BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Arjen52 op 16 juli 2017, 09:34:56

Titel: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arjen52 op 16 juli 2017, 09:34:56
Interessant artikel in AD: http://www.ad.nl/buitenland/europa-is-wel-klaar-met-de-hsl-de-trein-staat-altijd-met-0-1-achter~a37c9fee/
 (http://www.ad.nl/buitenland/europa-is-wel-klaar-met-de-hsl-de-trein-staat-altijd-met-0-1-achter~a37c9fee/)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Ben op 16 juli 2017, 09:51:25
Citaat: "De verwachting is dat de Fyra op zijn vroegst volgend jaar tussen Rome en Bari gaat rijden."  ;D ;D

Gr, Ben.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: tijgernootje op 16 juli 2017, 13:49:10
Dat ze het spul niet gelijk naar de oud ijzer boer hebben gereden verbaast me nog steeds ::)
Alsof men hier niet wist wat men moest doen aan dat product om het werkend te krijgen en daar wel,nouja ik wens ze dr veel plezier mee.
Wat er trouwens in dat artikel word gezegd daar zitten wel punten in waarvan ik zeg,dat klopt.
We zullen zien of er na de afbouw van de huidige HSL lijnen nog gebouwd gaat worden aan nieuwe,want dat zal ja dan nee staven of dat vervoers bedrijven die nu HSL treinen rijden er klaar mee zijn vanwege hoge onkosten,bouwkosten en oneerlijke prijsverschillen ten overstaan van het vliegtuig.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: borotof op 17 juli 2017, 18:27:17
Het zou veel schelen als de exploitanten de kosten van de infrastructuur niet voor hun kiezen kregen maar als die gewoon uit de algemene pot kwamen, net zoals bij vaar-, lucht- en autowegen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Marcel112 op 17 juli 2017, 19:14:05
Denk je dat werkelijk Rob?

Ooit gehoord van het volgende;

LuchthavenBELASTING
WegenBELASTING

En de vaarwegen zijn al voor een deel eeuwen in de maak door moeder natuur.
Die wegen die door de mens worden aangelegd werkten in den beginne ook met TOL

Het is dus altijd de gebruiker die het meeste betaald!
Eerst via een algemene pot, en daarna alsnog door het gebruik.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 17 juli 2017, 19:17:45
Tot op heden komt de luchtvaart goed weg, zonder accijns op de brandstof.
ze moeten niet janken, ze moeten dokken.
9 euro voor een vlucht naar Barcelona is misdadig.
Niet alleen vanuit klimaatoogpunt.
Ook qua arbeidsvoorwaarden van de betrokkenen in de hele luchtvaartketen.

Ik ben wel klaar met de luchtvaart.
Ik ben geen sardientje.

Waar het kan, pak ik de trein of de boot.
Ja, ook naar Noord-Noorwegen en Noord-Schotland.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: borotof op 17 juli 2017, 19:39:11
Denk je dat werkelijk Rob?

Ooit gehoord van het volgende;

LuchthavenBELASTING
WegenBELASTING

Ja hoor, reken dat eens uit per reizigerskilometer...
Citaat
En de vaarwegen zijn al voor een deel eeuwen in de maak door moeder natuur.

inclusief stuwen, uitbaggeren, sluizen, kades etc...?
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 17 juli 2017, 19:58:08
Ik heb nog nooit van luchtwegenbelasting gehoord.
Jij wel?

De luchtvaart wordt stelselmatig uit de wind gehouden door de verzamelde overheden.
De spoorwegen hebben vooralsnog het nakijken.

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Dutch op 17 juli 2017, 20:20:36
Je bedaalt bijvoorbeeld landingsrechten als je een luchtvaartmaatschappij bent. En kennen we de milieutaks nog? Dat is belasting op kerosine. En ga zo maar door.

De prijsvechters gaan naar andere vormen van inkomsten winnen. Bijvoorbeeld door de tax-free winkels te laten betalen voor de tickets. Want zonder passagiers verkopen de tax free winkels niet zoveel.

Een en ander betekent nu wel dat een reis naar Parijs 180 euro kost per trein, veel duurder dan een vliegticket. En dat is wel heel erg vreemd vanuit een milieu oogpunt.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ingenium op 17 juli 2017, 20:32:23
https://www.volkskrant.nl/reizen/-vliegen-is-veel-te-goedkoop-en-dat-is-onhoudbaar~a4506325/ (https://www.volkskrant.nl/reizen/-vliegen-is-veel-te-goedkoop-en-dat-is-onhoudbaar~a4506325/)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Olav op 17 juli 2017, 20:33:48
Bedenk wel, als je de luchtvaart wil gaan belasten, zal je dat tenminste in heel Europa in keer moeten doen. Als NL de beste van de klas wil zijn en dit zelfstandig invoert, raak je heel veel economie kwijt.  ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 17 juli 2017, 20:43:00
Milieutax? Je bedoelt zeker de vliegbelasting.
Die is binnen de kortste keren door de vliegbonzen weggelobby'd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegbelasting (https://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegbelasting)
Korte tijd later werd ex-minister Camiel Eurlings opperhoofd bij de KLM.
Alwaar hij niet bleek te voldoen. Het geen consequenties had.
De beste man werkt tegenwoordig aan een betere wereld bij het Internationaal Olympisch Comité.

Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Kortom: de internationale luchtvaartlobby is een kracht om rekening mee te houden. Daarnaast biedt de luchtvaart prachtige carrièrekansen voor oud-politici. Mits ze hun eigen ruiten niet ingooien.
Ik zie de spoorwegen nog niet zo'n lobby op poten zetten. Zeker niet in internationaal verband.
Voorlopig zal vliegen nog wel schandalig goedkoop blijven, vrees ik.

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: borotof op 17 juli 2017, 21:48:19
"Voorlopig zal vliegen nog wel schandalig goedkoop blijven, vrees ik. "

Of treinen schandalig duur...
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: laurent op 18 juli 2017, 00:26:24
Heb je wel eens bedacht, om die KLM vlucht uit het Volkskrant artikel er maar even bij te pakken, wat je met de auto aan brandstof kwijt bent als je dezelfde afstand wilt reizen? Ik heb toevallig vorige maand in enkele dagen tijd 3200 km weggetrapt en alles bijgehouden. Ik was aan brandstof, tol, vignetten e.d. in mijn eentje flink meer kwijt dan de artikelschrijver pp kwijt was. En die reisde "duur" met KLM, terwijl ik relatief goedkoop onderweg was met een efficiënte diesel en een rustige snelheid (ga je in Duitsland gassen dan red je het totaalverbruik van mij absoluut niet), twee jaar terug op en neer naar Oostenrijk, "slechts" 2400 km, flink meer brandstofkosten met een benzineauto. En dan heb ik bij mijn reis kosten als onderhoud, verzekering e.d. niet meegerekend, want daar heb ik geen directe link van tussen kilometers en kosten, maar die krijg je wel op je bordje bij vliegen. Alleen direct zichtbare kosten dus.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ingenium op 18 juli 2017, 00:31:54
Ik ben superblij met die goedkope luchtvaart.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: laurent op 18 juli 2017, 13:18:53
Alleen komen ze met dezelfde snelheid weer terug ook... :-\ :-\
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: fc_del_nordeste op 18 juli 2017, 17:02:10
Ik ben superblij met die goedkope luchtvaart. Al dat tuig vliegt lekker ver weg, doei, opzouten. Lekker rustig hier.

Heb ik nou juist een vliegreis naar NL geboekt...  >:(


Groeten uit Colombia,

Joost
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sven op 18 juli 2017, 20:14:50
Voel je je aangesproken, Joost?  ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: fc_del_nordeste op 18 juli 2017, 20:57:35
Nee hoor  ;D

Ik zou eigenlijk liever met de trein gaan. Maar gezien het ontbreken van een HSL lijn moet ik me wel met goedkoop vliegen tevreden stellen.


Joost
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arbhin op 19 juli 2017, 10:00:03
Wacht even... in de kop: Je staat met 0-1 achter, sta je dan niet 1-0 vóór?
Of zie ik dat verkeerd?
Je staat toch 1-0 achter of 1-0 vóór? De journalisten hebben hun spreekwoorden en gezegden van hun eigen Nederlandse taal ook niet meer actief.
Zoals Cruijf al zei: De bal is de bal, dat is simpel.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 19 juli 2017, 10:04:32
Als je met 0-1 achter staat speel je een uitwedstrijd.
Sta je met 1-0 achter dan speel je thuis.

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: VAM65 op 19 juli 2017, 10:53:10
Als je met 0-1 achter staat speel je een thuiswedstrijd.
Sta je met 1-0 achter dan speel je uit.

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Olav op 08 oktober 2017, 19:23:52
Bedenk wel, als je de luchtvaart wil gaan belasten, zal je dat tenminste in heel Europa in keer moeten doen. Als NL de beste van de klas wil zijn en dit zelfstandig invoert, raak je heel veel economie kwijt.  ;)

Volgens de kabinetsplannen gaat dit gebeuren. Gaat weer werkgelegenheid kosten. De vliegvelden om ons heen lachen in hun vuistje.  :-[
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: IJsselsteyn op 08 oktober 2017, 20:28:09
Ze lagen in een deuk of ze lachen in hun vuistje. In je vuistje kun je echt niet liggen (tenzij je een slangenmens bent).
Voorts is het zo dat tal van belastingen voor bedrijven volgens de kabinetsplannen naar beneden gaan. Dus het zal wel mee vallen voor de luchtvaart.
Tenslotte is het zo dat als je burgers allerlei beperkingen oplegt om het milieu te sparen het niet meer dan reëel is om dat ook bij bedrijven te doen.
Ik hoop dat het spoorwegvervoer er van gaan profiteren!


Steyn
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Klaas Zondervan op 08 oktober 2017, 22:02:56
Ach, Schiphol zit inmiddels zo vol dat ze moeten uitwijken naar Lelystad. En daar komen weer bosjes bezwaren tegen. Dus het is helemaal niet zo erg als vliegen minder aantrekkelijk wordt.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: nkob op 08 oktober 2017, 22:12:48
lelystad is geen alternatief
geen infrastructuur
geen hotels op eentje na die geloof ik nu een asielzoekers hotel is
geen autoverhuurbedrijf
dus probleem
kees
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Joop_L op 08 oktober 2017, 22:52:20
lelystad is geen alternatief
geen infrastructuur
T.h.v het nooit gebouwde stationnetje Lelystad Zuid ligt er wel degelijk infrastructuur welke rechtstreeks naar het vliegveld gaat
Citaat
geen hotels op eentje na die geloof ik nu een asielzoekers hotel is
Keuze uit 4 mogelijkheden (https://nl.hotels.com/search.do?resolved-location=CITY%3A936705%3AUNKNOWN%3AUNKNOWN&destination-id=936705&q-destination=Lelystad,%20Nederland&q-check-in=2017-10-10&q-check-out=2017-10-11&q-rooms=1&q-room-0-adults=2&q-room-0-children=0) Even snel bekeken.
Citaat
geen autoverhuurbedrijf
Even beter zoeken (http://autoverhuurlelystad.nl)
Citaat
dus probleem
geen probleem dus ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: dh3201 op 09 oktober 2017, 08:33:35
En wat er in Lelystad nog niet is, kan daar altijd nog gebouwd worden.
Hebben de bouwbedrijven ook weer wat te doen.  ;D
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Edgar op 09 oktober 2017, 08:49:33
Nederland is wel klaar met de luchtvaart. Alle omliggende gemeenten van Rotterdam The Hague Airport zijn inmiddels tegen uitbreiding van vluchten en openingstijden omdat ze de overlast zat zijn en de uitbreiding vooral nodig is voor meer goedkope vluchten naar pretbestemmingen. Die leiden nauwelijks tot werkgelegenheid. Ik ben benieuwd hoe dat met Schiphol en Lelystad afloopt. Ik denk dat Schiphol onderschat hoe groot de weerstand inmiddels is. Daar heeft de 5e baan ook niet aan geholpen omdat er in de laatste 20 jaar veel meer mensen overlast zijn gaan ervaren; in plaats van weinig mensen met heel sterke hinder, hebben nu veel mensen matige hinder. En als de plannen rond Lelystad doorgaan worden dat er nog veel meer (de hele Veluwe komt erbij) (ok, daar woont niemand, maar het is wel een hele nieuwe doelgroep om hinder over uit te storten)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Alexander op 09 oktober 2017, 21:31:16
Hallo allemaal,

Er zijn nu diverse verbindingen per spoor vanuit Nederland met buitenlandse luchthavens.
Ook via een HSL. Maar ja, met de HSL, en dan 3 uur moeten wachten .    ;D

Maar misschien dat Fedex, of een ander, met een goederentrein over de HSL komt.
Een spoorverbinding voor express goederen naar een buitenlandse luchthaven, bv Luik, Brussel of Frankfurt, zou misschien wel iets zijn voor bv ASML, of Philips medical.

Maar, nu het toch over politiek gaat. Er zitten wat partijen in de a.s. regering die opsplitsen en aanbesteden van trajecten leuk vinden. 

Groeten, Alexander
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Bert van Gelder op 10 oktober 2017, 01:28:56
Nederland is wel klaar met de luchtvaart. Alle omliggende gemeenten van Rotterdam The Hague Airport zijn inmiddels tegen uitbreiding van vluchten en openingstijden omdat ze de overlast zat zijn en de uitbreiding vooral nodig is voor meer goedkope vluchten naar pretbestemmingen. Die leiden nauwelijks tot werkgelegenheid.

Wat een hoop niet onderbouwde onzin. Er is wel degelijk toename van werkgelegenheid. Herinner je tekort aan marechaussee nog, voor paspoortcontroles? Tekort aan Beveiligingsmedewerkers, enz?
Citaat

Ik ben benieuwd hoe dat met Schiphol en Lelystad afloopt. Ik denk dat Schiphol onderschat hoe groot de weerstand inmiddels is. Daar heeft de 5e baan ook niet aan geholpen omdat er in de laatste 20 jaar veel meer mensen overlast zijn gaan ervaren; in plaats van weinig mensen met heel sterke hinder, hebben nu veel mensen matige hinder.

Dus heeft het wel geholpen. De beleving van iemand met ‘matige’ hinder is heel anders dan van iemand met ‘veel hinder’. En als die 5e baan er niet was gekomen, waren er meer mensen met ‘veel hinder’ geweest. Bovendien is het niet ‘Schiphol die onderschat’, maar de regering!
Citaat
En als de plannen rond Lelystad doorgaan worden dat er nog veel meer (de hele Veluwe komt erbij) (ok, daar woont niemand, maar het is wel een hele nieuwe doelgroep om hinder over uit te storten)

Ten eerste, de plannen gaan door. Die stap zijn we allang voorbij, al een aantal jaren..
Ten tweede, de ‘hele Veluwe komt erbij’, weer onzin. De aan- en uitvliegroutes gaan over een beperkt gebied. Daar vliegen de vliegtuigen op een hoogte waarbij ze minder geluid maken dan een vrachtauto die door de straat rijdt. Of gaan we die nu ook verbieden?
En dat eens per uur, omdat die andere vlucht een hele andere route heeft genomen. Of omdat het vliegtuig veel sneller heeft mogen doorstijgen boven de genoemde 1800 meter/6000 voet.

‘Hinder’ hebben we allemaal, het is hoe je er mee omgaat. Of wil je treinen ook verbieden omdat je voor een spoorwegovergang moet wachten?

Zolang de meerderheid van Nederland nog steeds vakantievluchten in het algemeen goedkeurt, zullen we vliegtuigen hebben en vliegvelden. Alleen het duurder maken van vluchten zal het aantal passagiers minder laten stijgen.

Gr, Bert
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 10 oktober 2017, 05:43:44
Je lijkt de woordvoerder van Schiphol wel.  :)
Gezien de enorme aanslag op schaarse middelen (ruimte, kapitaal, uitstoot, zelfs arbeid) is het maar zeer de vraag of een luchthaven nu wel zo’n geweldige investering is. Hoe slim is het om uitgerekend in een zeer dicht bevolkt gebied zoveel transitoverkeer te faciliteren. Vliegen blijft, maar een discussie over wat wel en wat niet lijkt me zinniger dan blind groeien zoals Schiphol wil.

Die lage prijzen gaan overigens niet in het minst over de ruggen van de mensen die in de luchtvaart werken. Ook dat was het verhaal van die beveiligers, en van het grondpersoneel en van de bagageafhandeling, enz. Matige arbeidsvoorwaarden, extreme werkdruk, veel flexibele arbeid die onvoldoende wordt opgeleid. Als we dat nu eens tot prettiger proporties terugbrengen, moeten de prijzen omhoog en bereiken we tegelijk een wat verstandiger groei.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arnold op 10 oktober 2017, 06:36:49
Uitstekende reactie van Henk.  We zijn klaar met de goedkope  luchtvaart. We zijn niet klaar met met de HSL; we zijn niet klaar met nachttrein 2.0.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Ferry As op 10 oktober 2017, 07:55:07
We ??   Mag ik dat voor mijzelf bepalen ?

Wat een onzin, zoiets heet marktwerking. Zolang er genoeg mensen zijn die goedkoop naar de zon willen zal dit blijven.
Doen we het niet in NL dan gaat het wel via Weeze in DL of Charleroi in Belgie.

Zoals Bert al aangaf, de enige manier om dit in te perken door het duurder maken maar met marktwerking zal dat niet lukken... Hooguit door duurdere brandstof.. Dan treft het iedereen en niet alleen in NL

Een nachttrein ? Ik heb dat 1x gedaan naar Munchen... Never nooit meer, wat een drama...

Het was duurder, veel oncomfortabeler en veel langer dan vliegen.

Nee, treintjes is iets uit een verleden, hooguit nog leuk om mee te spelen maar niet als vervoermiddel...  :angel:

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Gert Arkema op 10 oktober 2017, 08:35:40
Ryanair en AirBerlin zijn aardig op weg...
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 10 oktober 2017, 09:15:21
@Ferry,

Je bent wel erg somber. Het heeft met keuzes te maken. Zowel aan de kant van de regering, de vervoerder en de consument. Misschien is het goed eens naar de UK te kijken. Een land met problemen, om nog maar niet te spreken over het Brexit gedoe. Maar op spoors gebied laat het toch een paar opmerkelijke zaken zien.

Om de vervoers capaciteit in Kent op te voeren is men gebruik gaan maken van High Speed Javelin treinen. Deze treinen van Japanse makelei zijn geschikt voor 140mph. Sneller dus dan de ICNG van de NS. En deze rijdt op gewone trajecten. Ik heb niet de indruk dat deze treinen leeg zijn. Integendeel.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/B20A9C19-2ABD-463B-8957-4661C5D70FA3.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/B20A9C19-2ABD-463B-8957-4661C5D70FA3.jpeg)

Een tweede opmerkelijk punt vormen de nieuwe slaaptreinen van en naar Schotland. Er worden in Spanje spiksplinternieuwe slaapwagons gemaakt voor de Caledonion Sleeper. Géén budget trein, maar een super-de-luxe hotel op wielen. Ook niet om leeg te rijden, maar omdat er behoefte aan is.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/7557590B-C73E-4E99-8539-613379A861CB.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/7557590B-C73E-4E99-8539-613379A861CB.jpeg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/51D1943C-8AE4-404A-BA1D-E389D90CA8D7.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/51D1943C-8AE4-404A-BA1D-E389D90CA8D7.jpeg)

Hendrik-Jan heeft al eens een verslag geplaatst van een tochtje met deze trein. En dat nog in de oudere rijtuigen. Lijkt mij ook geweldig.

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Mitchell op 10 oktober 2017, 09:46:09
Citaat
We zijn klaar met de goedkope  luchtvaart

Zie deze of soortgelijke zin vaker voorbij komen hier.
En zoals Ferry zegt, wie is "we"?

Ik ben totaal niet klaar met de goedkope luchtvaart en vind het wel best.
Daarnaast gaat het nog niet eens zo heel erg om het goedkope, maar vooral de snelheid.

Als voorbeeld pak ik even de vlucht van Eindhoven naar London.
30euro, retourtje!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ryanair.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ryanair.jpg)

Vlucht is 1 uur en 10 minuten, daar komt nog uurtje van te voren op het vliegveld zijn (kan korter, wat je zelf fijn vind) dat is dus een reistijd van 2uur.

Met de NS ben ik van Eindhoven naar London zo'n 5uur en 30 minuten onderweg een retourtje voor dezelfde datum als de Ryanair vlucht kost mij €197.


Vliegtuig, retour: 4uur voor 30euro
Trein, retour: 10+ uur voor 197euro


Dan ben ik toch een dief van mijn eigen portomonee als ik ervoor kies om met de trein te gaan?
Of mis ik ergens het punt?
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 10 oktober 2017, 10:39:08
Het kan natuurlijk niet voor €30. Als jij het niet betaalt, dan betaalt iemand anders het, bijvoorbeeld het personeel dat onvoldoende kan worden beschermd door nationale wetgeving. Vraag maar aan het cabinepersoneel van Ryanair. Een Europese vlucht moet een paar honderd euro kosten en niet een paar tientjes.

Wat een onzin, zoiets heet marktwerking. Zolang er genoeg mensen zijn die goedkoop naar de zon willen zal dit blijven.
Doen we het niet in NL dan gaat het wel via Weeze in DL of Charleroi in Belgie.

Het heet marktwerking als er sprake is van een gelijk speelveld en dat is niet zo. Omdat ze internationaal opereren kunnen luchtvaartmaatschappijen zich aan regels onttrekken en overheden en luchthavens tegen elkaar uitspelen. Het effect wordt groter als een luchthaven als Schiphol helemaal geen grenzen stelt en niet wil selecteren. Dat moesten we maar eens gaan doen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Jeronimos op 10 oktober 2017, 10:52:00
AirBerlin is aardig op weg...
naar faillissement bedoel je?

NB: quote enigszins aangepast.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: iarnrod op 10 oktober 2017, 11:00:49
Zie deze of soortgelijke zin vaker voorbij komen hier.
En zoals Ferry zegt, wie is "we"?

Ik ben totaal niet klaar met de goedkope luchtvaart en vind het wel best.
Daarnaast gaat het nog niet eens zo heel erg om het goedkope, maar vooral de snelheid.

Als voorbeeld pak ik even de vlucht van Eindhoven naar London.
30euro, retourtje!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ryanair.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ryanair.jpg)

Vlucht is 1 uur en 10 minuten, daar komt nog uurtje van te voren op het vliegveld zijn (kan korter, wat je zelf fijn vind) dat is dus een reistijd van 2uur.

Met de NS ben ik van Eindhoven naar London zo'n 5uur en 30 minuten onderweg een retourtje voor dezelfde datum als de Ryanair vlucht kost mij €197.


Als je via Stansted naar London reist, moet je dit er ook nog bijtellen: http://ojp.nationalrail.co.uk/service/timesandfares/SSD/London/311017/1000/dep/071117/0400/dep
of
https://www.getyourguide.nl/londen-l57/bus-transfer-van-stansted-airport-naar-londen-centrum-t51268/?cmp=ga&partner_id=CD951&gclid=EAIaIQobChMI0eTwn9jl1gIVxm4bCh09cQGjEAAYASAAEgJsWvD_BwE
En met de fiets lijkt het me toch wat ver van Stansted tot London... .

Bij ons was de Ryanair dienst Brugge/Oostende - Stansted sneller weg dan dat ie gekomen was...

Gr, Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sven op 10 oktober 2017, 11:08:44
Ik zou nog niet eens gratis met het vliegtuig gaan. Afschaffen die milieuvervuiler! Je wilt dan wel geen dief zijn van je portemonnee, maar je bent uiteindelijk wel een dief van een schoon milieu. Lekker met de trein en boot naar Nederland. Duurt dan wel iets langer, maar reizen begint pas om 17 uur 's middags en om 8 uur 's morgens ben ik in Hoek van Holland. Nog genoeg dag over om dingen te doen.

Ik zag ook al wat van die nieuwe snelle treinen vlak voor Paddington staan. Waren bij onbekend. Great Western gaat ze dus ook hebben. Die hebben sinds kort ook 8 delige elektrische treinen richting Oxford. Werd ook wel tijd ook, want de twee en drie delige diesels zitten altijd stamp en stamp vol. Om het maar niet te hebben over de constante vertraging en uitval. in de 5 delige intercity vanaf Slough naar London is het trouwens ook altijd staan, op welk tijdstip je dan ook maar gaat. Maar daar wordt hier duidelijk wel wat aan gedaan.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: tothebeach op 10 oktober 2017, 11:41:26
Ten tweede, de ‘hele Veluwe komt erbij’, weer onzin. De aan- en uitvliegroutes gaan over een beperkt gebied. Daar vliegen de vliegtuigen op een hoogte waarbij ze minder geluid maken dan een vrachtauto die door de straat rijdt. Of gaan we die nu ook verbieden?
En dat eens per uur, omdat die andere vlucht een hele andere route heeft genomen. Of omdat het vliegtuig veel sneller heeft mogen doorstijgen boven de genoemde 1800 meter/6000 voet.
De hele Veluwe is tot nu toe nog één van de gebieden die betrekkelijk snel te bereiken zijn vanuit de randstad en relatief rustig zijn. Afgelopen weken heb ik in Nederland vakantie gehouden en het viel mij op hoeveel plaatsen last hebben van laag overvliegende vliegtuigen. Is het niet omdat er in NL een vliegveld in de buurt lag, dan wel omdat er een vliegveld net over de grens was.
Echte rust is in NL nauwelijks meer te vinden en dat gaat zich uiteindelijk terugbetalen. Dat kan zich uiten in overgevoeligheid voor geluid, tot overspannenheid. Omdat je gewoon nergens meer tot rust kan komen.
Dus die relatieve rust die nu nog heerst op de Veluwe heeft ook een economische functie, voor mensen die even de herrie willen ontvluchten en op adem willen komen.

Zolang de meerderheid van Nederland nog steeds vakantievluchten in het algemeen goedkeurt, zullen we vliegtuigen hebben en vliegvelden. Alleen het duurder maken van vluchten zal het aantal passagiers minder laten stijgen.
En daarin zit een deel van de crux. In plaats van eens na te denken over wat de gevolgen kunnen zijn voor onszelf en de mensen om ons heen, denken we als mens alleen aan de korte termijn ("ik wil nu ergens goedkoop en snel heen kunnen"). Misschien dat wij als mens daar eens over na kunnen denken en eens leren om na te denken over de gevolgen die dit kan hebben voor onszelf, maar ook voor anderen. Daarnaast doe je door dit gedrag ook jouw eigen kinderen tekort. Jouw leefgemak zal effecten hebben (lawaai, vervuiling, vol bezette infrastructuur) op hun toekomst. En dat allemaal omdat jij op dit moment goedkoop en snel ergens wil zijn.

Groet,
Michel
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arjan6511 op 10 oktober 2017, 11:51:51
Als je via Stansted naar London reist, moet je dit er ook nog bijtellen: http://ojp.nationalrail.co.uk/service/timesandfares/SSD/London/311017/1000/dep/071117/0400/dep
of
https://www.getyourguide.nl/londen-l57/bus-transfer-van-stansted-airport-naar-londen-centrum-t51268/?cmp=ga&partner_id=CD951&gclid=EAIaIQobChMI0eTwn9jl1gIVxm4bCh09cQGjEAAYASAAEgJsWvD_BwE
En met de fiets lijkt het me toch wat ver van Stansted tot London... .

Bij ons was de Ryanair dienst Brugge/Oostende - Stansted sneller weg dan dat ie gekomen was...

Gr, Jan

Los van de terecht genoemde extra kosten ben je ook extra tijd kwijt met overstappen. Als je uit het vliegtuig stapt kun je niet direct in de trein of bus die vervolgens dan ook direct vertrekt.

Afweging zou wat mij betreft voornamelijk het reiscomfort zijn. De bus uit jouw link lijkt me vreselijk. Verder: Hoewel het er wat donker is lijkt een ritje door de Tunnel me ook wel wat.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arjan6511 op 10 oktober 2017, 11:55:23
De hele Veluwe is tot nu toe nog één van de gebieden die betrekkelijk snel te bereiken zijn vanuit de randstad en relatief rustig zijn. Afgelopen weken heb ik in Nederland vakantie gehouden en het viel mij op hoeveel plaatsen last hebben van laag overvliegende vliegtuigen. Is het niet omdat er in NL een vliegveld in de buurt lag, dan wel omdat er een vliegveld net over de grens was.
Echte rust is in NL nauwelijks meer te vinden en dat gaat zich uiteindelijk terugbetalen. Dat kan zich uiten in overgevoeligheid voor geluid, tot overspannenheid. Omdat je gewoon nergens meer tot rust kan komen.
Dus die relatieve rust die nu nog heerst op de Veluwe heeft ook een economische functie, voor mensen die even de herrie willen ontvluchten en op adem willen komen.

Wie tijd heeft raad ik zeker aan deze aflevering te bekijken, met name in het laatste gedeelte een stuk over Lelystad icm de gevolgen voor de Veluwe.

https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/vliegveld-nederland
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sobat Kras op 10 oktober 2017, 12:20:10
Ik zou nog niet eens gratis met het vliegtuig gaan. Afschaffen die milieuvervuiler! Je wilt dan wel geen dief zijn van je portemonnee, maar je bent uiteindelijk wel een dief van een schoon milieu. Lekker met de trein en boot naar Nederland. Duurt dan wel iets langer, maar reizen begint pas om 17 uur 's middags en om 8 uur 's morgens ben ik in Hoek van Holland. Nog genoeg dag over om dingen te doen.
Dat is wel heel erg kort door de bocht. Als je iets verder wil dan dat je neus lang ben je wel aangewezen op het vliegtuig. Niet dat het mijn favoriete vervoermiddel is, verre van dat, maar soms gaat het niet anders en heb je geen keus.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: dh3201 op 10 oktober 2017, 12:25:45
Daarnaast zijn diverse bestemming met het vliegtuig, zelfs met een of twee overstappen, binnen één dag te bereiken, terwijl je daar met de trein twee tot drie dagen over doet.
En als je een overstap mist, gaat er in veel gevallen binnen enkele uren wel een volgende vlucht, terwijl je met de trein dan 24 uur mag wachten op de volgende trein die maar één keer per dag rijdt.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Marc tramt op 10 oktober 2017, 12:41:20
Ik zou nog niet eens gratis met het vliegtuig gaan. Afschaffen die milieuvervuiler! 
Je weet dat scheepvaart een hele grote vervuiler (https://www.ravage-webzine.nl/2016/01/30/vervuiling-scheepvaart-blijft-blinde-vlek/) is?  8)  Met name vanwege het gebruik van hele vuile stookolie.
Prijzen van vliegtickets vind ik echt onvoorstelbaar laag. Hoe kan het vraag ik mij dan af. Reizen per vliegtuig is eigenlijk het overslaan van reizen en vooral jezelf verplaatsen. Je stapt in een aluminium koker en een paar uur later stap je in een andere wereld de buis weer uit. Als je reist zie het landschap, het weer, de taal en de mensen veranderen. De romantiek van het reizen.  8)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sobat Kras op 10 oktober 2017, 12:50:18
Daarnaast zijn diverse bestemming met het vliegtuig, zelfs met een of twee overstappen, binnen één dag te bereiken, terwijl je daar met de trein twee tot drie dagen over doet.
En als je een overstap mist, gaat er in veel gevallen binnen enkele uren wel een volgende vlucht, terwijl je met de trein dan 24 uur mag wachten op de volgende trein die maar één keer per dag rijdt.

Probeer maar eens binnen 24 uur van hier een plaats aan de westkust of de midwest van de US te bereiken. Inderdaad er gaat geen trein van hier, maar vliegen is een groot drama en een absolute minachting voor het individu.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: BrightonBelle op 10 oktober 2017, 12:52:37
Alle argumenten zijn wel zo'n beetje voorbij gekomen, wil alleen nog ff melden dat spoorkaartjes kopen juist in Engeland geen onverdeeld genoegen is, tenzij je weken van te voren kan plannen. En dan nog, twee jaar geleden was  de reis Cardiff - London met de bus 40% goedkoper dan de trein, tegen een extra reistijd van slechts 45 minuten....
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sobat Kras op 10 oktober 2017, 13:13:25
Waarop ik bovenstaande baseer.? Zelf vlieg ik al vanaf mijn 15 jaar. Mijn eerste vlucht was in 1963 van Amsterdam naar Mena El Almanie in de PG. Ik weet dus waar ik over praat.
Van de week nog mee gemaakt; Moesten om 03.00 uur in de nacht opstaan om de 8 uur vlucht van de KLM naar Denver met een overstap in Detroit te halen. De vlucht vertrok ruim een half uur te laat wat zonder opgaaf van redenen door het klapvee geaccepteerd werd. Moet je eens bij de trein proberen. Het land is te klein. Na acht uur en veertig minuten opgevouwen gezeten te hebben, nog eens de ellende van de heel traag werkende immigrations en costums  te ondergaan. De immigrations officers dachten de tijd te hebben daar de aansluitende vlucht naar Denver pas over 5 uur en 20 minuten is. Na de immigration en costums overleeft te hebben werden de vermoeide reizigers doodleuk meegedeeld dat de vlucht naar Denver overvol was en een deel van de passagiers met de volgende vlucht pas mee konden. Helaas ging deze vlucht uren later en had Seattle als eindbestemming. Hier moest dan, met de nodige wachttijd, overgestapt worden op de aansluitende vlucht naar Denver. Voor dat je uiteindelijk op de plaats van bestemming ben ben je anderhalve dag onderweg en als mens compleet gebroken!!! Maar daar hebben de dames en heren managers van de Airlines geen boodschap aan. Als er een spoorverbinding bestond tussen hier en daar dan had deze zeker mijn voorkeur.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: dh3201 op 10 oktober 2017, 13:18:33
De trein kan er ook wat van. Op de schermen in de stationshal wordt doodleuk een trein aankondigd. Zo'n vijf minuten voor vertrektijd geven de schermen aan dat de trein gaat vertrekken. En een minuut na de vertrektijd verdwijnt de hele aankondiging van de schermen. Al die tijd is er geen enkele trein gezien geweest en wordt er niets omgeroepen. De volgende gaat 24 uur later, en ook dan weer hetzelfde riedeltje. Slechts één keer vertrok er daadwerkelijk een trein.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Martijnstein op 10 oktober 2017, 13:28:16
@Ferry,

Je bent wel erg somber. Het heeft met keuzes te maken. Zowel aan de kant van de regering, de vervoerder en de consument. Misschien is het goed eens naar de UK te kijken. Een land met problemen, om nog maar niet te spreken over het Brexit gedoe. Maar op spoors gebied laat het toch een paar opmerkelijke zaken zien.

Om de vervoers capaciteit in Kent op te voeren is men gebruik gaan maken van High Speed Javelin treinen. Deze treinen van Japanse makelei zijn geschikt voor 140mph. Sneller dus dan de ICNG van de NS. En deze rijdt op gewone trajecten. Ik heb niet de indruk dat deze treinen leeg zijn. Integendeel.
Qua spoorwegen was het 150 jaar geleden leuk om naar Groot Britannie te kijken, maar nu echt niet meer. Hun net is zwaar verouderd evenals veel materieel. Er waren veel ongelukken (gelukkig niet opgelost), er zijn veel vertragingen en onvrede onder het personeel (zie de chaos bij Southern), en kaartjes zijn ongelooflijk duur, vooral die boor die High Speed services van Southeastern naar Kent. Die class 395 gaar 225km/u, dat is dus een ongelooflijke 25km/u sneller dan ICNG (200km/u). Uiteraard worden er wel investeringen gedaan, maar het overgrote deel van de Britse spoorwegen is verouderd en de kaartjes zijn ongelooflijk duur. Het product van 20 jaar privatisering.

Een tweede opmerkelijk punt vormen de nieuwe slaaptreinen van en naar Schotland. Er worden in Spanje spiksplinternieuwe slaapwagons gemaakt voor de Caledonion Sleeper. Géén budget trein, maar een super-de-luxe hotel op wielen. Ook niet om leeg te rijden, maar omdat er behoefte aan is.

Hendrik-Jan heeft al eens een verslag geplaatst van een tochtje met deze trein. En dat nog in de oudere rijtuigen. Lijkt mij ook geweldig.
Het is inderdaad verbazingwekkend hoe goed de Caledonian Sleeper het doet. Het is luxe en relatief goedkoop. Ik denk echter dat het de uitzondering is die de regel bevestigd. CityNightLine heeft ook geprobeerd luxere treinen in te zetten en zich te richten op zakenreizigers (net als bij de Caledonian Sleeper), maar CNL heeft toch echt gefaald. Waarom het bij de Caledonian Sleeper wel werkt en nergens anders weet ik niet. Wellicht is het de simpele dienstregeling van twee hele treinen die pas 's-ochtends vroeg in Schotland gesplitst hoeven te worden? Het helpt natuurlijk ook dat Londen en Schotland precies op de juiste afstand van elkaar liggen (~8 uur treinen).
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 10 oktober 2017, 15:33:34
Citaat
Voor dat je uiteindelijk op de plaats van bestemming ben ben je anderhalve dag onderweg en als mens compleet gebroken!!! Maar daar hebben de dames en heren managers van de Airlines geen boodschap aan. Als er een spoorverbinding bestond tussen hier en daar dan had deze zeker mijn voorkeur.

Dat was vorige week bij de DB niet veel anders, hoor. Als gevolg van de storm die in Noord-Duitsland woedde hebben mensen ook hele dagen op de grote stations of in stilstaande treinen doorgebracht. De IC vanuit Amsterdam naar Berlijn reed helemaal niet. Reden voor mij om straks maar een kaartje voor de Flixbus te nemen.

Citaat
Qua spoorwegen was het 150 jaar geleden leuk om naar Groot Britannie te kijken, maar nu echt niet meer. Hun net is zwaar verouderd evenals veel materieel.

De Britten zijn bezig met een inhaalslag en de hoofdlijnen worden in redelijk tempo geëlektrificeerd, het gaat ook om grote afstanden. Feit blijft wel dat er in het verleden verkeerde keuzes zijn gemaakt, waar de macht van de vakbonden en de goedkope kolen zeker een rol hebben gespeeld. Ook de neiging om alles zelf te willen uitvinden - heeft NS ook een handje van - leidde tot jarenlange achterstand en veel onbetrouwbare diesellocs à la serie 2600.

NS zet zichzelf met de 100 kilometer HSL die we rijk zijn nog elke dag te kakken. Helaas blijft het gewoon een staatsbedrijf met het Rijk als enige aandeelhouder, dus blunders worden weggepoetst met "boetes" die toch weer van de belastingbetaler komen. Nog altijd wordt niet toegegeven dat het bedrijf niet in staat is dit project technisch en organisatorisch rond te krijgen omdat Den Haag geen prestigeverlies wil lijden.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ingenium op 10 oktober 2017, 15:49:04
NS is nooit een staatsbedrijf geweest. :police:
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arjan6511 op 10 oktober 2017, 15:51:37
Dat was vorige week bij de DB niet veel anders, hoor. Als gevolg van de storm die in Noord-Duitsland woedde hebben mensen ook hele dagen op de grote stations of in stilstaande treinen doorgebracht. De IC vanuit Amsterdam naar Berlijn reed helemaal niet. Reden voor mij om straks maar een kaartje voor de Flixbus te nemen.

Ja, op de snelwegen was met die storm niks mis, daar gebeurt nooit wat.  :-X
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 10 oktober 2017, 16:05:00
Citaat
Ja, op de snelwegen was met die storm niks mis, daar gebeurt nooit wat.

Ook bussen staan in files maar kunnen als het meezit nog een andere route nemen. Kun je met de trein wel vergeten.

...en toevallig komt er vandaag in het nieuws dat het nieuwe kabinet vliegen duurder wil maken. Het lijkt wel alsof er marktwerking aan ten grondslag ligt, maar volgens mij is verkeersbeleid in werkelijkheid veel irrationeler, soms zelfs regelrecht gestoord gedrag. Is natuurlijk een raar voorstel als je net bezig bent Lelystad te vergroten. Waarschijnlijk wordt erop gegokt dat mensen in de Randstad toch wel die paar tientjes extra betalen en geen zin hebben in een lange aanlooproute, die zelfs bewust onaantrekkelijk wordt gehouden.

Zo woon ik niet ver van Weeze, waar nota bene de spoorlijn Kleef - Düsseldorf pal langs loopt. Een van de redenen om het traject Nijmegen - Kleef niet te heractiveren, zo vermoed ik, om de stroom Nederlanders uit de regio af te remmen die anders met een directe treinverbinding vanaf Arnhem / Nijmegen naar vliegveld Weeze zouden kunnen reizen. Cynisch is het wel. Zo weet ik dat grensgemeenten hier bewust NIET met de Duitsers willen samenwerken omdat de prijs voor bouwgrond daar voor bedrijven vele malen lager ligt dan in het (te) dichtbevolkte Nederland. Grenzen wegnemen is goed, maar stiekem blijft het toch wel de bedoeling dat je aan deze kant je geld uitgeeft.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 10 oktober 2017, 16:26:29
Citaat
NS is nooit een staatsbedrijf geweest.

Dat is nu slinkse politiek: je "zet het bedrijf op afstand" dus bent niet politiek verantwoordelijk. Jeroen Dijsselbloem is echter wel de enige aandeelhouder.
Pas als het heel erg uit de hand loopt zoals bij de HSL onderneem je actie en laat je het bedrijf een boete aan zichzelf betalen - de Staat der Nederlanden.
Dit zal onder het nieuwe kabinet "list & bedrog III" ehhh "vertrouwen" ;D geen spat veranderen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Dash 8 op 10 oktober 2017, 16:56:22
In de jaren 80-90 vaak naar Zurich voor mijn werk met de IC Rembrandt. Mooie verbinding prachtige trein zonder overstap, mooie route langs de Rijn. reisduur   9 uur 10 minuten.
Nu moet je met de IC + die een stukje 300Km/h rijdt, 2 of soms 3x overstappen, reisduur 8 uur 9 minuten. Dus de winst is slechts 1 uur. + de irratie van het overstappen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Martijnstein op 10 oktober 2017, 17:34:00
De Britten zijn bezig met een inhaalslag en de hoofdlijnen worden in redelijk tempo geëlektrificeerd, het gaat ook om grote afstanden. Feit blijft wel dat er in het verleden verkeerde keuzes zijn gemaakt, waar de macht van de vakbonden en de goedkope kolen zeker een rol hebben gespeeld. Ook de neiging om alles zelf te willen uitvinden - heeft NS ook een handje van - leidde tot jarenlange achterstand en veel onbetrouwbare diesellocs à la serie 2600.
Precies wat ik bedoelde, de Britten doen nu wat overal in Europa 50 jaar geleden al gedaan is: de hoofdverbindingen electrificeren. Ik zeg niet dat ze naar ons moeten kijken, want wij hebben een veel kleiner spoornet, effectief een uit de kluiten gewassen forensennetwerk, maar wij hoeven zeker geen voorbeeld aan de Britten te nemen.

In de jaren 80-90 vaak naar Zurich voor mijn werk met de IC Rembrandt. Mooie verbinding prachtige trein zonder overstap, mooie route langs de Rijn. reisduur   9 uur 10 minuten.
Nu moet je met de IC + die een stukje 300Km/h rijdt, 2 of soms 3x overstappen, reisduur 8 uur 9 minuten. Dus de winst is slechts 1 uur. + de irratie van het overstappen.
Nou nou, ik neem aan dat die IC ook maar 1x per dag ging. Momenteel is er ook gewoon een direct ICE treinpaar Amsterdam-Basel, vanwaar je in 1 overstap in elke grote Zwitserse stad of verder kan komen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: AlfaArjen op 10 oktober 2017, 20:21:18
Dat is nu slinkse politiek: je "zet het bedrijf op afstand" dus bent niet politiek verantwoordelijk. Jeroen Dijsselbloem is echter wel de enige aandeelhouder.
Pas als het heel erg uit de hand loopt zoals bij de HSL onderneem je actie en laat je het bedrijf een boete aan zichzelf betalen - de Staat der Nederlanden.
Dit zal onder het nieuwe kabinet "list & bedrog III" ehhh "vertrouwen" ;D geen spat veranderen.

Blaat eens niet zo'n berg onzin uit. NS betaalt geen boete aan zichzelf, het betaalt een boete aan de staat. Dat de staat dan minder dividend krijgt uitgekeerd is een logisch gevolg. Maar hou op met deze goedkope retoriek, NS is een NV waarvan alle aandelen in de handen van de staat zijn. Dat heeft helemaal niets met een staatsbedrijf te maken. Als je niet snapt hoe dit systeem precies werkt, zeg er dan ook niets over. Er zijn voldoende andere plekken waar je je druk kan maken over politieke aangelegenheden  ;)

On topic: reistechnisch gezien is vliegen voor mij persoonlijk de betere keus. Wel maak ik vaak in Italië gebruik van het hogesnelheidsnetwerk, omdat het daar redelijk goed betaalbaar is en best wel wat relaxter dan low-budget vliegen. We hebben een maal een treinreis gemaakt, hartstikke leuk voor een vakantie maar voor het zakelijk verkeer waar tijd geld is, is dat absoluut niet handig. Ik begrijp best de bezwaren tegen de nadelige milieu-effecten van vliegen, maar we leven helaas met een economisch systeem waarin het milieu het onderspit delft. Als men niet bereid is om na te denken over een andere economische inrichting, zal de reiziger/zakenmens altijd sneller en goedkoper op zijn bestemming willen zijn. En op reistijd kan de trein dan niet concurreren als je over langere afstanden gaat kijken...
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: martijn v m op 10 oktober 2017, 20:55:11
Als je vliegtuigen wil beconcurreren lijkt mij dat het Maglev systeem haalbaarder is dan HSL treinen die niet echt sneller zullen kunnen gaan dan 350km/u.

Transrapid heeft nu al 450 km/U als dienstsnelheid.
Soepeler rijgedrag want het zweeft.

Een Europees netwerk zou een mooi alternatief zijn voor Europese vluchten.

Of het haalbaar en reëel is?

Ooit wellicht.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: AlfaArjen op 10 oktober 2017, 23:25:51
Veel te duur systeem. Neemt ook aardig wat ruimte in en dat is meteen het grootste nadeel. Zo'n maglev past nergens in de bestaande infra. De baan zelf is al ontzettend duur, laat staan dat je dan complete steden moet verbouwen om dat ding in het centrum te krijgen. Hou je hetzelfde principe aan als vliegvelden, dus buiten de stad aanleggen, heb je gelijk alweer het nadeel dat je tijdverlies hebt door het voor-natransport. Omdat het ding trager is dan het vliegtuig moet je de winst eigenlijk halen door van centrum naar centrum te kunnen. Maar dat is dus ontzettend duur om aan te leggen. Laat staan dat dat soort projecten door een gemeenteraad o.i.d. komt.

Ikzelf zie op korte termijn geen echte concurrent voor het vliegverkeer.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Martijnstein op 10 oktober 2017, 23:39:28
Hyperloop
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 11 oktober 2017, 00:26:43
Citaat
Blaat eens niet zo'n berg onzin uit. NS betaalt geen boete aan zichzelf, het betaalt een boete aan de staat. Dat de staat dan minder dividend krijgt uitgekeerd is een logisch gevolg. Maar hou op met deze goedkope retoriek, NS is een NV waarvan alle aandelen in de handen van de staat zijn. Dat heeft helemaal niets met een staatsbedrijf te maken. Als je niet snapt hoe dit systeem precies werkt, zeg er dan ook niets over. Er zijn voldoende andere plekken waar je je druk kan maken over politieke aangelegenheden.


Vraag me af of jij er wel zoveel van snapt. Melanie Schultz heeft in 2011 390 miljoen euro op de concessie van de HSL afgeschreven (voor 95 procent in handen van NS) om een faillissement van HSA te voorkomen. Een particulier bedrijf was waarschijnlijk op de fles gegaan, dit is weggewerkt in de begroting van het ministerie. Ook al is NS officieel geen staatsbedrijf, de Staat blijft wel een buffer creëren om al te grote uitglijders op te vangen. De commissie die onderzoek deed naar de Fyra heeft zich ook uitgebreid bezig mogen houden met dit probleem van de twee petten.

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: iarnrod op 11 oktober 2017, 01:59:34
Als je vliegtuigen wil beconcurreren lijkt mij dat het Maglev systeem haalbaarder is dan HSL treinen die niet echt sneller zullen kunnen gaan dan 350km/u.

Transrapid heeft nu al 450 km/U als dienstsnelheid.
Soepeler rijgedrag want het zweeft.

Een Europees netwerk zou een mooi alternatief zijn voor Europese vluchten.

Of het haalbaar en reëel is?

Ooit wellicht.

Voor de relatieve korte afstanden tussen de agglomeraties in de 'lage landen', lijkt het me dat snelheden tot 200km/u meer zinvoller zijn dan hogere snelheden:
Er is een kleinere hoeveelheid energie nodig voor de relatieve korte tijdswinsten dan bij hogere snelheden.

Enkel Frankrijk; Duitsland; Italië; Spanje en het VK lijken me geschikt voor hogere snelheden tot 300-350 km/u.

In het VK zijn er al van in 1976 125 HST Dieselstellen die aan 200km/u de Intercity diensten verzekeren.
Een aantal van die stellen krijgen momenteel opnieuw een nieuwe revisie, want Abellion Scotrail (is dit niet een NS dochter?) gaat die nog komende jaren inzetten. Die stellen komen vrij door de instroom van de nieuwe Aziatische, deels hybride treinstellen van Great Western Railways en Virgin Eastcoast
https://www.youtube.com/watch?v=soUP00W_jVY

Tijdens de '80's is er de elektrische 225 HST gekomen.
En met de milleniumwissel en kort nadien zijn er nog HST  bijgekomen. O.a. de Italiaanse elektrische 'Pendolino' Hst's voor Sir Branson (Fiat/Alstom) die momenteel een revisie krijgen.
https://www.youtube.com/watch?v=usHD1shuOFs
En te Brugge werden de Virgin 'Voyager'; East Midland 'Meridean'; Hull Trains 'Pioneers' gebouwd
https://www.youtube.com/watch?v=HrCcyvOcmzw

Door de gunstige resultaten met de 'Javalin' Hst's tussen Kent & Londen (= rijden tss de €stars door);
Mochten de Aziaten van Hitachi dus de nieuwe (Hybride)Hst's gaan ontwikkelen.
En raad eens wie Ansaldo Breda overnam? Een deel van de nieuwe Hst's van het IEP programma zal in deze Italiaanse vestiging gemaakt worden.
https://www.youtube.com/watch?v=9iyZEtqEC7U

Ondertussen mogen Stadler en CAF samen aan de slag voor TransPennine om TD treinen, geschikt voor 200km/u  te gaan bouwen: http://www.railwaygazette.com/news/traction-rolling-stock/single-view/view/transpennine-express-coach-production-begins.html

En in België rijden dan weer op weekdagen 2 IC treinen per uur aan 200km/u. doortussen de Thaly's'en en ICE's op de HSL tussen Leuven en Luik.

En in Frankrijk gaat men al klagen dat de snellere TGV's onderweg te veel stoppen.
Veel kans dus dat 200km/u de norm gaat worden voor de IC verbindingen op de middellange spoorverbindingen.

Gr,
Jan(tje)

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: laurent op 11 oktober 2017, 06:48:17


Vraag me af of jij er wel zoveel van snapt. Melanie Schultz heeft in 2011 390 miljoen euro op de concessie van de HSL afgeschreven (voor 95 procent in handen van NS) om een faillissement van HSA te voorkomen. Een particulier bedrijf was waarschijnlijk op de fles gegaan, dit is weggewerkt in de begroting van het ministerie. Ook al is NS officieel geen staatsbedrijf, de Staat blijft wel een buffer creëren om al te grote uitglijders op te vangen. De commissie die onderzoek deed naar de Fyra heeft zich ook uitgebreid bezig mogen houden met dit probleem van de twee petten.
Wat is daarin precies het verschil met de banken die overeind zijn gehouden?
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 11 oktober 2017, 07:12:02
Die zijn weer afgestoten.
Overigens heeft de Minister van Financiën eerder iets van een miljard onttrokken aan de reserves van ‘niet staatsbedrijf’ NS.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: AlfaArjen op 11 oktober 2017, 08:32:12
In principe kan de overheid ieder bedrijf van een faillissement redden. Als het maatschappelijk belang hierom vraagt, wat dus ook bij banken is gebeurt. ABN is inmiddels gedeeltelijk verkocht, SNS is nog van de staat. Zou HSA failliet zijn gegaan, reed er helemaal niets meer over de hsl. Dat Schultz de HSL bij het hoofdrailnet heeft gevoegd en dat de staat over de looptijd een miljard euro aan inkomsten misloopt had de staat bij ieder ander bedrijf ook kunnen doen. Sterker nog, zo hielp de provincie Limburg Veolia in 2009 ook met extra geld...

De 1 miljard euro die jij bedoelt Henk is denk ik de 1,4 miljard superdividend die betaald werd uit de opbrengst van de verkoop van Telfort.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Thom op 11 oktober 2017, 10:03:29
Telfort werd in 2000 al verkocht, het uitkeren van het superdividend van 1,4 miljard was in 2009  ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: BrightonBelle op 11 oktober 2017, 10:05:00
@ Jantje: dit soort diesels?
https://www.youtube.com/watch?v=E9OmyRtXFeQ

 ;D

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: St00mboy op 11 oktober 2017, 10:22:15
Loopt-ie op kolen?  ;)

Leen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 11 oktober 2017, 10:50:27
De 1 miljard euro die jij bedoelt Henk is denk ik de 1,4 miljard superdividend die betaald werd uit de opbrengst van de verkoop van Telfort.

Ik bedoel dat de enige aandeelhouder naar believen geld aan het 'niet staatsbedrijf' kan onttrekken. En dat de enige aandeelhouder kan bepalen dat een directeur moet verdwijnen of dat activiteiten moeten worden afgestoten, zoals recent is gebeurd.
Ik lees hier vaker de terechtwijzing dat NS helemaal geen staatsbedrijf is, maar een NV met de staat als enige aandeelhouder. Helemaal waar, maar er wordt nooit bij verteld wat dat dan eigenlijk betekent. Het betekent niet meer dan dat de enige aandeelhouder helemaal zelf mag bepalen in hoeverre men zich met de bedrijfsvoering bemoeit, van bijna directe aansturing tot zijn gang laten gaan. Het zegt dus bijzonder weinig.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: AlfaArjen op 11 oktober 2017, 11:42:27
@ Thom: daarom zei ik ook "denk ik"  ;D https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/openbaar-vervoer/nieuws/2009/11/25/nederlandse-staat-ontvangt-1-4-miljard-euro-van-ns Hier het rijksstukje erover. Het getal had ik in ieder geval goed, de koppeling aan Telfort niet  :P

Het zegt ruim voldoende over de inrichting van een bedrijf. Als zijnde staatsbedrijf voer je diensten/voorzieningen o.i.d. uit met als doel een politiek of maatschappelijk belang te vervullen die de markt niet kan/doet waarbij winst maken niet een vereiste hoeft te zijn. In de constructie zoals nu spelen de financiën wél een grote rol. Dat zet de verhoudingen nogal anders ten opzichte van een 100% staatsbedrijf. Ik reageerde op de bewering dat NS een boete aan zichzelf betaalde en dat is in het geheel niet het geval. Correcter zou de stelling zijn dat de overheid degene is die zijn eigen opgelegde boete betaald. Het idee dat de staat "een buffer" creëert om uitglijders van de NS op te vangen is onzin. Als Arriva de concessie had gehad, en aan kon tonen dat ze failliet zouden gaan bij gelijkende concessie-eisen had de overheid exact hetzelfde gedaan, concessievoorwaarden aangepast en het verlies aan gederfde inkomsten weggeschreven op het ministerie van financiën. Omdat ze simpelweg niet kunnen zeggen, laat maar failliet gaan want dan wordt de HSL niet meer gebruikt... Plus dat je dan een nog groter verlies hebt want dan heb je helemaal geen inkomsten meer. Dat is een groter probleem dan een concessie aanpassen...
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 11 oktober 2017, 13:28:33
Arjan, het probleem is dat je het eigenlijk met me eens bent maar je eigen antwoord niet begrijpt omdat je alles naar de letter opneemt. Inderdaad gaat het ten koste van het dividend als NS een boete wegens wanprestatie wordt opgelegd. Voor het niet op tijd rijden is hier meermaals mee gedreigd maar opgelegd worden ze vrijwel nooit of zijn ze relatief laag omdat Dijsselbloem hiermee in eigen vlees snijdt. Het blijft vestzak-broekzak en een actie voor de bühne. Dezelfde perverse redenering is bij de HSL maar al te graag gebruikt omdat van beide kanten werd geredeneerd dat verliezen toch wel werden afgedekt.

Dat Arriva ook gered zou zijn als particulier investeerder geloof ik niet omdat er ook de mogelijkheid bestaat om de gehele concessie in te trekken. Dat hier geen gebruik van is gemaakt komt doordat de Staat zelf maximale winst wilde maken op de HSL door een absurd bod van NS te accepteren. NS wilde geen concurrentie op het hoofdlijnennet en kon dit besluit nemen door "het beleid op afstand" dankzij de liberaliseringswaan onder het kabinet Kok. Ex-topman Jan Timmer van Philips heeft in het onderzoek aangegeven dat hiermee een onmogelijke constructie is geschapen die tot op de dag van vandaag alleen maar verliezers heeft opgeleverd. Geen van beiden kan nu echter meer terug.

Een echt openbare aanbesteding is wel toegepast bij het veilen van de UMTS-frequenties. Omdat KPN toen wel geprivatiseerd was hebben wij als klanten nog jaren telefoonbelasting aan dit bedrijf en de andere telecombedrijven mogen betalen voor gebruik van het mobiel netwerk omdat het aan de Staat betaalde geld (alleen al bij KPN 1,3 miljard) moest worden terugverdiend, maar dit wordt in Den Haag natuurlijk nooit zo geformuleerd. Bij de HSL blijft het een monopoliepositie in de vorm van een Siamese tweeling waarbij de een de ander niet kan laten vallen. 
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 11 oktober 2017, 13:29:49
NS is decennia beschouwd als een nutsbedrijf dat best wat mocht kosten. De NV structuur is indertijd gekozen, omdat op die manier HSM en SS het gemakkelijkst onder controle konden worden gebracht. Pas vrij recent heeft de overheid de afstand vergroot. Dat was een bewuste keuze van de aandeelhouder, maar het was dus heel lang anders geweest. De aanschaf van nieuwe series treinen was onderwerp van parlementaire behandeling.
Omgekeerd zijn er overheidsbedrijven geweest die best een nutsfunctie hadden (GEB, Postgiro) maar waarvan het wel degelijk ook de bedoeling was dat ze flinke winsten draaiden, omdat daarmee andere delen van de overheidsbegrotingen werden gestut.

Het zegt echt bijzonder weinig. Een bedrijf met de overheid als enige aandeelhouder functioneert zoals die aandeelhouder het belieft.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 11 oktober 2017, 13:38:32
Citaat
Het zegt echt bijzonder weinig. Een bedrijf met de overheid als enige aandeelhouder functioneert zoals die aandeelhouder het belieft.

Daar komt het inderdaad op neer... en de overheid kan het door hemzelf op papier gezette woord soms heel ruim interpreteren ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 oktober 2017, 15:05:21
Inderdaad gaat het ten koste van het dividend als NS een boete wegens wanprestatie wordt opgelegd.
Mij lijkt dat boetesysteem contraproductief. Door een boete op te leggen onttrek je geld aan het bedrijf wat ze juist goed kunnen gebruiken om de prestaties te verbeteren.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: tijgernootje op 12 oktober 2017, 19:01:05
Anderzijds kan je evengoed zeggen,als men dmv die boetes al niet lering trekt en dingen verbeterd,waarom zou men zich dan druk maken om prestaties ?
Ze zijn zelf grotendeels de regels voor bv aan besteding van mat voor HSL gaan schrijven,en dat brengt men naar buiten om te zien wie iets te bieden heeft.
Ondanks waarschuwingen dat ze zich hiermee wel in een erg nauw hoekje zouden drijven ,drukte men door,om naderhand de zure appels aan gereikt te krijgen.
Dat zegt in mijn ogen iets over de mentaliteit.
Je omschrijft iets,waarvoor andere je waarschuwen dat dat zo tot weinig goeds kan komen en met oogkleppen op druk je je zin door.
Men wordt er blijkbaar niet genoeg voor "gestraft" ,want ze trekken erg traag lering uit zo'n proces.
Ofwel men (lijkt) persoonlijke visie boven wanprestatie+boete te plaatsen.
Ik weet niet of het huidige concept wat nu word gebouwd een verbetering is in de trend van werkt t,maar t lullige is wel dat boete's en dergelijke gewoon verhaald worden op de reiziger.
Want ook nu(even praten over NS in t algemeen) hoort men dat bepaalde dingen duurder worden bepaald door de regering en t 1ste wat r uitkomt is dat treinkaartjes duurder gaan worden met 6-9%
Men speelt de koste van fouten waarschijnlijk net zo goed ri reiziger dmv verhoging van de prijzen van treinkaartjes.
Daar voelen ze over de langere termijn dus zelf niks van,en dus geen gevoel van "straf" krijgen wil je niet want dat gaat "zeer"doen.... )
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Joop_L op 12 oktober 2017, 19:05:11
Treinkaartje wordt niet 6-9% duurder. Het wordt 3% duurder omdat men bepaald heeft dat het kaartje uit de belasting tarief van 6% gehaald wordt en naar tarief 9% gaat.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Martijnstein op 12 oktober 2017, 20:38:14
Lang wazig verhaal, maar de conclusie van de onderzoekscommissie HSL was dat het de gedeelde schuld van de regering en NS was.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 13 oktober 2017, 08:20:13
Treinkaartje wordt niet 6-9% duurder. Het wordt 3% duurder omdat men bepaald heeft dat het kaartje uit de belasting tarief van 6% gehaald wordt en naar tarief 9% gaat.

Nee, het lage btw-tarief gaat van 6 naar 9 procent. Geldt dus ook voor je boodschappen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Sandopie op 13 oktober 2017, 08:28:12
Treinkaartje wordt niet 6-9% duurder. Het wordt 3% duurder omdat men bepaald heeft dat het kaartje uit de belasting tarief van 6% gehaald wordt en naar tarief 9% gaat.

En de reguliere prijsstijging dan? Die komt er ook nog gewoon bij, let op mijn woorden!

Met vriendelijke groet,

Rinus Vos
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 13 oktober 2017, 08:36:50
Natuurlijk. De beloofde koopkrachtverbetering wordt sowieso alleen realiteit bij loonsverhogingen van meer dan 3 procent per jaar, aldus de berekeningen van het Centraal Planbureau.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: ReneN op 13 oktober 2017, 11:13:39
De tariefsverhogingen zijn de laatste jaren rond de 2 procent geweest, volgens NS inflatiecorrectie. Dit is deels een leugen, omdat de inflatie lager was. De invoering van de OV-chipkaart en het schrappen van een aantal voordeelregelingen leidden daarnaast al tot extra tariefsverhogingen. Bovendien is NS geen onbelangrijke speler in onze markteconomie, en draagt dus op deze manier zelf bij aan een "verzonnen" inflatie.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Joop_L op 13 oktober 2017, 12:06:07
Nee, het lage btw-tarief gaat van 6 naar 9 procent. Geldt dus ook voor je boodschappen.
Zeg ik toch ? ;D
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Arjan6511 op 13 oktober 2017, 14:14:36
Niet helemaal. Als iets wat 100 euro kost ex 6% BTW heeft kost dit 106 euro. Met 9% BTW dus 109 wat dan een verschil van 3 euro oplevert. Maar die 3 euro is geen "3% duurder" want 1% van 106 euro is 1,06 en 3% dus 3,18. Effectief is de stijging dus wat lager dan 3%, hoeveel kun je uitrekenen, ik ben namelijk mijn rekenmachine een beetje kwijt en die zit in 21% BTW en dus koop ik geen nieuwe.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: NS8714 op 13 oktober 2017, 14:16:46
Heren,

Ik denk dat het weer tijd wordt terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp.
Bij voorbaat dank  (y)

Eelco Storm
team forummoderatoren BNLS
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Rick op 13 oktober 2017, 14:58:44
Het artikel is nou ook niet echt kloppend te noemen, dan sta je daar al met 1-0 achter.

Citaat
over de trein, die bestaat uit opgelapte intercitytreinstellen en Traxx-locomotieven die nog niet half de snelheid halen die een échte HSL-trein kan bereiken
De ICD rijdt op de HSL 160 km/u, de Thalys rijdt er met 300.  Of de Thalys telt niet mee als ''echte hogesnelheidstrein' of de auteur kiest ervoor om een negatieve toon neer te zetten. Dat het ook geen treinstellen zijn zal de auteur wel niet weten.

Citaat
Op een willekeurige doordeweekse dag rijden op het Nederlands deel van het traject iets meer dan tien treinen op en neer tussen Amsterdam en Parijs
Dat klinkt als weinig voor de lezer, maar alleen de Thalys wordt hier geteld (de ICD is immers geen echte hogesnelheidstrein maar dat wordt niet vermeld).
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: laurent op 13 oktober 2017, 18:32:00
Wellicht moeten we de auteur vertellen dat een aantal Thalysdiensten met dubbele stellen worden uitgevoerd. Dan kan je echt lachen. ;D ;D
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Olav op 23 oktober 2017, 14:08:10
Nederland is wel klaar met de luchtvaart. Alle omliggende gemeenten van Rotterdam The Hague Airport zijn inmiddels tegen uitbreiding van vluchten en openingstijden omdat ze de overlast zat zijn en de uitbreiding vooral nodig is voor meer goedkope vluchten naar pretbestemmingen. Die leiden nauwelijks tot werkgelegenheid. Ik ben benieuwd hoe dat met Schiphol en Lelystad afloopt. Ik denk dat Schiphol onderschat hoe groot de weerstand inmiddels is. Daar heeft de 5e baan ook niet aan geholpen omdat er in de laatste 20 jaar veel meer mensen overlast zijn gaan ervaren; in plaats van weinig mensen met heel sterke hinder, hebben nu veel mensen matige hinder. En als de plannen rond Lelystad doorgaan worden dat er nog veel meer (de hele Veluwe komt erbij) (ok, daar woont niemand, maar het is wel een hele nieuwe doelgroep om hinder over uit te storten)

Moet je dit artikel maar eens lezen.  ;)

https://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/blog/paul-grove-politiek-luchtvaart-en-vakministers?utm_source=Luchtvaartnieuws+-+Zakenreisnieuws&utm_campaign=6d67ea4328-EMAIL_CAMPAIGN_2017_09_18&utm_medium=email&utm_term=0_df5c469e6c-6d67ea4328-80334501 (https://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/blog/paul-grove-politiek-luchtvaart-en-vakministers?utm_source=Luchtvaartnieuws+-+Zakenreisnieuws&utm_campaign=6d67ea4328-EMAIL_CAMPAIGN_2017_09_18&utm_medium=email&utm_term=0_df5c469e6c-6d67ea4328-80334501)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: henk op 23 oktober 2017, 14:21:32
Die figuur wil onder het mom van deskundigheid graag zetbazen van de luchtvaartsector in de politiek. Bekend verhaal uit allerlei sectoren. Alleen zijn politici nu juist aangesteld om niet één sector te dienen, maar verschillende belangen tegen elkaar af te wegen. Dat is ook een vak en daar hebben die vliegerijspecialisten duidelijk geen kaas van gegeten.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Jeanne op 23 oktober 2017, 16:35:36
Het probleem dat de politiek zich door de vak lobby laat inpakken is al jaren levens groot. Op het moment dat er aan politici verteld wordt dat er iets te verdienen valt, wordt enkel en alleen naar het rendement op de korte termijn gewezen. De prijs die we daar met z'n alle op lange termijn voor betalen wordt vaak angstvallig vermeden. En dat pakt uiteindelijk meer dan eens niet voordelig uit onder de streep. Een goed voorbeeld daar van is de gaswinning in Nederland. Die hebben we zelfs in de uitverkoop gedaan! Ja wij allemaal zaten er lekker warmpjes bij, maar de prijs die de bevolking in het Groningse daar nu voor moet betalen is ontoelaatbaar. Overigens was dat net zo met de steenkool uit Limburg. Dat wat betreft de leefbaarheid in het Groningse bepaalde door de ondergrondse problemen, hangt ons nu letterlijk en figuurlijk boven het hoofd als gevolg van de zeer uitgekiende luchtvaart lobby. De overlast die er is wil men alleen maar bereken en weigert deze categorisch meten. Bij de gevolgschade van het gas is er nog een party die men denkt aansprakelijk te kunnen stellen, de NAM, maar bij wie moet we straks zijn voor de schade die de luchtvaart veroorzaakt. Pieter Winsemius verwoorde het in Buitenhof afgelopen weekend zeer fijntjes, door te stellen hoelang je de mensen nog voor de gek kunt houden. Het is daarom ook niet zo verwonderlijk dat het gros van de mensen zich steeds meer afkeert van de politiek.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Rick op 23 oktober 2017, 20:26:00
Het lijkt erop dat iemand vergeten is om de reizigers  te vertellen dat de HSL niet geliefd is volgens dit artikel (http://www.treinreiziger.nl/thalys-11-meer-reizigers-en-naar-nederland/).
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Te 2/2 op 30 november 2017, 01:51:51
Leuke kop, maar ik denk niet dat hij de lading dekt. Een beetje geneuzel over NL, GB en nog wat landjes maakt er niet echt Europa van. En HSL klinkt wel erg Hollands.
Hollands geneuzel.

Wat mij opviel, is het grote aantal snelle treinen in Europa die stuk voor stuk langs bepaalde traag berijdbare trajecten werden gevoerd. Met name in Italië (b.v. Milano-Domodossola) lijkt vooralsnog de bereidheid te ontbreken om te investeren in sneller spoor. Duitsland bouwt, Frankrijk bouwt, Spanje bouwt, Zwitserland bouwt.
 
Het gaat niet alleen om grote landen. Het gaat ook niet om snelheid alleen.
Gelezen argumenten zijn CO2-verlaging en energiereductie (milieutechnische argumenten) door kortere verbindingen met minder stijging en daling, voor met name containertreinen.

Dat doet vermoeden dat men met Hoge Snelheids Lijnen wil concurreren met vrachtvervoer door de lucht, meer dan met reizigers.

(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/it/milanoc_witterails3.jpg)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Alexander op 30 november 2017, 21:58:57
Hallo allemaal,

In een DB folder over de hogesnelheidstreinen is te lezen dat de nieuwste generatie een veel minder hoge snelheid heeft.

Blijkbaar zijn er toch nieuwe inzichten over Hsl's en Hst's.

Groeten, Alexander
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 30 november 2017, 22:10:35
Het één volgt niet per sé uit het andere.
Waar gaat deze nieuwe generatie HST's rijden?
Op bestaande HSL of op ander spoor? Bv op Ausbaustrecken?
Daar wordt meestal minder hard gereden dan op Neubaustrecken.
Maar nog altijd een stuk harder dan op de oudbouw.

Kortom:
wat is je bron?

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Dave....... op 30 november 2017, 23:14:51
De ICE4 vervangt de ICE1
De 1 rijdt 280, de 4 230

Ik vermoed dat de trajecten waar de 4 gaat rijden 250 meestal wel de Max is.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: barry1972 op 30 november 2017, 23:37:14
Ook niet zo raar,
Boven een bepaalde snelheid word de weerstand zo hoog (en dus verbruik) dat het niet echt efficiënt meer is, ondanks alle aerodynamische toevoegingen.
Terwijl de tijdwinst voor die 40 k/m per uur meer aan snelheid in het kleine Europa niet naar verhouding is.

Vraag mij niet om details, er zitten hele formules achter maar die zijn vast te vinden op het www  :)
En ik beredeneer het gewoon op ervaring en op zijn “boerenfluitjes”  ;D
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Rick op 01 december 2017, 07:14:37
De eerste TGV had een maximumsnelheid van 270 km/u, later werd dat 300 en nu 320 km/u dus jouw redenering zal het niet zijn.  ;)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: martijn v m op 01 december 2017, 09:59:12
Boven de 250km/u topsnelheid gelden ook zwaardere regelgeving omtrent veiligheid.

Dus dat kan een goede reden van de lagere snelheid zijn.
Vooral als het toch niet nodig is om 300km/u te gaan.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 01 december 2017, 11:38:44
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/5562655B-E689-4495-9B3D-E41BB815049A.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/5562655B-E689-4495-9B3D-E41BB815049A.png)

In de UK rijden Hitachi 800 treinen met 200km/uur. Het zijn diesel/elektrische tamelijk luxe treinen. Deze mogen uiteraard niet rijden op het continent. Maar ik zou het niet erg vinden als een dergelijke trein de toekomstige internationale verbinding gaat onderhouden tussen Eindhoven en Dortmund. Kan gewoon over de bestaande rails, en geen gedoe met de verschillende rijspanningen.

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Thom op 01 december 2017, 11:53:43
Een stukje meerspannings elektronica bouwen is lang zo ingewikkeld niet meer, daar gaat een milieu belastende diesel het echt niet van winnen uiteraard.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 01 december 2017, 13:32:36
“Thom,

Als dat zo is, opteer ik voor de Hitachi 801. Zelfde trein, maar dan met een elektromotor.
Ik ben alleen bang dat de NS zo’n sterke lobby heeft dat de nieuwe verbinding niet internationaal zal worden aanbesteed. Dus waarschijnlijk krijgen we ook hier uiteindelijk weer een trein die het net-niet is.

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Rick op 01 december 2017, 13:44:25
En terecht, dan kan de NS de verbinding Den Haag - Eindhoven doortrekken. Dat scheelt in ieder geval een overstap en qua materieel kan het nu ook al.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Falkenberg op 01 december 2017, 13:48:45
Een lijn die voor 80% in Duitsland ligt krijgt de NS door een lobby zomaar in handen? Lijkt me niet echt waarschijnlijk, aangezien Abellio en DB niet bepaald vriendjes zijn en Abellio bij het VRR ook maar een klein deel van de concessies heeft. De Eurobahn rijdt met de RE13 al van Venlo naar Hamm (met weinig tussenstops). Wat die prutstukjes naar Eindhoven en naar Dortmund daaraan toevoegen  ??? Het materieel op de RE13 is FLIRT. Die is zo meersysteem te maken en toegelaten in NL. Dus t stukkie naar Eindhoven kan er zo aangehangen worden.

dirkjan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Remco vM op 01 december 2017, 13:56:55
Het materieel op de RE13 is FLIRT. Die is zo meersysteem te maken en toegelaten in NL. Dus t stukkie naar Eindhoven kan er zo aangehangen worden.
dirkjan
alleen jammer dat dit een ander type is welke in NL geen toelating heeft, buiten dat is het nog maar de vraag of ze die kunnen en/of willen ombouwen.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: iarnrod op 01 december 2017, 21:42:34
Een stukje meerspannings elektronica bouwen is lang zo ingewikkeld niet meer, daar gaat een milieu belastende diesel het echt niet van winnen uiteraard.

Niet noodzakelijk: door de komst van de 'Britse' Aziaten, de 801 Class met het IEP programma, is zelfs beslist om de elektrificatie van de hoofdlijn tussen Cardiff en Wales uiteindelijk niet uit te voeren en de kaart van deze Hybride Hst's te trekken.
Steeds meer Britse operatoren kiezen voor deze HST treinen,
(die voor een stuk door Hitachi in fabriek van het overgenomen Ansaldo Breda zal gemaakt worden).
http://www.walesonline.co.uk/business/business-news/new-faster-larger-trains-enter-13763886
http://www.bbc.com/news/uk-wales-politics-40665659

Vorige maand nog, beslistte Hull Trains (groep First) om deze treinen aan te schaffen voor de 'Open Access' diensten Hull - Duncaster - Londen (te Duncaster wordt de omschakeling Diesel-elektrisch voorzien) .
Ook Virgin trains bestelde reeds eerder deze treinen om naast de diensten Londen - Schotland ook voor de Hull diensten in te zetten. (En zat Virgin ook niet te azen op de HSL diensten in Nederland?)

Gr,
Jan(tje)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 02 december 2017, 09:00:33
@Jan,

De snelheid waarmee de serie 800 over heel de UK in gebruik wordt genomen, bewijst het enorme succes. In principe kunnen dit soort treinen overal komen. Het wachten is gewoon op een continentale variant. En natuurlijk kun je vragen stellen over de gebruikte diesel generatoren. Maar stel je nu eens voor dat deze op termijn vervangen worden door brandstofcellen of accupakketten. Dat lijkt mij bij treinen vele malen eerder en makkelijker haalbaar dan bij vliegtuigen.

En als we het toch over vliegtuigen hebben, als we echt vinden dat vliegen drastisch ingeperkt moet worden om de klimaatdoelstellingen te halen, laat dan goedgekeurde treinen van álle maatschappijen vrijelijk over het Europese spoorwegnet rijden.

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 december 2017, 10:29:58
Maar stel je nu eens voor dat deze op termijn vervangen worden door brandstofcellen of accupakketten.
Dat gaat minstens 1 extra wagen kosten waar dan alleen maar accu's in zitten.
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 02 december 2017, 12:02:51
@Klaas,

Hoeft niet per se, die kunnen immers ook verdeeeld worden over alle wagens. Die wagens kunnen daarnaast ook voorzien worden van snelladers. In Eindhoven rijden nu bijna vijftig 100% elektrische stadsbussen. Dat werd ook gezien als volstrekt onmogelijk.
Mag dan zijn, maar nogmaals, ik acht de kans dat zoiets wel kan met treinen vele malen groter dan met vliegtuigen.

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hans van de Burgt op 02 december 2017, 12:23:42
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/F70AA073-9D80-4B84-81DC-55FE11292C2A.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/F70AA073-9D80-4B84-81DC-55FE11292C2A.png)

Even googelen en dan vind ik dit:
https://www.ovmagazine.nl/2016/09/alstom-presenteert-eerste-waterstoftrein-1733/

Dus toch ... ?

Gr, Hans
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: borotof op 02 december 2017, 13:57:01
@Klaas,
 In Eindhoven rijden nu bijna vijftig 100% elektrische stadsbussen. Dat werd ook gezien als volstrekt onmogelijk.

Gr, Hans

In Arnhem rijden al bijna 70 jaar 100% elektrische stadsbussen...;-)

grtz rob
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: martijn v m op 02 december 2017, 14:00:41
 ;D 8)

En dat zonder dat ze om de haverklap moeten worden opgeladen en dus niet heel efficiënt inzetbaar zijn.

Maar denk dat voor de langere afstand Waterstof een betere optie is dan een voertuig volstouwen met accu's.

Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: BrightonBelle op 02 december 2017, 14:07:52
@Jan, Hans,
Zonder aan de techniek afbreuk te willen doen; in Noord Engeland wordt dit toch als een second choice/verkapte bezuiniging gezien, omdat het er tot voor kort op leek dat de regering niet wilde investeren in elektrificatie van de lijnen in het Noorden

Gr Gerard
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: Hendrik Jan op 02 december 2017, 14:42:21
Welk Noorden?
Het noorden ten Zuiden van Schotland?  ;D

Als het aan de Scottish National Party lag, werd zelfs in het Echte Noorden de hele boel geëlectrificeerd.
Zoals vaker bij de SNP is vooralsnog niet duidelijk hoe dat betaald moet worden.
Wel is men in Schotland inmiddels zo hard bezig met de verduurzaming van de energiehuishouding dat groene electriciteit straks een belangrijk exportproduct kan gaan worden voor de Schotten. Water en Wind genoeg daar!
Met de kleine bevolking is er ook ruimte zat om windmolens en stuwmeren een plek te geven. En met name die windmolens zie je ook in de hooglanden op steeds meer plekken als paddestoelen uit de grond schieten.

Misschien moet Rutte met zijn vriendjes eens gaan kijken hoe die Schotten dat doen. Groen ondernemen.
http://www.independent.co.uk/environment/scotland-wind-turbines-more-electricity-country-needs-four-days-renewable-energy-power-national-grid-a7517066.html (http://www.independent.co.uk/environment/scotland-wind-turbines-more-electricity-country-needs-four-days-renewable-energy-power-national-grid-a7517066.html)
Dus toch niet zo'n gek idee van de SNP. Tenslotte waait de wind tax free voor iedereen. Wie weet, wordt het nog wat met electrische treinen in het Echte Noorden...

cheers
Hendrik Jan
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: iarnrod op 02 december 2017, 15:56:41
En laat nu de door de instroom van 800/801 Class net de vrijgekomen, maar ingekorte en "opnieuw gerenoveerde" HST's voor Abellio ScotRail ingezet gaan worden op de Edinburgh-Aberdeen route:
4 of 5 Mk3s rijtuigen, ingesloten door 2 diesels 43 class (bouwjaar 1976)
Echter nu worden de 'slam doors' wel vervangen door 'sliding doors'. Gedaan met deuren 'geklets'.
https://www.youtube.com/watch?v=soUP00W_jVY

Deze zomer met de Virgin "Northern Lights" (Londen <> Aberdeen via de EMCL en Edingburgh) wel gemerkt dat deze lijn voorbij Edingburgh niet aan 200km/u bereden wordt.
De "Northern Lights" van Virgin Trains gaat wel gereden worden door de nieuwe Hybride stellen.

Maar de aanzet is toch al gegeven. Abellio ScotRail kocht recent nieuwe elektrische treinstellen bij dezelfde bouwer Hitachi, hoofdzakelijk om ingezet te worden op de Edingburgh - Glasgow route:
https://www.youtube.com/watch?v=aRqMM5DmKeI

Gr,
Jan(tje)
Titel: Re: Europa is wel klaar met de HSL
Bericht door: tijgernootje op 02 december 2017, 17:30:05
Vooral die laatste nieuwe Hitachi trein is nou niet echt een schoonheids winnaar  :o
Waarom die rare overgangs tunnel bovenop die neus ?
T is geen porem.
Maar hopelijk werkt het dan verder wel zoals het hoort  ::)