BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: T.Spat op 21 oktober 2017, 11:50:37

Titel: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: T.Spat op 21 oktober 2017, 11:50:37
Na mijn recentelijke bezoek aan Venetie heb ik me er weer over verbaasd
dat daar de spoorstaven vaak wit gekleurd zijn, wie weet daar de oorzaak
danwel de reden van? Het is ook niet overal, genoeg gewoon roest te zien ;D,
maar met name de drukkere spooren zijn hagelwit...

Mvg,

Tis
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Hans Reints op 21 oktober 2017, 11:52:42
Ik meen dat hier al eens over van gedachten gewisseld is en de conclusie was dat dat te maken heeft met warmte en uitzettingscoëfficiënt!? Het wit zou dat iets tegen gaan.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Peter Kleton op 21 oktober 2017, 12:57:13
Ik heb die witte spoorstaven ook  gezien ,in de omgeving van Bergamo (Noord It. )
Maar in Ned heb ik het ook wel gezien in hete zomers, ook brugdelen .
Gr ,
Peter
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: spoorzeven op 21 oktober 2017, 13:23:14
Is inderdaad bedoeld om zonlicht en daarmee zonnewarmte te weerkaatsen. Ook in Nederland wel toegepast al vraag ik mij af of dat met gelast spoor ook nog wordt gedaan.

P.S.: Peter, heb jij een draadje over je spoor 0 baan? Ben wel nieuwsgierig.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 oktober 2017, 17:22:30
Ook in Nederland wel toegepast al vraag ik mij af of dat met gelast spoor ook nog wordt gedaan.
Wordt bij langgelast spoor ook gedaan, maar alleen de laatste tientallen meters voor een compensatielas.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Peter Kleton op 21 oktober 2017, 22:52:06
 # Frank :
Ik heb je een PB gestuurd vanmiddag.
Peter
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Hans Grasmaijer op 22 oktober 2017, 00:12:35
Misschien wel aardig om te vermelden hoe dat werkt: langgelast spoor en de compensatielas.

Spanningsopbouw in de spoorstaaf is met twee simpele formules te bepalen: het uitzetten bij verwarming, en vanzelfsprekend de verkorting bij koeling, maar we houden het nu even op opwarming en uitzetting, gedraagt zich volgens de formule: dl=a*dT*L, waarin dl is het ontstane verschil in lengte, a de uitzettingscoëfficiënt, voor staal 12e-6, dT het optredende temperatuursverschil en L de lengte van de spoorstaaf.

Stel u wilt de staaf terugdrukken in zijn oorspronkelijke lengte dan is de kracht die hiervoor nodig is gelijk aan:
F=(dL*E*A)/L, waarin F de kracht is, dL het onstane verschil in lengte, E de elastiteitsmodulus van staal=2,1e5, A de doorsnede van de spoorstaaf, bij UIC 54 is dat 6900mm2, en L zoals al bekend de lengte van de staaf.

Met deze eerste formule in de tweede formule ingevuld krijgt u:
F=a*dT*E*A.
Als u dit zo uitwerkt krijgt u bij 40 graden temperatuursverschil een axiale kracht in de spoorstaaf van ca. 700kN.

Kijk en daar gaat het om, belangrijk om te weten is dat deze kracht onafhankelijk is van de lengte van de staaf.
Uit het collegedictaat van prof. Esveld, tot 2006 verbonden aan de TU Delft:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_6776.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_6776.png)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_6775.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_6775.png)

In het derde plaatje ziet u in het midden de spoorstaaf die onbewegelijk vastzit op de dwarsliggers en aan weerszijden de ademlengten.
Er staat aangegeven dat in deze zones de schuifweerstand tussen spoorstaaf en dwarsliggers ongeveer 10-20kN per strekkende meter bedraagt, vandaar dat in het ongustige geval met een weerstand van 10kN per strekkende meter, de ademlengte ca. 70m bedraagt.

Ook staat bij de ademlengte de inmiddels bekende formule voor het berekenen van de uitzetting ter plaatse van de compensatielas aan het uiteinde van de ademlengte.
Als u het juist invult komt daar ca. 17mm uit.

Dat geeft dan aan de beweging van de spoorstaaf in de compensatielas.
Bij 40 graden temperatuursverschil is het dus maar 17mm, wat over een lengte van ca. 70m wordt opgebouwd.
Met deze waarden heeft witkalken van de spoorstaven over een paar decameter een zeer beperkte invloed op de uitzetting, stel de reductie door witkalken bedraagt 25%, dan zou de uitzetting met ca. 2mm worden beperkt. Maar goed, het zou kunnen helpen.





Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Joost O op 22 oktober 2017, 01:34:05
@Hans: Bedankt voor het uitleggen!

Ik heb één keer een cement oven gezien die van buiten helemaal wit geschilderd was.

Zo´n oven is een 50-80 meter lange buis, 2-5 meter doorsnede, met van binnen een vlam op 2000 graden, dus die witte kleur was er beslist niet om opwarming door zonnestralen te voorkomen.

Volgens fabriekspersoneel was de bedoeling om warmteverlies (door straling) te verminderen. En in de praktijk maakte het geen verschil, zeiden ze.

Nooit ergens anders zo iets gezien.

En die oven stond... ja,  in noord-Italïe.

MVG,

Joost
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: 72sonett op 22 oktober 2017, 11:54:18
Citaat van: Hans Grasmaijer
... Bij 40 graden temperatuursverschil...
Voor een temperatuurverschil moet je twee waarden hebben, dus ook de temperatuur waarbij het spoor is aangelegd. Als dat in NL op een winterdag is geweest, bij <0°C is een tempverschil van 40° nog aan de lage kant, op een hete zomerdag kan de rails makkelijk >60°C worden.

Het verschil kan in NL dus veel groter zijn dan in een warm land als Indonesië.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Te 2/2 op 22 oktober 2017, 12:29:10
Het is ook niet overal, genoeg gewoon roest te zien ;D,
maar met name de drukkere spooren zijn hagelwit...
Over het waarom heb ik me ook verbaasd, o.a. in
(sorry, foto's genomen door een vies treinraam):

Sondrio:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/sondrio.jpg)

Even buiten Monza:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/lecco_monza.jpg)

Monza:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/monza1.jpg)

Seveso:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/it_nord.jpg)

Cermenate:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/cantu_cermenate.jpg)
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Hans Grasmaijer op 22 oktober 2017, 13:38:49
@Martin:
Insteltemperatuur is +25 graden Celcius.
Bij deze temperatuur is het spoor spanningsloos, hetgeen regelmatig wordt gecontroleerd.
Die 700kN treedt dan op bij +65 graden Celcius.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 oktober 2017, 15:36:45
Die +65 graden wordt in de zomer makkelijk gehaald als de zon er de hele dag op staat te bakken. Maar er is ook nog een traject naar lagere temperatuur, dat gaat tot -20 graden. Het totale verschil is dan 85 graden en het lengteverschil dat daardoor ontstaat kan voor een compensatielas net te veel zijn. De precieze getallen heb ik niet in mijn hoofd, maar dat is dus de reden dat er in NL soms stukken witgekalkt worden.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: 72sonett op 22 oktober 2017, 16:05:02
Citaat van: Hans Grasmaijer
... insteltemperatuur is +25 graden Celcius.

Citaat van: Klaas Zondervan
... +65 graden wordt in de zomer makkelijk gehaald ...  tot -20 graden. Het totale verschil is dan 85 graden

Het temperatuurverschil van  -20° naar +25° is 45°, van +25° naar +65° is 40°, dus nooit groter dan 45°.

Het probleem zit in de drukkracht door uitzetting, waardoor spoorspatting  (knik) kan optreden. Door verkorting ontstaat er een trekkracht in het spoor en daardoor nooit een spoorspatting.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: borotof op 22 oktober 2017, 19:21:37
Interessante materie. Hier nog een compleet verhaal over de bovenbouw : https://www.denhaagtekijk.nl/randstadrail-Ri59N/Spoorweg%20ontwerp.pdf
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 oktober 2017, 22:07:15
Het temperatuurverschil van  -20° naar +25° is 45°, van +25° naar +65° is 40°, dus nooit groter dan 45°.
Maar het totale verschil is wel 85 graden, en dat bepaalt de totale verschuiving van een compensatielas. Die witte spoorstaven zie je in Nederland dan ook alleen maar in de laatste tientallen meters vanaf de compensatielas.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: 72sonett op 22 oktober 2017, 22:44:54
Citaat van: borotof
... Hier nog een compleet verhaal over de bovenbouw ...

Citaat van:  Prof.dr.ir. C. Esveld
Volledigheidshalve wordt nog vermeldt ...

Ik hoop dat de prof.dr.ir meer inzicht heeft in spoorwegbouw dan in de Nederlandse grammatica...
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: borotof op 22 oktober 2017, 23:24:25
Ik hoop dat de prof.dr.ir meer inzicht heeft in spoorwegbouw dan in de Nederlandse grammatica...

Bedankt voor deze waardevolle toevoeging.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Hans Reints op 22 oktober 2017, 23:34:28
 (y)
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Hans Grasmaijer op 23 oktober 2017, 04:35:20
Jaja borotof, wen er maar aan, zo gaat het hier wel vaker.

Nog even over dat witkalken. Als het in de zomer bij een temperatuursverschil van +40 graden door het witkalken misschien 2-3mm in beperking van beweging van de spoorstaaf in de compensatielas oplevert, dan zou ook bij een temperatuursverschil van -20 graden Celcius naar +65 graden Celcius het witkalken invloed hebben op deze totale jaarstemperatuursgradient.
Dat klopt, maar in de winter met temperatuurswaarden onder nul wil je juist dat de spoorstaven meer opgewarmt worden, dus werkt het witkalken in de winter averrechts.
Gaan we dan de spoorstaven zwart kalken?
Lijkt me een leuke bezigheid, 's-zomers wit, 's-winters zwart, bestaan de Melkert banen nog?
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Te 2/2 op 23 oktober 2017, 10:21:58
Het is natuurlijk fijn dat we nu een sluitend wetenschappelijk bewijs hebben gevonden voor het niet of minder snel spatten van wit geschilderde rails in de zomer.

Maar dat zegt niets over de waarneming van witte rails in Italië. Starter van dit draadje merkte op dat de rails wel wit ziet op sporen waar met hoge snelheid gereden wordt, en niet op andere sporen.

Die waarneming strookt met de mijne. Maar, ik wil er nog 2 aan toevoegen:

1. In stations zijn zijn alleen de spoorstaven wit op plekken waar hogesnelheidstreinen mogen rijden, alle overige sporen zijn roestig en ongekalkt.
2. In stations onder overkappingen zijn alle spoorstaven wit waar hogesnelheidstreinen mogen rijden.

Ik wil jullie de rest van de fotoserie van Milano Centrale besparen, want dit is niet mijn draadje.
Maar je kunt aan deze foto wel zien dat men niet te zuinig omgaat met het wit in een overwelfde ruimte, en dat is op die plek vast niet vanwege het risico op spoor(staaf)spatting:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/milanoc_witterails.jpg)

Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Rondje_HO op 23 oktober 2017, 11:33:48
Ik las ergens anders dat het al bij enkele graden verschil, uit kan maken of er op dat spoor snelheids- en frequentiebeperkingen worden ingesteld. Vandaar dat ze het toch doen terwijl het geen mega groot verschil in temperatuur geeft.

@Jan Willem: start gewoon je eigen draadje met die foto's  (y)  Altijd leuk
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Te 2/2 op 25 oktober 2017, 01:16:37
Staat, nu bij de buren (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=68739.0)

Eerlijk gezegd, raakte ik er niet over uit in welke rubriek dat hier het beste kon ....
en  bij de buren is daar zo'n simpele rubriek voor (https://forum.3rail.nl/index.php?board=336.0), speciaal gemaakt voor mensen die van huis uit met 3-rail hebben leren spelen.

Grootspoorfoto 's zijn zelden typerend 3-rail, ik zal de eerste zijn om dat direct toe te geven, maar 3-railers hebben meer behoefte aan confronterend materiaal. Om daarna toch 3-rail te kunnen blijven rijden, vanwege het gevoel in deze wereld een buitenbeentje te mogen zijn.

Wat in het echt nog het meest op 3-rail lijkt, is de Vitznau-Rigi Bahn (http://) vanwege de pukkeltjes en putjes tussen de rails:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/ch/rigi19.jpg)
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: ruudns op 25 oktober 2017, 02:05:14
 8) Marklin XXL  (y) ;D
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Ronald Koerts op 25 oktober 2017, 06:46:29
Staat, nu bij de buren (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=68739.0)

Eerlijk gezegd, raakte ik er niet over uit in welke rubriek dat hier het beste kon ....
en  bij de buren is daar zo'n simpele rubriek voor (https://forum.3rail.nl/index.php?board=336.0), speciaal gemaakt voor mensen die van huis uit met 3-rail hebben leren spelen.


Hier is ook een speciale rubriek  Grootspoor (https://forum.beneluxspoor.net/index.php/board,22.0.html). ;) Alles voor het grote spoor  :) En anders gooit een mod het draadje wel naar de juiste rubriek. Hebben ze ook nog iets te doen ;) Maar leuke foto's  (y)

Groet Ronald.
Titel: Re: Witte spoorstaven in Italie
Bericht door: Rondje_HO op 25 oktober 2017, 09:24:55
Inderdaad, leuke foto's  :)