BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: ReneN op 04 november 2017, 22:07:48

Titel: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: ReneN op 04 november 2017, 22:07:48
Regionaal maar ook landelijk een onderwerp dat blijft dooretteren: museummaterieel dat weliswaar fraai is opgeknapt, maar wat ten koste is gegaan van de mensen die eraan gewerkt hebben. Zoals gebruikelijk is het probleem eerst door de belanghebbenden jarenlang ontkend (zie asbest en chroom-6 bij Defensie), vervolgens komt er een traag verlopend onderzoek en het is nog maar de vraag of er iemand voor verantwoordelijk wordt gehouden. Het gaat om kwetsbaardere mensen die moeilijk hun weg naar de arbeidsmarkt konden vinden en hoogstwaarschijnlijk geen letselschadeadvocaat kunnen betalen.

https://www.gelderlander.nl/binnenland/chroom-6-slachtoffers-we-werden-behandeld-als-slaven~va725389e/
https://www.bndestem.nl/brabant/nalatigheid-gemeente-en-ns-leidde-tot-chroom-6-drama-tilburg~a34c6b42/

Inmiddels is het zover dat het OM een strafrechtelijk vooronderzoek is begonnen. Toch een flinke smet op het door NS/NedTrain gevoerde (museum)beleid.  >:(
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: MDK193 op 05 november 2017, 09:23:40
Slechte zaak, maar waar komt toch die drang vandaan om de 'schuldige' te vinden?
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Ascona op 05 november 2017, 09:25:50
Dan wordt eer nu een hoop ophef over gemaakt terwijl het maar een paar museumstukken betreft,maar dit speelt dan toch al veel langer?
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: henk op 05 november 2017, 09:52:11
Is dat dan reden om geen aandacht aan dergelijke zaken te besteden?  ???

Dit verhaal heeft nog wel een extra dimensie, los van Chroom6. Die mensen hebben weinig te kiezen en zijn aan het werk gezet zonder behoorlijke voorbereiding of bescherming. Ook bij schuurwerk zonder Chroom6 zou dat onverantwoord zijn geweest. Het lijkt mij heel belangrijk om uit te zoeken hoe dat zo gekomen is. Deze groep kan tijdens het werk nergens terecht, omdat ze het risico lopen hun uitkering kwijt te raken als ze het werk ter discussie stellen. En waar moeten ze trouwens zijn: bij NS, bij het bedrijf dat er tussen zit, bij de gemeente? Het zou heel nuttig zijn als wordt vastgesteld wie bij dergelijke verhoudingen verantwoordelijk is en waar mensen moeten zijn als ze denken dat er onverantwoorde dingen gebeuren.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: RvdHoven op 05 november 2017, 10:05:48
Dan wordt eer nu een hoop ophef over gemaakt terwijl het maar een paar museumstukken betreft,maar dit speelt dan toch al veel langer?
Ik kan je melden dat het vele museumstukken betreft! De verf is door NS op veel, zo niet al het materieel gezet, toen, zonder enig aandacht aan de gevolgen. Vergelijk de gang van zaken rondom asbest. Zonder schuldgevoel gebruikt tot het schadelijk bleek.

In de museumwereld liggen meerdere zaken stil of zijn op een laag pitje gezet door Chroom 6. De "overheid" weet niet hoe er mee om te gaan en dus zijn werkzaamheden er aan verboden. Er zijn nauwelijks richtlijnen hoe er wel mee om te gaan en tests die op de markt zijn om te kijken of er Chroom 6 in de verf zit, zijn onbetrouwbaar.

Het zou goed zijn als de industrie samen met de overheid juiste richtlijnen zou opstellen. Mogelijk komt dat voort uit dit onderzoek naar de gang van zaken te Tilburg. Dan kunnen we verder.

Groet,
Raymond v/d Hoven
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Thom op 05 november 2017, 13:29:25
Nouja, de verf is er niet opgezet zonder enig aandacht te geven aan de gevolgen, maar simpelweg kende men de gevolgen toen nog niet.

Daarnaast moet je het niet erger maken dan het is, bij mijn weten zijn werkzaamheden waarbij Chroom6 vrij kan komen niet verboden zoals Asbest dat is maar dienen er gewoon afdoende maatregelen genomen te worden tav de gezondheid van de bewerker en van anderen.
Dwz stofafzuiging, adembescherming, de kans verspreiding beperken, de werkplek stofvrij opleveren en alles op goede wijze afvoeren.

Er loopt op de achtergrond al genoeg onderzoek naar wat er bij tROM precies gebeurd is en zo'n stemming makend artikel wat eigenlijk niet eens wat zegt helpt daar niet bij...
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: henk op 05 november 2017, 14:04:54
De gevaren van Chroom6 zijn al vrij lang bekend. Bij dit soort zaken gaat het er niet om wat bedrijven zeggen te hebben geweten, maar wat ze hadden kunnen en moeten weten, aldus de Hoge Raad. Het spul is in sommige opzichten gevaarlijker dan asbest, omdat het ook via de huidporiën kan binnendringen. Het spuiten van verf met Chroom6 en het schuren van die verflagen is alleen verantwoord met vergaande bescherming van het hele lichaam. Als het waar is wat er wordt geschreven - en eigenlijk ontkent niemand dat - dan was dat ronduit crimineel en vind ik het prima dat het zo nu en dan wordt opgerakeld.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: ReneN op 05 november 2017, 14:20:53
Van stemmingmakerij lijkt me hier geen sprake. Veiligheid dient altijd voorop te staan, en dat is bij tROM niet gebeurd. Bovendien betreft het dus een groep mensen in een kwetsbare positie die extra bescherming verdient. Als je na 20 of 30 jaar *** krijgt is het heel moeilijk om nog te bewijzen dat het komt door het werken met giftige stoffen, zeker als je een individuele rechtszaak aanspant die je bijna niet kunt winnen of onmogelijk kunt betalen.

In die zin heeft de gemeente Tilburg het nu goed opgepakt door zelf onderzoek te doen namens de groep werknemers van tROM, al is er dus onvoldoende toezicht geweest. NedTrain en NS zijn in mijn ogen de hoofdschuldigen, omdat zij de faciliteiten ter beschikking hebben gesteld en wisten dat er jarenlang met chroom-6 is gewerkt, maar ook het Spoorwegmuseum heeft gefaald. De eerste rapporten over de giftigheid van de verf dateren al van 1987, in 1998 is door de staatssecretaris ingegrepen omdat op de vliegbasis Twente nog steeds de verf werd gebruikt en de legerstaf zich weinig van de waarschuwingen aantrok.

tROM is pas in 2004 gestart. Zou er op het Hgb in Utrecht toen niemand op het idee zijn gekomen eens te gaan overleggen met Defensie of de gemeente te informeren over de risico's? Nalatiger kan bijna niet.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Thom op 05 november 2017, 20:12:42
tROM heeft niet zoveel met het HGB te maken, dat was een samenwerkingsproject van oa de Gemeente Tilburg en Revisiebedrijf Tilburg.

Het Spoorwegmuseum het kwalijk nemen is denk ik ook niet helemaal terecht, enige aandeel van hun was het het leveren van op te knappen materieel.
De werkzaamheden zelf werden uitgevoerd en begeleid door Nedtrain Tilburg en een aantal begeleidende mensen van tROM.
Als jij je auto naar de garage brengt, ga je die ook niet infomeren over hoe schadelijk uitlaatgassen zijn om maar wat geks te noemen.
Dat trouwens buiten de vraag of het Spoorwegmuseum toendertijd op de hoogte was van de Chroom-6 toepassing in de verf.

Overigens vind ik het artikel wel degelijk neigen naar stemming makerij, het legt namelijk niets concreet uit over het geheel en roept alleen wat kreten in de rondte terwijl men op de hoogte is dat er al reeds een lopend onderzoek is naar wat er gebeurd is.
Dus wat is dan het doel van het bericht?

Om nog even op jou laatste zin in te gaan, je gaat er daarmee van uit dat Nedtrain dus op de hoogte zou zijn van de aanwezigheid van Chroom-6 en dat is iets wat volgens mij ook binnen Nedtrain pas veel later aan het licht gekomen is.
Zie bijv: https://www.ns.nl/over-ns/dossier/chroom-6/chroom-6-bij-ns.html
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: henk op 05 november 2017, 20:16:20
Bij dit soort zaken gaat het er niet om wat bedrijven zeggen te hebben geweten, maar wat ze hadden kunnen en moeten weten, aldus de Hoge Raad.

En overigens lijkt het me uitermate onwaarschijnlijk dat NedTrain niet heeft geweten van de aanwezigheid en de gevaren van Chroom6. Maar goed, dat doet er dus niet eens toe.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: ReneN op 05 november 2017, 20:49:21
Thom, ik ben het slechts deels met je eens. Als ik mijn auto naar de garage breng wordt deze gekeurd op de NOx- en CO2-uitstoot en ik heb toch liever een schone dan een vuile auto, overigens een hybride. De meeste autobezitters weten tegenwoordig wel dat daar deels ook de wegenbelasting op is afgestemd.

Die site van NS zelf is van nul en generlei waarde, omdat het immers de slager is die het vlees heeft gekeurd. Uiteraard zal niemand nu toegeven dat ze al lang op de hoogte waren, nu Justitie onderzoek doet. Er zal voorlopig wel zoiets als een zwijgplicht zijn afgekondigd totdat het advocatenwerk van start gaat.

Volgens journalistiek onderzoek wist NS al in 1979 dat er loodchromaat in de verf zat. Dat lood moest er voor consumenten al jaren geleden uit. Plus cadmium voor de geel- oranje- en roodtinten. Het is natuurlijk uiterst onwaarschijnlijk dat niemand op de hoogte was de samenstelling van de bij de fabrikant bestelde verf. Toen Defensie wel met de zaak naar buiten moest komen, hebben een aantal mensen bij NS en NedTrain hun mond gehouden. Maar ook het Spoorwegmuseum had het kunnen weten omdat het met ex-NS personeel werkt.

Link naar citaten uit archiefstukken: https://www.ed.nl/brabant/chroom-6-hoe-800-tilburgse-werklozen-in-gevaar-werden-gebracht~aac86707/
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Besselspoor op 05 november 2017, 21:48:41
"had het kunnen weten" is precies het gevaar wat ontstaat als de pers dit soort berichten uitvergroot zonder kennis van zaken. Er is beslist binnen NS kennis geweest van Chroom-6. Er is ongetwijfeld bij Nedtrain een goede werkprocedure geweest voor dergelijke situaties. Dat die langs elkaar heen gewerkt hebben is ook duidelijk. Maar à la telegraaf roeptoeteren dat door de hele keten iedereen op de hoogte was en daarmee suggereren dat opzettelijk werklozen in gevaar zijn gebracht vindt ik totaal misplaatst. Het is veel waarschijnlijker dat de uitvoerenden van de gemeente Tilburg zich onvoldoende hebben geïnformeerd, dat Nedtrain zich niet heeft verdiept in de werkmethodiek en NS/NSM zich verlaat hebben op de in hun ogen aanwezige vakkennis bij de uitvoerende partijen. Dat soort aannames is oorzaak in degelijke situaties, niet de opzet of blinde hang naar geldelijk gewin.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Ascona op 05 november 2017, 22:35:41
Dan wordt eer nu een hoop ophef over gemaakt terwijl het maar een paar museumstukken betreft,maar dit speelt dan toch al veel langer?


 ik doel er meer op dat dit blijkbaar al jaren bekend is ,en pas nu het museummaterieel betreft er ineens ophef over is,waarom is dit niet eerder naar buiten gebracht.
Uiteraard spelen de werkomstandigheden van de mensen ook een hele grote rol,zou erg spijtig zijn als door zo'n op zich mooi initiatief mensen ziek zouden worden.Maar is het gevaar van die chroom 6 verf dan niet ook aanwezig met betere afzuiging (omstandigheden).  Uiteraard is schuren zonder deugdelijke afzuiging nooit goed voor je,om het even met wat voor verf (of ander materiaal)
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Thom op 06 november 2017, 11:55:12
Thom, ik ben het slechts deels met je eens. Als ik mijn auto naar de garage breng wordt deze gekeurd op de NOx- en CO2-uitstoot en ik heb toch liever een schone dan een vuile auto, overigens een hybride. De meeste autobezitters weten tegenwoordig wel dat daar deels ook de wegenbelasting op is afgestemd.

Die site van NS zelf is van nul en generlei waarde, omdat het immers de slager is die het vlees heeft gekeurd. Uiteraard zal niemand nu toegeven dat ze al lang op de hoogte waren, nu Justitie onderzoek doet. Er zal voorlopig wel zoiets als een zwijgplicht zijn afgekondigd totdat het advocatenwerk van start gaat.
Volgens mij geeft die site duidelijk aan dat er een extern en onafhankelijk algemeen onderzoek gestart is naar het Chroom-6 gebeuren door het RIVM.
Dus dat is niet de slager die zijn eigen vlees keurt.
Daarnaast is denk ik niet de vraag of men op de hoogte zóu moeten zijn van het gebeuren, maar simpelweg de vraag of men dat daadwerkelijk wás.
Citaat
Volgens journalistiek onderzoek wist NS al in 1979 dat er loodchromaat in de verf zat. Dat lood moest er voor consumenten al jaren geleden uit. Plus cadmium voor de geel- oranje- en roodtinten. Het is natuurlijk uiterst onwaarschijnlijk dat niemand op de hoogte was de samenstelling van de bij de fabrikant bestelde verf. Toen Defensie wel met de zaak naar buiten moest komen, hebben een aantal mensen bij NS en NedTrain hun mond gehouden. Maar ook het Spoorwegmuseum had het kunnen weten omdat het met ex-NS personeel werkt.
Je laatste zin is beetje vreemde aanname, je doet alsof elke medewerker die bij NS gewerkt heeft op de hoogte was van de bestandsdelen van de toepaste verven en of alle ex-NS medewerkers bij het museum daadwerkelijk uit de hoek komen waar met verf gewerkt werd.
Ik kan je vertellen dat er helemaal niet zoveel oud NS'ers bij het museum zitten en die aanname dus niet helemaal klopt.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: matthijs-spoor3 op 11 januari 2018, 14:46:28
zou er ook op museum materieel van andere organisaties dat in Tilburg geschilderd is dit soort verf zitten?
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: AB 7216 op 11 januari 2018, 17:18:46
Al de gele verf die NS in de jaren 80 en 90 verwerkt heeft, bevat Chroom 6.
Dus bij twijfel, eerst de verf laten onderzoeken, en dan maatregelen treffen.

Groeten Arjen
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Thom op 11 januari 2018, 22:18:34
De aanwezigheid van Chroom-6 is niet gelieerd aan de kleur maar is gewoon een bestandsmiddel in de verf, en kan dus ook in andere kleuren dan geel aanwezig zijn.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: AB 7216 op 12 januari 2018, 08:39:07
U heeft gelijk,
De kans is groot dat het in alle kleuren zit die NS heeft gebruikt.

Groeten Arjen
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: ivanzon op 12 januari 2018, 22:30:29
Hoe giftig het goedje ook is, het is nog steeds een zeer vorm van goede corrosie preventie, vandaar dat het in sommige toepassingen nog steeds verplicht is (luchtvaart)
En het is aannemelijk dat het vanwege die reden ook op allerlei andere plaatsen gebruikt is waar de levensduur van belang was
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: dwem op 13 januari 2018, 14:02:16
Het  is buiten kijf dat dit goedje een verhoogd risico op akelige ziekten geeft.
Wat ik in de tegenwoordige veiligheidsdicussies mis is de grootte van dit risico.
Het zou me niet verbazen als dat risico vele malen kleiner is dan roken of gewoon deelnemen aan het verkeer.
Maar weten we dat?

Afgezien van het feit dat het zeer kwalijk is dat bekende risico's al dan niet met opzet verzwegen zijn, waar hebben we het eigenlijk over?

Dirk

Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: Reinier Z. op 13 januari 2018, 14:12:21
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/wat-is-chroom-6-en-hoe-gevaarlijk-is-het~a3722490/
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: henk op 13 januari 2018, 16:49:50
Bij stoffen die in werksituaties worden gebruikt, adviseren de Sociaal Economische Raad en de Gezondheidsraad over de normen. Die adviezen worden eigenlijk altijd overgenomen. In de betreffende commissie van de SER zitten vertegenwoordigers van werkgevers, vertegenwoordigers van werknemers en deskundigen. Er wordt rekening gehouden met gezondheidsrisico’s maar ook met de economische gevolgen van een norm. Die combinatie is vrij bijzonder. Als de SER een scherpe norm adviseert, is er echt wat aan de hand.

https://www.ser.nl/nl/themas/arbeidsomstandigheden/grenswaarden.aspx (https://www.ser.nl/nl/themas/arbeidsomstandigheden/grenswaarden.aspx)

Bedenk dat er onder werkomstandigheden snel sprake is van langdurig en intensief contact en dat werknemers minder hebben te kiezen. Dat was in het geval van die uiterkingsgerechtigden in extremis het geval.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: matthijs-spoor3 op 14 januari 2018, 01:44:44
hmm, altijd lastig in te kunnen schatten wat het risico is. Ik heb nog niet zolang geleden een middagje geschuurd aan een rijtuig dat in de jaren 90 in Tilburg geschilderd is. In de buitenlucht, dat wel. vandaar mijn interesse in het onderwerp...
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: henk op 14 januari 2018, 06:13:17
Nou, als je zin hebt, kan je de risico’s voor stoffen en de gekozen grenswaarden in de databank opzoeken.
https://www.ser.nl/nl/taken/grenswaarden.aspx (https://www.ser.nl/nl/taken/grenswaarden.aspx)

Het is taaie kost en dus wordt de informatie wel gepopulariseerd. Daar moet je ook niet te ver mee gaan. Het RIVM heeft geprobeerd het goede midden te vinden.

https://marechausseevereniging.nl/sites/default/files/informatiebrochure_chroom6_rivm_tg.pdf (https://marechausseevereniging.nl/sites/default/files/informatiebrochure_chroom6_rivm_tg.pdf)

Er is een verband tussen de gekozen grenswaarden en de intensiteit van de bloostelling. Een middagje schuren zal wel niet erg gevaarlijk zijn. Dat gezegd hebbende, vrijwilligerswerk is niet vrijblijvend en dat betekent ook dat er aan de veiligheidsvoorschriften moet worden voldaan. Wie het werk organiseert, wordt geacht op de hoogte te zijn en de juiste beschermingsmiddelen te verschaffen.
Titel: Re: Museummaterieel: pakketje schroot met een dun laagje chroom
Bericht door: matthijs-spoor3 op 17 januari 2018, 17:16:52
vrijwilligerswerk is niet vrijblijvend en dat betekent ook dat er aan de veiligheidsvoorschriften moet worden voldaan. Wie het werk organiseert, wordt geacht op de hoogte te zijn en de juiste beschermingsmiddelen te verschaffen.

de theorie verschilt nog al eens van de praktijk, maar, het is ook mijn eigen keuze geweest om dat werk te doen natuurlijk