakketten na elkaar uit.

- Wat jij het Command Station noemt, dat is in mijn eerdere voorbeeld het TwinCenter (dus centrale), klopt dat?

- Je zegt dat er door het CS twee pakketten na elkaar worden uitgezonden. Bedoel je daarmee dat hetzelfde pakket twee maal wordt uitgezonden (dus een herhaling voor het geval het eerste pakket door wat voor oorzaak dan ook niet "gezien" zal worden) of bedoel je daarmee dat er een "activate" en later een "deactivate" wordt verzonden zoals je ook in je voorbeeld laat zien?
Volgens eerdere opmerkingen van Fransx zouden namelijk bij accessory decoders geen "deactivates" worden gebruikt...

Een CS kan een accessoire ook ‘momentaan’ aansturen, helaas verwarrend vaak ‘pulse’ genoemd. Hierbij wordt het accessoire bediend zolang je de knop ingedrukt houdt … het verschil tussen een drukknop en een aan/uit schakelaar. Deze ‘pulse’ duurt zolang je de knop ingedrukt houdt. Dit is wat je gebruikt bij bijvoorbeeld ontkoppelaars.

Je maakt in bovenstaand voorbeeld bij het drukken op een knop van het CS onderscheid tussen "momentane" (ontkoppelrails) en "niet momentane" aansturing (bijv. wissels).
Waar is binnen het CS vastgelegd of decoders voor het betreffende accessoire (wissel, ontkoppelrail, sein) een "momentane" of "niet momentane" aansturing moeten hebben?
Bij bijvoorbeeld een MultiMause is daar geen onderscheid in, een druk op de wisselknop heeft altijd een "momentane" aansturing tot gevolg: de decoder wordt, ook in het geval van een wissel, net zolang bediend als je de knop ingedrukt houdt.

Sorry voor mijn mogelijk "domme" vragen...

In sommige decoders kan je de pulsduur ook in de decoder instellen. Het is niet altijd helemaal duidelijk in de handleiding wie nu leidend is: de decoder zelf, of het CS. Nog verwarrender wordt het als je ook in de PC software de pulsduur kan instellen … is de PC of het CS leidend?

Dat is precies de reden voor het starten van deze topic... Over wie leidend is bestaat namelijk veel verwarring, dat is wel gebleken in de eerdere reacties...  ;)

Om het zeker te weten zal je een paar proefjes moeten doen. Zet de een op 5000 ms en de ander op 100 ms … en daarna omgekeerd … dan zie je wie leidend is.

Die proefjes heb ik gedaan en daarop zijn mijn bevindingen in mijn reacties gebaseerd.
Maar uiteraard heb ik Koploper en iTrain niet met alle centrales en decoders kunnen testen...  ;)

Groeten,
Bert

Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: RudyB op 11 december 2017, 19:43:59
Ja, met 'CS' en 'centrale' bedoelen we hetzelfde ... het apparaat dat de DCC signalen genereert.

Het gaat niet om het herhalen van hetzelfde DCC commando, wat centrales doen voor loc commando's om meer zekerheid te hebben dat de dcc commando's ook echt aankomen, omdat de wielcontacten de data kunnen corrupten.

Het gaat om de activate en deactvate, gestuurd via bit 'C'. Twee commandos worden na elkaar gegeven, de eerste om de puls en daarmee de stroom door de spoel aan te zetten, de tweede om de puls weer uit te zetten.

Een decoder voor niet-magneetartikelen kijkt niet naar de puls (bit 'C'), maar leest alleen de stand uit (bit 'D' = 0 of 1)

Ik ken niet alle centrales, maar bijvoorbeeld bij mjn ECoS kan ik configureren of een schakelaar op het bedieningspaneel als aan/uit schakelaar (permanent) moet werken of als drukknop (momentaan). Kan goed zijn dat bijvoorbeeld een Multimaus het onderscheid niet kent ... ik heb een Multimaus, ik zou het kunnen weten. :)

Je hebt de proefjes gedaan en de uitkomst is duidelijk. Hoewel deze uitkomst misschien niet voor elke decoder hetzelfde zal zijn.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 11 december 2017, 20:53:41
Hoi Rudy,

Het is dus blijkbaar zo dat centrales voor het aansturen van accessory decoders altijd met een "activate" en een "deactivate" werken, ongeacht of dit een decoder voor wissels, lichtseinen en nog meer te bedenken accessoires is. Afhankelijk van het specifieke decodertype (wissel, sein, e.a) wordt er door de decoder zelf bepaald of er iets gedaan wordt met een "deactivate". Theoretisch is het dus zelfs mogelijk dat wisseldecoders met een vast eigen pulstijd dus alleen reageren op een "activate" om daarna geheel zelfstandig hun eigen pulstijd af te werken. De "deactivate" van de centrale heeft dan geen enkel effect.

Je hebt de proefjes gedaan en de uitkomst is duidelijk. Hoewel deze uitkomst misschien niet voor elke decoder hetzelfde zal zijn.

Daar ben ik na uitvoerige bestudering van andere decoders inmiddels ook achter gekomen. De ESU SwitchPilot bijvoorbeeld schakelt afhankelijk van de instelling in CV3/4/5/6 òf zolang als hij door de centrale via "activate" en "deactivate" wordt aangestuurd (knopje lang drukken) òf met een vooraf ingestelde vaste tijd, die ingaat zodra een "activate" is ontvangen. Een schakeltijd vanuit de centrale die langer is dan zijn eigen schakeltijd wordt door de ESU SwitchPilot gewoon afgebroken:

Citaat uit de handleiding van de ESU SwitchPilot:
Citaat
Impulsausgang:
Ist für den Ausgang der Impulsbetrieb eingestellt, so wird der Ausgang
eingeschaltet (aktiviert), sobald ein Schaltbefehl empfangen
wird. Gleichzeitig läuft eine Stoppuhr an: Die Einschaltzeit (die Impulsdauer)
wird durch einen einprogrammierten Wert bestimmt.
Der Ausgang kann nicht länger (oder kürzer) aktiv sein als dieser
Wert. Wird nun die Taste losgelassen, bevor die Impulszeit erreicht
wurde, so bleibt der Ausgang so lange aktiv, bis die voreingestellte
Zeit erreicht wurde. Wird die Taste länger gedrückt als die Impulszeit,
so wird der Ausgang ausgeschaltet, obwohl die Taste weiterhin
gedrückt wird.
Durch die Begrenzung der Impulszeit wird ein Durchbrennen von
Magnetartikeln verhindert.
Die Impulsdauer kann auf Wunsch so eingestellt werden, dass die
Ausgänge so lange aktiv sind, wie die entsprechende Taste am
Bedienpult gedrückt wird. Diese Betriebsart ist kompatibel mit
Märklin® k83 Decodern.

De variant dat een accessory decoder zelfstandig ingrijpt in de door de centrale aangestuurde pulstijd in de vorm van afkappen was mij nog niet bekend. Mogelijk dat ik de schakeltijden en conclusies in mijn eerdere reactie #33 moet bijstellen, ze zijn sterk afhankelijk van de gebruikte decoder....

Één ding is al wel zeker: het is lang niet zeker dat een in Koploper opgegeven schakeltijd aan het eind ook daadwerkelijk aan bijvoorbeeld een wissel wordt doorgegeven: zowel centrale als decoder hebben daar een eigen visie en invloed op...  ::)

Mijn veronderstelling in de openingstopic was dus gerechtvaardigd:

De schakeltijd van een wissel is dus naar mijn idee afhankelijk van een drietal factoren:

  1. De gebruikte treinbesturingssoftware (Koploper, iTrain e.d.) met een gewenste schakeltijd
  2. De gebruikte centrale met zowel een minimale en maximale schakeltijd
  3. De gebruikte wisseldecoder met een daarin ingestelde schakeltijd

Al met al is dit naar mijn idee een ondoorzichtig geheel.

Uit eigen onderzoek is inmiddels wel vast komen te staan dat de Digikeijs DR4018 zijn eigen (door de gebruiker in te stellen) pulstijd altijd als verlenging toevoegt aan de schakeltijd vanuit de centrale: na het ontvangen van een "deactivate" wordt alsnog zijn eigen pulstijd uitgevoerd. Toch leuk om te weten...  :-\

Ik ga nog even verder met het onderzoeken van de eigenschappen van diverse decoders en centrales.

Mochten er forumleden zijn met aanvullende kennis en informatie dan zie ik die hier graag tegemoet.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: phdirk op 11 december 2017, 22:00:08
Hallo Bert,

Ik weet niet of je interpretatie van de werking van de Fleischmann 6850 wisseldecoder helemaal klopt. In het citaat staat:

De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

Ik lees dat als dat de 6850, onafhankelijk van de duur van de ingangspuls vanuit de centrale altijd een puls van minimaal 0,5 seconden naar het magneetartikel stuurt. Eigenlijk identiek aan de DR4018 en de SwitchPilot. Ik lees het verhaal niet dat de twee pulsen bij elkaar opgeteld worden. Ik heb ergens nog een FMZ-wisseldecoder liggen, ik dacht zelfs de 6850, maar het kan ook de 6852 zijn. De tijden die je dan moet gaan meten zijn dan echter zo kort en verschillen zo weinig van elkaar dat dat zonder geavanceerde spullen niet te doen is.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 11 december 2017, 22:34:47
Hallo Dirk,

Bedankt voor je reactie en je oplettendheid.

Mogelijk heb ik het door jou aangehaalde stukje tekst met een wat "gekleurde bril" gelezen en ben ik door het woordje "verlengt" op het verkeerde been gezet. De vraag is ook wat bedoeld wordt met "de ingestelde minimale waarde", het wordt nogal cryptisch beschreven. Zoals ik het nu weer lees kom ik tot de conclusie dat de minimale schakeltijd van de 6850 dus (minimum tijd TwinCenter + 0,5 sec) is. De maximumtijd zou dan bepaald worden door het ontvangen van een "deactivate". Bij de basisinstelling van min 50/max 50 msec op het TwinCenter zou dat dan weer 50 msec zijn, dat lijkt me erg weinig en dus een foute gedachte...  ;)
 
Ik ga nog eens denken over de samenhang in de hele tekst uit de handleiding van het TwinCenter:

Citaat
Bij de fabrieksinstellingen zijn de waarden voor
de minimale en de maximale schakeltijd beiden
op 0,05 s.(=50ms.) gezet. Beide parameters kunnen
in het basisinstellingenmenu van het TWINCENTER
worden veranderd.
Er kunnen waarden tussen de 50 en 9999 ms.
ingevoerd worden.
De magneetartikelontvanger 6850 heeft een
geïntegreerde minimale schakeltijd van ca. 0,5s,
die de ingestelde minimale waarde verlengt.

In de handleiding van de Fleischmann 6850 kan ik helaas ook niets terugvinden over een vaste cq minimale schakeltijd van 0,5 sec...  :-\

Ik kom hier op terug.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 12 december 2017, 21:21:54
Hallo Dirk,

Ik heb vandaag nog verder gezocht naar informatie over de Fleischmann 6850 decoder en ook naar de handleiding van zijn opvolger, de 6852.

Voor de 6850 kom ik niet verder dan de informatie die gegeven wordt in de handleiding van het TwinCenter.
Blijkbaar is de minimale schakeltijd 0,5 sec. Of dit ook de vaste waarde (dus maximale waarde) heb ik niet kunnen vinden.

Uit beperkte informatie die ik op internet kan vinden over de 6852 maak ik op dat deze "af fabriek" is ingesteld op een vaste waarde van 0,6 sec.
Via de CV's 515 t/m 518 kan zonodig een andere waarde worden ingesteld met als resultaat een eigen pulstijd tussen 50 en 12700 msec (dus 12,7 sec!). Het nut van deze hoge maximale pulstijd ontgaat mij volledig.

Hoe deze decoders zich gedragen bij een aansturing vanuit de centrale met een tijdsduur die hun eigen pulstijd overschrijdt (dus bijv. 2 sec) is alleen proefondervindelijk te achterhalen. Mogelijk kappen ook deze decoders (net zoals de ESU SwitchPilot) de pulsduur van de centrale af wanneer ze hun eigen ingestelde pulstijd te boven gaan.

Ik begreep dat jij mogelijk nog een 6850 of 6852 in je bezit zou hebben, eventueel kunnen we daarmee hun eigenschappen alsnog achterhalen. Heb jij toevallig ook nog een gebruiksaanwijzing van de 6852?

Het voorspellen van effectieve schakeltijden is voorlopig dus nog gissen, elk merk wisseldecoder heeft blijkbaar zijn eigen bijzonderheden...

Ik heb mijn voorbeelden in reactie #33 dan ook nog maar niet aangepast, ook al lijkt de optelling van de twee pulsen samen inderdaad niet geheel terecht.

Mocht iemand anders in het forum nog in het bezit zijn van een handleiding van de Fleischmann 6852 decoder dan zou ik daarvan graag een kopie ontvangen.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: phdirk op 13 december 2017, 15:27:53
Hallo Bert,

Bedankt weer voor je speurwerk. Ik ga eens op zoek naar mijn oude Fleischmann spullen en zal kijken wat daar nu precies bij zit. Ik kom daar op terug, maar het kan wel even duren, want het zit nog ergens in een niet uitgepakte doos.

Voorlopig werkt de DR4018 prima. Ik heb één storing gehad, maar die bleek veroorzaakt te worden doordat één van de draden van het wissel los was geraakt. Nadat die was vastgezet deed alles het weer prima.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: phdirk op 14 december 2017, 14:39:16
Hallo Bert,

Ik heb je verhandeling over de schakeltijden in posting #33 nog eens doorgelezen. Volgens mij klopt de redenering, ervan uitgaande dat de Fleischmann 6850 geen pulslengtes tovoegt. Ik ga in mijn spullen op zoek naar die decoder. Dan kunnen we dat ook eens in de praktijk testen.

In de huidige configuratie werkt de DR4018 nog steeds zonder haperen.

Uiteindelijk denk ik dat de combinatie van FMZ en DCC bij het TwinCenter in de DCC-aansturing soms voor problemen zorgt. Ik heb weliswaar alle FMZ uitgezet, maar mogelijk komt er toch nog iets van mee.

 
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 14 december 2017, 22:08:53
Hallo Dirk,

Bedankt voor je terugkoppeling.

Inmiddels heb ik wel een Fleischmann 6852 kunnen bemachtigen: bij een bekende Modelspoorwinkel in Apeldoorn hadden ze er nog eentje liggen voor testdoeleinden en die mocht ik wel een paar dagen lenen. Zelfs de complete handleiding zit er nog bij...  Perfecte service! (y)

Ik ga deze 6852 z.s.m. onderzoeken op zijn specifieke eigenschappen, mogelijk wordt daarmee ook iets duidelijk met betrekking tot de DCC aansturing vanuit het TwinCenter.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 15 december 2017, 14:31:05
Ik haak een beetje laat ook even in. Altijd lastig maar vind het een interessant onderwerp. Zeker omdat het inderdaad nogal een warboel is. ;D

Veel decoders (ik meen :angel: de DR4018 ook) interpreteren de schakeltijd als
[activatietijd uitgang]  = [tijd signaal op de rails] + [schakeltijd decoder]

Waarbij [tijd signaal op de rails] dus minimaal en maximaal ingesteld kan worden op de centrale. Maar gaat voor de decodeder zelfs pas in nadat deze een geldig pakket langs heeft zien komen. En wat je in kunt stellen in de software is maar een verzoek, net als het handmatig indrukken van de knop dat is.

Naar mijn mening is deze manier van schakeltijd bepalen nogal verwarrend maar ik kan begrijpen waar dit vandaan komt (ontkoppelrails). Naar mijn idee had dit ook opgesplitst moeten worden
a) schakeltijd => de tijd dat het schakel commando op de rails staat
b) de activatietijd => de tijd dat de uitgang actief is.

De centrale is verantwoordelijk voor a). Deze bepaald de minimale en maximale tijd. Maximale tijd om (signaal) "rommel" op de rails te voorkomen en minimaal om te zorgen dat een pakket een minimaal aantal keer herhaald wordt om decoder de kant te geven een valide pakket te zien.

En ik denk dat in het laatste geval het probleem zit voor het missen van een commando. :-\ De DCC spec is aardig ruim over hoe vaak een pakket herhaalt moet worden. Het spreekt alleen van "as frequently as possible" (zo vaak mogelijk). Daarnaast zou een decoder minimaal na 5ms klaar moeten zijn voor het volgende pakket dat geadresseerd is aan de decoder en wordt geadviseerd dat ook op de centrale aan te houden als minimum. Dat komt dus neer op maximaal 10 pakketjes op de rails als de schakeltijd op de centrale op max 50ms staat. Dit is niet heel veel aangezien er door storing nog wel eens een pakketje kan wegvallen. :-\

a) is in nu al zo maar het "probleem" zit hem naar mijn mening in b). De decoder zou zelf gewoon activatietijden moeten hebben. Voor wissels etc gewoon een vaste tijd. Of het pakket nu 50ms lang komt of 10 minuten lang, gewoon eenmalig de activatietijd van de decoder gebruiken. En voor ontkoppelrail zou de decoder de zelf min en max tijden moeten hebben. Ik denk dat dit veel hoofdbrekers zou schelen  (y)

Zo heb je scheiding tussen de twee doelen waar nu hetzelfde voor wordt gebruikt. Namelijk de minimal/maximale tijd dat een uitgang bekrachtigd is en de minimale/maximale tijd dat het commando over de rails gaat zodat deze netjes ontvangen kan worden door een decoder. Lang genoeg om altijd gezien te worden door een decoder maar kort genoeg dat we een beetje stabiele, maar niet te lange, activatietijd hebben voor een uitgang. Nu zijn we daar een soort optimum in aan het zoeken.


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 15 december 2017, 15:31:37
De software/drukknop doet geen verzoek, maar verstrekt een opdracht. Als ik wil dat een ontkoppelrail 10 seconden werkt, moet de ontkoppelrail 10 seconden werken. De centrale en de decoder zoeken maar lekker uit hoe ze dat voor elkaar krijgen, maar falende apparatuur wacht de kliko.  ;D
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 15 december 2017, 15:48:41
Nouwja, kan dan wel een opdracht zijn maar of die ook uitgevoerd wordt ;D Ook al druk jij de knop exact 10 sec in dan is het aan van alles hoe lang hij werkelijk omhoog is. Maximale schakeltijden van zowel de centrale als de decoder kunnen dat limiteren. Maar ook het feit dat de decoder eerst x pakketjes nodig heeft kan de activatie vertragen. Nu zullen wij niet zo snel zeuren om 100ms maar toch.


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 15 december 2017, 15:59:52
Nee, daar gaat het natuurlijk niet over. Het lijkt me goed als de decoder de maximale schakelpuls voor een wissel in de gaten houdt en op eigen gezag seinen van kleur laat verschieten en motoraandrijvingen omgooit. Dat is dan ook in overeenstemming met de opdracht die immers niet anders hoeft te zijn dan ‘zet dat wissel om’ of ‘zet dat sein op groen’. Hoe zoekt het ding maar lekker uit, ik ben dol op delegeren. Maar een decoder moet geen eigen opvatting hebben over het aansturen van een ontkoppelrail. Het moet toch zo in te stellen zijn dan alleen voor een ontkoppelrail en bein en eind opdracht wordt gegeven?
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 15 december 2017, 17:03:01
Nouwja, ik zou het voor een ontkoppelrail ook willen dat ik daarvan gewoon de tijd in kan stellen. Misschien geen vaste tijd maar wel min max en dan ook compleet afhankelijk van hoe lang de centrale schreeuwt. Bijvoorbeeld minimaal minimaal 0,5s (korter heeft toch geen zin) en max 10s (tegen doorbranden) of minimaal 2s (even indrukken en kunnen rijden) en max 10s. Maar ik zou het logischer zijn dat dit gewoon op één locatie is in te stellen en de decoder is de meest betrouwbare en naar mijn idee logische plek. Nu doen zowel de schakeltijd van de centrale als die van de decoder er toe ::)


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 15 december 2017, 17:56:57
Hallo allemaal,

De software/drukknop doet geen verzoek, maar verstrekt een opdracht. Als ik wil dat een ontkoppelrail 10 seconden werkt, moet de ontkoppelrail 10 seconden werken. De centrale en de decoder zoeken maar lekker uit hoe ze dat voor elkaar krijgen, maar falende apparatuur wacht de kliko.  ;D

Kijk voor die discussie was ik al bang...  Wie is de baas: de modelbouwer, de software, de centrale, of de decoder... ;)

Die discussie hebben we ook al eens bij de werking van de DR4018 gehad.
En sinds die tijd ligt bij Henk de DR4018 bijna in de kliko...  ::)

Maar een decoder moet geen eigen opvatting hebben over het aansturen van een ontkoppelrail. Het moet toch zo in te stellen zijn dan alleen voor een ontkoppelrail en begin en eind opdracht wordt gegeven?

Henk, het DCC protocol werkt voor accessory decoders steeds met een "activate" en een "deactivate" en de tijd ertussen is de schakeltijd. Binnen het DCC protocol wordt geen onderscheid gemaakt voor het type accessory (wissel, ontkoppelrail, sein etc.) Dus alleen een begin- en eindopdracht voor een ontkoppelrail is niet mogelijk, dit staat het DCC protocol niet toe.

Dat een decoder af fabriek slechts over een beperkte tijd (die overigens vrijwel altijd instelbaar is) schakelt heeft te maken met het voorkomen van doorbranden van spoelen.

Als je dus de schakeltijden van Koploper bepalend wil maken zul je zelf moeten zorgen dat zowel de centrale een hoge maximumtijd heeft en eveneens de decoder een hoge maximumtijd. Deze zul je dan zelf in moeten stellen omdat fabrikanten van decoders de schakeltijden in eerste instantie beperken tot een veilig en functioneel maximum (rond 0,6 tot 0,8 seconde): een decoder met een extreem grote (standaard)tijd zodat uiteindelijk wisselspoelen doorbranden zal door gebruikers al snel te boek staan als "deugt niet".

Overigens bouwen fabrikanten niet voor niets een eindafschakeling in in wissels, ook daarmee wordt doorbranden van wisselspoelen voorkomen. Op een wissel met eindafschakeling geeft een fabrikant garantie. Een wissel die binnen de standaard schakeltijd van een decoder niet omschakelt deugt niet. Dat die eindafschakeling vervolgens door vele modelbouwers ongedaan wordt gemaakt vanwege onbetrouwbaarheid is begrijpelijk, maar dan zijn de wissels geen "standaardwissels" meer en is het de verantwoording van de modelbouwer geworden om alle variabelen die de schakeltijd bepalen op elkaar af te gaan stemmen.

Mijn doel van deze topic is duidelijk te gaan maken dat 250 msec in Koploper helemaal geen 250 msec schakeltijd naar de accessory hoeft op te leveren: dat is afhankelijk van een aantal tussenfactoren.

Tja, en een discussie wie bepalend in deze is zal niet tot resultaat leiden, wel tot inzicht.

Benieuwd naar verdere reacties...  ;D

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 15 december 2017, 18:41:35
De software (of bediener van knopjes) verstrekt wel degelijk opdrachten. Zonder die opdrachten gebeurt er niets. Maar voor een wissel kan de opdracht heel goed ‘schakel wissel x’ zijn, waarna de decoder en/of de centrale kan bepalen dat 250ms daarvoor genoeg is. De meeste opdrachten kunnen van dat type zijn, maar voor een ontkoppelrail niet. Dan beïnvloedt de bediener ook de bekrachtigingstijd (een vaste tijd is in ieder geval heel onhandig Timo) en de centrale/decoder moeten dat mogelijk maken. Dat is in de praktijk ook het geval naar mijn ervaring. Ergens wordt het onderscheid gemaakt.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 15 december 2017, 19:15:14
Henk,

Lees jij wel wat ik schrijf Bert?

Ja hoor, daarom geef ik juist een antwoord. Alleen dat antwoord vind jij niet leuk...  ;)

De software (of bediener van knopjes) verstrekt wel degelijk opdrachten. Maar voor een wissel kan de opdracht heel goed ‘schakel wissel x’ zijn, waarna de decoder en/of de centrale kan bepalen dat 250ms daarvoor genoeg is. De meeste opdrachten kunnen van dat type zijn, maar voor een ontkoppelrail niet. Dan bepaalt de bediener ook de bekrachtigingstijd (een vaste tijd is in ieder geval heel onhandig Timo) en de centrale/decoder moeten dat mogelijk maken.

Ik heb net uitgelegd waarom dat niet zo is, er is maar één type opdracht vanuit de centrale: het activeren van een bepaalde spoel van een wisseladres en het vervolgens weer deactiveren van dezelfde spoel van dat wisseladres.
En zo werkt het voor een wissel en een ontkoppelrail, waarbij voor het wissel twee spoelen bediend worden en voor een ontkoppelrail slechts één van de twee.

Het is leuk dat jij dat graag anders zou willen, maar zo werkt het niet....  ::)

Dat is in de praktijk ook het geval naar mijn ervaring. Met een TC gaat dat ook. Ergens wordt het onderscheid gemaakt.

Jazeker dat onderscheid kan bij een centrale gemaakt worden door de specifieke definities van de wisseladressen die je via de knopjes bediend, maar als een TwinCenter standaard ingesteld staat op 50 msec minimaal en 50 msec maximaal kun je best 10 seconden op het knopje drukken maar de opdracht naar de wisseldecoder duurt maar 50 msec en de decoder verlengt dat dan gelukkig nog met zijn eigen minimale schakeltijd.

Dat heb ik zelf met het TwinCenter bij Dirk mogen ervaren...

Dus als je langer wilt ontkoppelen zul je toch aanpassingen in het TwinCenter moeten doen, met de standaard instellingen wil dit niet. Ook opdrachten vanuit Koploper zullen de ingestelde maximale tijd niet kunnen overschrijden.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 15 december 2017, 20:05:35
Ja, dat bedoel ik toch met ‘moeten dat mogelijk maken’. Als daarvoor de instellngen van de centrale en/of de decoder moeten worden veranderd, dan is dat zo. Maar een ontkoppelrail werkt alleen prettig als de schakeltijd door de bediener wordt bepaald. En dat kan dus binnen de tijden die nodig zijn om een ontkoppelrail te bedienen. Langer dan een paar seconden is toch zinloos. Zijn wel langere tijden nodig, dan moet de uitgang vaste standen krijgen, maar dat zal voor ontkoppelen overbodig zijn.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Eric B op 15 december 2017, 20:18:11
Als beginner volg ik draadje al enige tijd met belangstelling :)

Mijn kennis van de digitale technieken is (nog) niet zo groot dat ik de verschillen tussen de diverse systemen volledig begrijp, maar van besturingstechniek in zijn algemeenheid heb ik dan wel weer enige kaas gegeten.

Wat jij dus eigenlijk wilt Henk, is een "follow" voor de ontkoppelrail(s), ontkoppelrail blijft geactiveerd zolang de "knop" ingedrukt is.
En een "one shot" voor alle andere magneetartikelen, hoelang je de "knop" ook indrukt, de desbetreffende magneetspoel krijgt een puls van een vooraf bepaalde lengte.

Bij de ontkoppelrail zou je dan nog een "watchdog" over de sturing kunnen zetten, die uiteindenlijk bij het overschrijden van een in te stellen tmax, alsnog de aansturing deactiveert.

Dat zou toch eigenlijk te configureren moeten zijn, de meest simpele PLC kan dit :)
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: henk op 15 december 2017, 20:45:22
Je moet mijn bijdrage lezen als ‘maken het mogelijk’ Eric. In ieder geval binnen de grenzen die nodig zijn voor een ontkoppelrail. De knoppendrukker of de computer is echt wel de opdrachtgever. De centrale en de decoders moeten zo zijn ingesteld dat de opdrachten kunnen worden uitgevoerd. Dit draadje is nuttig om te snappen wat daarvoor nodig is. Want soms moeten de instellingen worden aangepast.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 15 december 2017, 21:21:27
Wie is de baas: de modelbouwer, de software, de centrale, of de decoder... ;)
Onder de streep de bouwer mag ik hopen ;D Maar ik gebruik daar graag duidelijke instelling op een decodeer voor. Maar helaas :(

Dat er een begin en een eind commando gestuurd wordt is niet helemaal waar. Er wordt een tijd een activatie pakket gestuurd en na de-activatie een tijdje het de-activatie pakket. Maar dat maakt toch niet uit? Decoder zou dat laatste prima kunnen negeren als je hem op vaste activatietijden zou willen hebben. Dit zit alleen niet in de software van de mij bekende decoders.

Als je dus de schakeltijden van Koploper bepalend wil maken zul je zelf moeten zorgen dat zowel de centrale een hoge maximumtijd heeft en eveneens de decoder een hoge maximumtijd.
Dit gaat dan ook niet op daar decoders dus alleen een minimale tijd in laten stellen 8) En als je exact even lang wilt schakelen als je aanstuurt dien je dit dus zo laag mogelijk te zetten.

een vaste tijd is in ieder geval heel onhandig Timo
Heb ik dan ook nergens beweert, niet voor ontkoppelaars in ieder geval. ;) En voor wissels zou dat juist perfect zijn. Maar daarom zeg ik, idealer zou zijn als je dus een min en een max op de decoder zou kunnen instellen.

Dat zou toch eigenlijk te configureren moeten zijn, de meest simpele PLC kan dit :)
In andere woorden maar ja, dat dus. En het mooie van het feit dat een centrale dus eigenlijk een "follow" stuurt is dat je daar prima een "one-shot" uit af kan leiden (andersom niet). Maar helaas ken ik geen decoder die het zo doet. :-\

Dit draadje is nuttig om te snappen wat daarvoor nodig is. Want soms moeten de instellingen worden aangepast.
Dat is zeker waar. Met een max van 50ms is lastig een "follow" te maken. Daarom zei ik ook dat het met de huidige implementatie van decoders dus een compromis is :-\ Lange max op de centrale maakt het naar wens lang schakelen van een ontkoppelrail mogelijk maar helaas dan ook het lang schakelen van een wissel.


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 15 december 2017, 23:31:05
Timo,

Dat er een begin en een eind commando gestuurd wordt is niet helemaal waar. Er wordt een tijd een activatie pakket gestuurd en na de-activatie een tijdje het de-activatie pakket.

Ik ben uitgegaan van de uitleg van Rudy in reactie #34, waar - bij een tijdsduur van 200 msec - gesproken wordt van twee pakketten, een "activate" en na 200 msec een "deactivate":

De DCC standard voor het aansturen van een accessory decoder is:

{preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAACDDD 0 EEEEEEEE 1

Hierbij is de ‘C’ (bit 3 van 2e byte) de puls voor magneetartikelen en de meest rechtse D (bit 0 van 2e byte) is de stand van de accessoire/wissel: rechtdoor-afbuigen, of aan-uit.

Een Command Station (CS) zendt twee data pakketten na elkaar uit. Als je in het CS 200 ms pulsduur hebt ingesteld voor een accessoire/wissel op adres AAAAAAAAA, dan wordt de volgende data gestuurd als je dat adres bedient:

Op t =    0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD1 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD1 0 EEEEEEEE 1

Schakel je de wissel weer terug dan wordt gestuurd:

Op t =     0: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA1DD0 0 EEEEEEEE 1
Op t = 200: {preamble} 0 10AAAAAA 0 1AAA0DD0 0 EEEEEEEE 1

Een decoder die geschikt is voor magneetartikelen kijkt naar de D om te zien welke spoel bekrachtigd moet worden en kijkt naar de C voor de pulsduur.

Een decoder voor niet-magneetartikelen (servo, sein, … ) kijkt alleen naar de D. De puls staat wel op C maar daar doet de decoder niets mee.

Begrijp ik je nu goed dat volgens jou de centrale in bovenstaand voorbeeld gedurende 200 msec "activates" blijft herhalen en daarna een "deactivate" stuurt, waarbij deze "deactivate" nog een aantal malen herhaald wordt zodat het zeker is dat het pakket niet gemist wordt?

Is er geen verschil tussen de herhalingsfrequentie/methodiek voor pakketten bestemd voor loc-decoders en die voor accessory-decoders?
Loc-decoders moeten worden bereikt via het (storingsgevoelige) contact tussen rails en wielen, vandaar dat de daarvoor bedoelde pakketten regelmatig herhaald worden zodat een loc altijd onder "controle" van de centrale blijft. Accessory-decoders zijn verbonden via vaste bekabeling waardoor dit traject veel minder storingsgevoelig is.

Volgens jouw uitleg zou er dus tijdens de gehele schakeltijd constant "activates" worden uitgezonden, de laatste dus net voordat de "deactivate" wordt uitgezonden, klopt dat?

Het verwarrende is dat ik in deze topic nu al drie verschillende manieren van activeren van wisseldecoders ben tegengekomen:

  - Die van Fransx (helaas verwijderd) met alleen een "activate" en slechts voor ontkoppelrails ook een "deactivate"
  - Die van Rudy met een "activate" en ter afsluiting van de schakeltijd een "deactivate"
  - Die van jou met gedurende de schakeltijd een serie "activates", afgesloten met een "deactivate"

Ik laat dan even in het midden of deze pakketten voor alle zekerheid nog herhaald worden ter voorkoming van het "missen" van een pakket als gevolg van verminking.

Wie van jullie drieen heeft nu gelijk?

Indien jouw uitleg klopt dan is inderdaad [activatietijd uitgang]  = [tijd signaal op de rails] + [schakeltijd decoder], zoals ik aanvankelijk ook in mijn uitleg in reactie #33 had staan: elke "activate" zal de timer resetten van de eigen schakeltijd van de decoder...

Ben benieuwd naar je antwoord...  ;)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Ben op 16 december 2017, 05:49:45
Ik volg de discussie ook met belangstelling vanuit de gedachte dat er altijd wel wat te leren valt.


Het verwarrende is dat ik in deze topic nu al drie verschillende manieren van activeren van wisseldecoders ben tegengekomen:

  - Die van Fransx (helaas verwijderd) met alleen een "activate" en slechts voor ontkoppelrails ook een "deactivate"
  - Die van Rudy met een "activate" en ter afsluiting van de schakeltijd een "deactivate"
  - Die van jou met gedurende de schakeltijd een serie "activates", afgesloten met een "deactivate"

Ik laat dan even in het midden of deze pakketten voor alle zekerheid nog herhaald worden ter voorkoming van het "missen" van een pakket als gevolg van verminking.


Als ik kijk naar de DR5000 zie ik dit......

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Naamloos_75.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Naamloos_75.png)

...... waaruit ik concludeer dat wissel opdrachten X keer herhaald worden.

Gr, Ben.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 16 december 2017, 10:02:49
@Ben, dank je. Dat was inderdaad wat ik ook dacht. De NMRA DCC specificatie nog eens doorgenomen maar die is er niet heel duidelijk over. Het mag dan wel zijn dat loc decoders inderdaad een nog storingsgevoelige verbinding hebben, al dat rijden (inclusief slechte contacten) zal je echt wel terug zien in het signaal naar wisseldecoders. Het is dus best logisch om het vaker te sturen om de kans op het missen van een pakket te verkleinen. Ik denk dus ook dat je S-9.2C moet lezen voor alle type decoders. Wat ook logisch is, "Accessory Digital Decoder" zijn immers gewoon een speciale subset van alle "Digital Decoder".

@Bert_Apd Overigens maakt het niet uit of pakketten niet herhaald worden of wel niet uit voor de schakeltijd (uitgaande van activatie en deactivatie pakket). Dat is een kwestie van uitleg van de spec die dat in het midden laat. Volgens mij zien de meeste (alle?) decoders de ingestelde tijd als minimale tijd, langer mag, ook als de knop al losgelaten in. Dus inderdaad, de timer resetten op ieder activatie pakket is dan geldig. Maar ook het pas beginnen met timen als het deactivatie pakket langs komt resulteert onder de streep in dat de minimale tijd gehaald wordt. Hoe enkel decoder het doet is dus nog vrijheid van de fabrikant, maar de conclusie is wel dat een decoder niet precies de (minimale) schakeltijd van de decoder aan hoeft te staan maar dat de duur en/of repetitie van de centrale daar dus ook een rol in speelt. En dat maakt het naar mijn idee nu zo verwarrend. ;D

Daarom zou ik het logischer vinden als de decoder volledige controle had over de activatietijd middels een minimale en maximale schakeltijd welke ingaat zodra de decoder het eerste activatie pakket ziet (en niet reset op volgende pakketten). Voor wissels stel je min en max dan gelijk in wat resulteert in een vaste schakeltijd. En voor ontkoppelaars zet je de max hoger zodat je de knop langer ingedrukt kan laten. En tuurlijk, de centrale moet dit dan wel toe dus ingesteld staan op een lange schakeltijd.


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 16 december 2017, 12:13:48
Hoi Timo en Ben,

Jullie zijn er vandaag al weer vroeg druk mee geweest...   (y)

Ik heb de antwoorden gelezen maar heb vandaag even geen tijd om inhoudelijk te reageren...

Ik kom er zeker op terug. ::)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: RudyB op 16 december 2017, 17:06:50
Jongens, sluit gewoon de DCC sniffer eens aan op de rails en kijk welke pakketten hoe vaak voorbij komen. Arduino software te downloaden op mijn blog.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: phdirk op 16 december 2017, 21:04:21
Hallo Bert,

Leuk dat je van Bentink een Fleischmann 6852 deceoder hebt gekregen om te testen. Mocht je daarvoor een FMZ-centrale nodig hebben dan weet je me te vinden.
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 17 december 2017, 11:17:16
@RudyB, niet iedereen heeft altijd even een centrale paraat :-[ Zou je het ons ook kunnen vertellen?

Maar ik heb een beetje het idee dat het nog wel eens aardig kan verschillen tussen centrales. Wat dat betreft lijkt de DCC standaard aardig op die van DMX. Ze hebben een aardig begin gemaakt met de specificatie maar ze zijn gestopt met ontwikkelen toen het een beetje werkte ::)


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 17 december 2017, 14:07:48
Hallo "beïnvloedings"-geïnteresseerden,  ;)

Ik heb inmiddels ook zelf weer een aantal zaken nagegaan met mijn beperkte middelen: MultiMaus/Koploper aan DR5000 centrale met DR4018:

     - Via Koploper kun je de Bekrachtigingstijd variëren van het aangestuurde object.
     - Via de MultiMaus kun je handmatig variabel schakelen: de tijd dat je het knopje ingedrukt houdt.
     - Via het DR5000 Schakelbord kun je eveneens handmatig variabel schakelen, ook daar kun je de toets langer "indrukken" dan één muisklik
     - Via de DR5000 DCC Eigenschappen kun je bij Wissels een minimale en maximale "aan" tijd instellen.
     - Via de DR4018 kun je de lengte van de "vaste" af te geven zelfstandige pulstijd instellen.

Al met al genoeg variabelen die elkaar allemaal kunnen beïnvloeden...  ;D

Ik heb nog niet alle combinaties kunnen testen maar wel vast een aantal "uitersten" getest.

Mijn voorlopige conclusies...

Ik volg de discussie ook met belangstelling vanuit de gedachte dat er altijd wel wat te leren valt.

Als ik kijk naar de DR5000 zie ik dit......

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Naamloos_75.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Naamloos_75.png)

...... waaruit ik concludeer dat wissel opdrachten X keer herhaald worden.


@Ben:

Ik denk dat je conclusie voor wat betreft één enkele korte wissel opdracht correct is, elk "packet" zal bij bovenstaande instelling door de centrale 12 x herhaald worden om het "missen" van de schakelopdracht te voorkomen.  Echter, bij het langer "handmatig" indrukken van het "knopje" (evenals bij langere bekrachtigingstijden vanuit Koploper) blijken er door de centrale meerdere "activates" te worden verzonden naar de DR4018, pas na het loslaten van de "knop" wordt eenmaal een "deactivate" verstuurd, welke op zijn beurt weer (althans bij bovenstaande instellingen) 12 x zal worden herhaald.

Bij het schakelen van een wissel of ontkoppelrail (ook vanuit Koploper) worden dus - afhankelijk van de "bekrachtigingstijd" - een reeks "activates" verzonden (losstaand van het in de DR5000 opgegeven aantal wisselpakket herhalingen) die vervolgens worden afgesloten met één "deactivate".

Het zou leuk zijn als RudyB dat met zijn DCC sniffer zou kunnen bevestigen...

Dat het opgegeven aantal herhalingen per packet niet een absoluut maximum is moge blijken uit de opgave bij het aantal herhalingen voor snelheid, F0-F4, F5-F8 enz. Het is algemeen bekend dat de "status" van een loc regelmatig (en eindeloos) door de centrale "op de rails" wordt gezet. Probeer dit zelf maar eens uit door handmatig een loc met aangeschakelde verlichting na een stukje rijden te laten stoppen (snelheid 0) en daarna via F0 het licht uit te schakelen. Haal de loc vervolgens van de baan en schakel via F0 de verlichting weer in en geef een rijopdracht en laat dit vervolgens zo staan. Zet dan na bijvoorbeeld 5 minuten (dan zijn die  5 herhalingen toch echt wel geweest) de loc weer op de baan en ziedaar: de loc rijdt weg met de verlichting aan...  ::)


@Timo:

Als je dus de schakeltijden van Koploper bepalend wil maken zul je zelf moeten zorgen dat zowel de centrale een hoge maximumtijd heeft en eveneens de decoder een hoge maximumtijd.

Dit gaat dan ook niet op daar decoders dus alleen een minimale tijd in laten stellen 8) En als je exact even lang wilt schakelen als je aanstuurt dien je dit dus zo laag mogelijk te zetten.

Er zijn wel degelijk decoders die hun ingestelde pulstijd niet alleen als minimum maar ook als maximum hanteren, bijvoorbeeld de ESU Switch Pilot:

Citaat uit de handleiding van de ESU SwitchPilot:
Citaat
Impulsausgang:
Ist für den Ausgang der Impulsbetrieb eingestellt, so wird der Ausgang
eingeschaltet (aktiviert), sobald ein Schaltbefehl empfangen
wird. Gleichzeitig läuft eine Stoppuhr an: Die Einschaltzeit (die Impulsdauer)
wird durch einen einprogrammierten Wert bestimmt.
Der Ausgang kann nicht länger (oder kürzer) aktiv sein als dieser
Wert. Wird nun die Taste losgelassen, bevor die Impulszeit erreicht
wurde, so bleibt der Ausgang so lange aktiv, bis die voreingestellte
Zeit erreicht wurde. Wird die Taste länger gedrückt als die Impulszeit,
so wird der Ausgang ausgeschaltet, obwohl die Taste weiterhin
gedrückt wird.

Durch die Begrenzung der Impulszeit wird ein Durchbrennen von
Magnetartikeln verhindert.
Die Impulsdauer kann auf Wunsch so eingestellt werden, dass die
Ausgänge so lange aktiv sind, wie die entsprechende Taste am
Bedienpult gedrückt wird. Diese Betriebsart ist kompatibel mit
Märklin® k83 Decodern.

Dit komt er dus op neer dat de ESU Switch Pilot een eenmaal geactiveerde uitgang na het verstrijken van zijn eigen pulstijd (standaard 520 msec) zelfstandig zal deactiveren, ondanks het feit dat er vanuit de centrale nog steeds "activates" voor deze uitgang worden verzonden....


@Dirk: Tot het testen met de Fleischmann 6852 ben ik door tijdgebrek nog niet gekomen, maar mocht ik je hulp daarbij nodig hebben dan zal ik mij melden...  ;)

Zoals gezegd, even een eerste reactie tussendoor, de zon schijnt (nog) en daar ga ik even van genieten.

Groeten,
Bert


Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 18 december 2017, 11:44:58
@Ben:
Ik denk dat je conclusie voor wat betreft één enkele korte wissel opdracht correct is, elk "packet" zal bij bovenstaande instelling door de centrale 12 x herhaald worden om het "missen" van de schakelopdracht te voorkomen.  Echter, bij het langer "handmatig" indrukken van het "knopje" (evenals bij langere bekrachtigingstijden vanuit Koploper) blijken er door de centrale meerdere "activates" te worden verzonden naar de DR4018, pas na het loslaten van de "knop" wordt eenmaal een "deactivate" verstuurd, welke op zijn beurt weer (althans bij bovenstaande instellingen) 12 x zal worden herhaald.
In de spec wordt hier dan ook geen aantal aan gegeven. Het zal me dan ook niet verbazen als de implementatie dus per centrale verschilt. Het zou me ook niets verbazen als de instelling van de DR5000 gelezen moet worden als "Minimale wissel-packet herhaling" (mooi Denglish overigens ;D). En juist omdat het aan de fabrikanten overgelaten is leidt dat dus tot verschillende beïnvloedingen :-\

[knip]die vervolgens worden afgesloten met één "deactivate".
Lijkt mij dat dat er net zo goed één is als dat de activatie er één is. Met andere woorden, ik verwacht ook dat deze herhaalt wordt, in het geval van de DR5000 dus (minimaal?) 12 keer. 8)

Dat het opgegeven aantal herhalingen per packet niet een absoluut maximum is [knip]
Klopt, de spec zegt dan ook "zo vaak mogelijk". Maar centrales lijken wel onderscheid te maken tussen accessoire en extended pakketten, en basis pakketten. Probeer hetzelfde maar eens met F10 ;) Daarnaast hanteren een aantal centrales wel een maximum aan loc's dat herhaalt wordt. Waarbij loc's die niets doen (of niet rijden) als eerste niet meer langs zullen komen. Probeer maar eens hetzelfde maar haal de loc van de rails met F0 aan, zet F0 uit, ga met veel andere adressen rijden en zet dan de loc op de rials. Grote kans dat het licht aan gaat en blijft als je de loc na die tijd weer op de rails zet. 8)

@Timo:
Dit gaat dan ook niet op daar decoders dus alleen een minimale tijd in laten stellen [knip] bijvoorbeeld de ESU Switch Pilot:
Kijk, die wist ik niet uit me hoofd. maar dat laat maar weer zien hoe erg implementatie/merk afhankelijk het dus is. En wat voor warboel het daardoor dus is ::)


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 18 december 2017, 13:07:16
Timo,

Sorry, maar met deze discussie komen we steeds verder van het uitgangspunt.

Mijn doel was om duidelijk te maken dat het aansturen van een wissel en/of ontkoppelrail met een bepaalde bekrachtigingstijd vanuit bijvoorbeeld Koploper niet hoeft te resulteren in een pulsduur die gelijk is aan de opgegeven bekrachtigingstijd: er zitten diverse componenten zoals centrale en wisseldecoder tussen die deze bekrachtigingstijd verrassend kunnen beïnvloeden.

Ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is geworden.

Verder was ik van plan om een aantal specifieke wisseldecoders te onderzoeken op hun eigenschappen: vaste/instelbare minimale schakeltijd, vaste/instelbare minimale en maximale schakeltijd, vaste/instelbare minimale schakeltijd met verlenging tot "deactivate", vaste/instelbare schakeltijd zelfs na "deactivate", etc.

Maar in het plaatsen van mijn eigen bevindingen en de daarop volgende citaten met welles/nietes/anders discussies en zonnebrilletjes 8) heb ik weinig zin meer, de toelichting op toelichting kost me teveel tijd die ik beter kan besteden.

Een klein voorbeeld van herhalingen door het slecht lezen van de door mij gedane constateringen in deze topic:

@Timo:
Dit gaat dan ook niet op daar decoders dus alleen een minimale tijd in laten stellen [knip] bijvoorbeeld de ESU Switch Pilot:

Kijk, die wist ik niet uit me hoofd. maar dat laat maar weer zien hoe erg implementatie/merk afhankelijk het dus is. En wat voor warboel het daardoor dus is ::)

Ik had het citaat uit de ESU handleiding al eerder geplaatst in reactie #37, dat had dus bekend kunnen zijn...

Ik laat deze topic dan ook maar verder voor wat hij is...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 18 december 2017, 13:17:28
Hoi Bert,

Ik weet het, het is maandag en de auto moest gekrabt worden vanmorgen, maar zo zwart was mijn opmerking ook niet ;D Geen discussie, alleen bedoelt als uitleg voor je bevindingen. :) Bedoel het alleen maar goed en met de conclusie ben ik het volledig eens. Het is niet eenduidig wat welke instelling doet omdat het af hang van de centrale, decoder en "stuurder" wat er gebeurd en dat het dus een warboel is voor gebruikers. Wil vooral aangeven dat dit dus een "gebrek" in de standaard is. Het ligt niet eenduidig vast hoe er mee om gegaan moet worden.

Ik had het citaat uit de ESU handleiding al eerder geplaatst in reactie #37, dat had dus bekend kunnen zijn...
Als we zo gaan beginnen kan ik ook verwijzen naar de onduidelijke DCC standaard en dat je dit dus allemaal had kunnen weten. Met andere woorden, niet zo vriendelijk om te zeggen. Ik heb echt alle 65 reacties door zitten nemen wat mij net zo veel tijd kost. En helaas is me iets ontschoten, excuses daarvoor. Zoals altijd waardeer ik je inzet enorm en probeer alleen te helpen om duidelijkheid te geven. Maar als we dan met zulke opmerkingen gaan gooien hoeft het van mij ook niet meer. :'(


Timo
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Bert_Apd op 18 december 2017, 20:28:55
Timo,

Niets persoonlijks, maar ik moet voor mijn gevoel toch nog even iets rechtzetten naar aanleiding van je onderstaande opmerking.

Als we zo gaan beginnen kan ik ook verwijzen naar de onduidelijke DCC standaard en dat je dit dus allemaal had kunnen weten.

Ik neem aan dat je refereert aan S-9.2.1, waarbij onderstaand deel van toepassing is op Accessory Decoders:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls/s-9.2.1_D_Acc_Dec_Packet_Formats.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/s-9.2.1_D_Acc_Dec_Packet_Formats.jpg)

Ik heb met deze tekst al sinds het begin van mijn topic proberen te achterhalen hoe wisseldecoders precies worden aangestuurd. Maar, zoals je ook zelf aangeeft, is de tekst daarover totaal onduidelijk. Er wordt slechts gesproken over een "activate" die, afhankelijk van het al of niet overschrijden van een gezette tijdsduur, al of niet afgesloten wordt met een "deactivate". Deze tijdsduur zou gezet moeten zijn in de CV's #515 tot #518. Ook wordt er gesproken over maar vier adresseerbare uitgangen per packet, terwijl de meeste in gebruik zijnde decoders tegenwoordig acht wisseluitgangen hebben.

In de "standaard" wordt dus uitgegaan van groepsgewijze aansturing van vier uitgangen en van een (eerder opgegeven) tijdsduur die per uitgang is vastgelegd in de CV's #515 tot #518, waardoor in dat geval alleen een "activate" voldoende is.
Of er is de mogelijkheid tot een variabele tijdsduur die per uitgang wordt bepaald door de tijd tussen de "activate" en "deactivate".

Alleen in de handleiding van de "antieke" Fleischmann 6852 "Empfängerbaustein für Magnetartikel" kwam ik inderdaad deze CV's #515 t/m #518 tegen waarin de pulstijd is vastgelegd, instelbaar tussen 50 en 12700 (!!) msec. Bij geen van de mij bekende tegenwoordig in gebruik zijnde wisseldecoders heb ik deze CV's #515 tot #518 verder kunnen vinden. Nog afgezien van het feit of de aansturende software en/of centrale op de hoogte is van een in de aangesloten (onbekende) decoder aanwezige tijdsduur.

Een aansturing via alleen een "activate" is blijkbaar met de moderne decoders niet van toepassing, om met een variabele tijd te kunnen schakelen moest er dus met een activering en een deactivering gewerkt worden, waarbij de tijd ertussen in principe bepalend zou moeten zijn voor de activeringstijd.

Dus bleef het, althans voor mij, onduidelijk hoe deze aansturing werd gedaan. De door forumleden aangedragen oplossingen waren ook slechts goed bedoelde interpretaties op basis van bovenstaande DCC standaard of uit ervaring met specifieke toepassingen zoals MRdirect met eigenbouw-decoders. Nadere specifieke toelichting op de werking met "standaard" decoders kon jammer genoeg niet worden gegeven.

Tibo, zoals je zelf ook aangeeft, het is totaal onduidelijk met hoeveel packets de aansturing over het tijdsverloop van de activering verloopt. En met het aantal packets bedoel ik niet de al of niet noodzakelijke herhalingen binnen het protocol zelf, maar gewoon de "originele" packets.

Ik begrijp dus niet wat je bedoelt met je opmerking "dat ik dit allemaal had kunnen weten", ik heb naar mijn idee de "DCC Standaard" en de aansturing van diverse wisseldecoders behoorlijk uitgediept.

Niemand in het forum heeft tot op heden kunnen bevestigen dat een tegenwoordig in gebruik zijnde wisseldecoder wordt aangestuurd via een reeks van "activates" gedurende de gewenste schakeltijd, afgesloten met een "deactivate" (de al of niet noodzakelijke herhalingen binnen het protocol buiten beschouwing gelaten). Wel worden er kritische kanttekeningen gemaakt, maar hoe het dan wel zit blijft dan weer achterwege.

Vandaar mijn besluit om verder onderzoek maar te stoppen, het reageren op vermoedens kost mij teveel tijd, zeker wanneer mijn woorden kritisch worden gewogen.

Uiteraard staat het een ieder vrij om deze topic verder aan te vullen met opgedane kennis en ervaring, ik zie er met belangstelling naar uit...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales
Bericht door: Timo op 19 december 2017, 10:41:10
Hoi Bert,

Weer een bericht om te helpen, niet om tegen je bevindingen in te gaan ;) Ben het namelijk nog steeds met je eens dat de DCC standaard te veel ruimte laat met warboel tot gevolg. :police:

Maar, zoals je ook zelf aangeeft, is de tekst daarover totaal onduidelijk.
Yep  :-\

Ook wordt er gesproken over maar vier adresseerbare uitgangen per packet, terwijl de meeste in gebruik zijnde decoders tegenwoordig acht wisseluitgangen hebben.
Klopt, maar dat doet niets af aan de pakketten. Van oorsprong had DCC clusters van 4 (0 t/m 512) met 4 subadressen (1.1, 1.2 etc). Maar veel fabrikanten zijn hier vanaf gestapt, waarschijnlijk ook omdat het niet eenduidig vast ligt. Maar je komt het nog steeds tegen. De TC doet het bijvoorbeeld nog zo en er zijn nog genoeg andere decoders die je maar steeds op het "4e adres" kunt instellen. Maw, ze gebruiken dus alleen de eigenlijke adres bitjes. Maar veel moderne decoders maken inderdaad geen onderscheid meet tussen de A en D bitjes en gooien deze op één hoop als "het adres".

Alleen in de handleiding van de "antieke" Fleischmann 6852 "Empfängerbaustein für Magnetartikel" kwam ik inderdaad deze CV's #515 t/m #518 tegen waarin de pulstijd is vastgelegd, instelbaar tussen 50 en 12700 (!!) msec. Bij geen van de mij bekende tegenwoordig in gebruik zijnde wisseldecoders heb ik deze CV's #515 tot #518 verder kunnen vinden.
De DCC standaard kent maar weinig hard vastgelegde CV's. Bijna alle CV's staat de fabrikant vrij om in te delen. Wel is er van een berg CV's vastgelegd dat als de fabrikant ze implementeert welke functie dit dan moet uitoefenen. Zo zijn CV515 t/m CV518 bedoelt voor de pulstijd van uitgang 1 tm/ 4. Maar het steeds de fabrikant vrij dit niet te implementeren of onder een ander CV onder te brengen (mits deze geen aangewezen taak heeft). En zelfs als een decoder besluit de functie te implementeren onder een CV staat er voor de meeste CV's nog niet vastgelegd wat de waarde eventueel zou betekenen. Zo zou fabrikant A kunnen kiezen dat CV515 = 10 betekend "puls van 100ms op uitgang 1" waar het bij fabrikant B misschien "puls van 10 minuten op uitgang 1" is. Enige dat vast ligt is dat als CV515 implementeert wordt dat deze uitgang 1 stuurt en dat een waarde van 0 continue aan betekent.

Nog afgezien van het feit of de aansturende software en/of centrale op de hoogte is van een in de aangesloten (onbekende) decoder aanwezige tijdsduur.
In de basis is DCC éénrichtingsverkeer dus de centrale weet het niet vanzelf. En als de specificatie uitgebreider was geweest was dat ook niet nodig geweest :-\

Een aansturing via alleen een "activate" is blijkbaar met de moderne decoders niet van toepassing, om met een variabele tijd te kunnen schakelen moest er dus met een activering en een deactivering gewerkt worden, waarbij de tijd ertussen in principe bepalend zou moeten zijn voor de activeringstijd.
Dat weet ik niet maar aangezien de spec wat onduidelijk is lijkt vertrouwen op de deactivatie helaas niet slim. Maar de tijd tussen activatie en deacctivatie hoeft in ieder geval niet bindend te zijn. Het geeft de lengte van het verzoek aan (software of persoon op de knop) maar het is aan de decoder om te bepalen wat wenselijk is voor de uitgang.

Tibo, zoals je zelf ook aangeeft, het is totaal onduidelijk met hoeveel packets de aansturing over het tijdsverloop van de activering verloopt. En met het aantal packets bedoel ik niet de al of niet noodzakelijke herhalingen binnen het protocol zelf, maar gewoon de "originele" packets.
Hoe bedoel je dat? (Geen kritiek! Volg je gewoon even niet, ligt aan mij ;D)

Ik begrijp dus niet wat je bedoelt met je opmerking "dat ik dit allemaal had kunnen weten", ik heb naar mijn idee de "DCC Standaard" en de aansturing van diverse wisseldecoders behoorlijk uitgediept.
Nouwja, dat ik het zo ongeveer net zo uitgediept heb als jij en ook tig dingen heb gelezen en dat ik het dus niet zo aardig vond dat je me om de oren slaat met "Dat heb ik al gezegd!!!!". Prima als overduidelijk is dat iemand niet de moeite heeft genomen alle 65 berichten ervoor te lezen maar iets vergeten is menselijk. Net zo menselijk als je afvragen of de standaard inderdaad van die gaten heeft laten liggen.

Niemand in het forum heeft tot op heden kunnen bevestigen dat een tegenwoordig in gebruik zijnde wisseldecoder wordt aangestuurd via een reeks van "activates" gedurende de gewenste schakeltijd, afgesloten met een "deactivate" (de al of niet noodzakelijke herhalingen binnen het protocol buiten beschouwing gelaten). Wel worden er kritische kanttekeningen gemaakt, maar hoe het dan wel zit blijft dan weer achterwege.
Wat versta je tussen het verschil tussen "reek van activaties" en "herhaling binnen het protocol"?

Vandaar mijn besluit om verder onderzoek maar te stoppen, het reageren op vermoedens kost mij teveel tijd, zeker wanneer mijn woorden kritisch worden gewogen.
Afgezien van de persoonlijke "aanval" weeg ik je woorden niet zwaar maar probeer ik alleen te helpen.  :) Door onduidelijkheden aan te wijzen (of waar ik denk dat onduidelijkheid zit) of mogelijke fouten in de redenatie aan te wijzen. Bijvoorbeeld over CV515 hierboven aangezien het op mij over kwam dat je het verwonderlijk vindt dat moderne decoders dit niet gebruiken. Geen commentaar dus, gewoon tekst en uitleg :)


Timo