BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Erwinmk op 07 maart 2017, 10:00:32

Titel: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 07 maart 2017, 10:00:32
Voor het zicht zou ik de reed contacten graag onder de rails willen aanbrengen, dus niet ertussen in of ernaast. Zelf gebruik ik Fm Piccolo (N) rails mèt ballastbed. Ik neem aan dat een magneet krachtig genoeg is om dan het reed contact een signaal te geven?

Ervaringen?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 07 maart 2017, 10:12:58
Waar heb je uberhaupt reed-contacten voor nodig lijkt mij een betere vraag ???
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Timo op 07 maart 2017, 10:17:34
Ligt heel erg aan de gebruikte magneet en de afstand die dan ontstaat. Met neodymium magneetjes red je hetmisschien wel maar met gewone magneetjes kan dat wel eens een te groot gat worden. Met andere woorden, meten testen is weten :)


Timo
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 07 maart 2017, 10:38:37
Zouden ze echt zo zwak zijn,de magneet en/of reed, dat die niet door 2mm plastic heen op elkaar reageren?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Timo op 07 maart 2017, 10:46:52
Ik ben op zich niet zo bang voor 2mm plastic maar meer voor de 2mm extra überhaupt. Nu scheelt het wel dat je N rijdt en dat de afstand loc-rails dus al wat kleiner is. Maar ik zou zeggen, je kan het makkelijk proberen :) Verbind een reedcontact aan een lampje/ledje en een trafo/batterij, plak deze onder de rails en zet er zo veel mogelijk van je locjes op.


Timo
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 07 maart 2017, 11:33:22
Proberen is vakmanschap leren  :P
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: rjr op 07 maart 2017, 13:36:59
Je hoeft het reed contact toch nergens mee te verbinden?
Ik hoor altijd wel als een reed contact dicht gaat door een magneetje of niet.

Voor H0 gebruik ik magneetjes uit speelgoed. Je hebt eens van die sets gehad met staafjes met 2 magneetjes op de uiteinden en metalen knikkers waar je dan een en ander mee kon bouwen. Die staafjes heb ik allemaal gesloopt en dat zijn krachtige magneetjes. Echter ook nog wel groot voor onder N loks denk ik.

Zelf heb ik ze over het algemeen gewoon op de bielzen liggen, dan schilder ik ze zwart, soms beetje roest kleur er bij als ik de rails behandel. Je ziet ze wel als je er echt op let, maar het valt niet meer op als storend.

Maar bedenk me net dat ook dat voor H0 misschien wel anders is dan voor n. En tussen de bielzen, als het ware als biels onder de rails? Scheelt je de biels dikte alweer als afstand.

Groet,
Roelco
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: PaulRoman op 07 maart 2017, 14:41:23
Hoi Erwin,

Op mijn analoge baan had ik volop reedcontacten, en magneetjes (van die dunne ronde schijfjes) onder de locs en wagons.
De reedcontacten waren verticaal gemonteerd in een voorgeboord gat exact (of nagenoeg) de diameter van het reedcontact.Over de dwarsligger heen werd het ene einde weer terug naar beneden geleid. Op deze manier lukte het mij om bij het passeren van een magneet exact 1 puls te genereren. Ik gebruikte die pulsen zelfs als input voor CMOS ics. Kwestie van de juiste montagehoogte van het reedcontact uitproberen.

Zie plaatje

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Reedcontact.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Reedcontact.jpg)

Groet,

Paul
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Te 2/2 op 07 maart 2017, 21:27:47
Ik gebruikte die pulsen zelfs als input voor CMOS ics.
En daar zitten we meteen met punt 2: wat wil Erwin aansturen met z'n reedcontacten?
Wat wil hij met die signalen doen, wat moeten ze aansturen?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: 72sonett op 07 maart 2017, 22:44:28
Dat maakt toch helemaal niet uit voor de inbouwwijze? Ze moeten gewoon schakelen.
Ik heb ze in ballastkleur geschilderd tussen de bielzen liggen.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 08 maart 2017, 14:16:20
Ik zal wel een reedcontact zelf testen in de situatie zoals ik heb beschreven, door deze even snel aan een multimeter aan te sluiten en dan te schakelen en de ohmse weerstand te registeren, namelijk open of dicht, schakelt of niet. Makkelijker dan geklooi met een lampje.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 08 maart 2017, 15:43:24
Maar waarom ga je met reedcontacten werken? Wordt je baan analoog? ???
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: PaulRoman op 10 maart 2017, 17:29:43
Misschien is dit een optie ?  ;D  http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,39418.msg3221731817.html#msg3221731817
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: rjr op 10 maart 2017, 22:02:26
Maar waarom ga je met reedcontacten werken? Wordt je baan analoog? ???

Heeft toch niets met analoog te maken. Reedcontacten zijn ook bij een digitale baan prima te gebruiken.

Groet,
Roelco
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Te 2/2 op 10 maart 2017, 22:04:33
Dat maakt toch helemaal niet uit voor de inbouwwijze? Ze moeten gewoon schakelen.
Zeker, maar het maakt wel uit voor de keuze van het type reedcontact.

Maar waarom ga je met reedcontacten werken?
Precies, verouderde technologie, waarom niet meteen met hallsensors (die passen tussen de bielsen)?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Rieks op 10 maart 2017, 22:45:54
Zeker, maar het maakt wel uit voor de keuze van het type reedcontact.
Precies, verouderde technologie, waarom niet meteen met hallsensors (die passen tussen de bielsen)?
Hall sensoren zijn ook al oud hoor

Mvg Rieks

Verstuurd vanaf mijn Moto G (4) met Tapatalk

Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 10 maart 2017, 22:59:59
Ik bedoelde meer waarom knoeien met analoge contacten met magneetjes als je met digitale bezetmelders kunt werken?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 10 maart 2017, 23:06:48
Ik bedoelde meer waarom knoeien met analoge contacten met magneetjes als je met digitale bezetmelders kunt werken?
Wat is er analoog aan een contact, en wat is er digitaal aan een bezetmelder?
En contact is aan of uit, dus digitaal. ;D
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Marijn op 10 maart 2017, 23:18:37
Tenzij er een overgangsweerstand tussen de contacten is, dan kan de waarde alles tussen 1 en 0 zijn  ;D
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 10 maart 2017, 23:21:04
Da's min of meer waar, ik associeer het met ouderwetsche analoge techniek... Je weet wat ik bedoel neem ik aan :) maar dan nog, waarom reedcontacten gebruiken? Wordt het inderdaad een analoge baan? Lijkt me voor een digitale baan namelijk niet logisch om dit soort dingen meer te gebruiken?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 maart 2017, 09:30:04
Ik denk dat er heel wat mensen die met Koploper rijden ook reedcontacten gebruiken. Het zou ook niet mijn keuze zijn, maar waarom zou je het afwijzen als men er tevreden mee is?

Blijft nog de vraag staan: wat bedoel je met een digitale bezetmelder? Je schept verwarring door dit soort termen, want een bezetmelder is net als een reedcontact van zichzelf al digitaal. Hij staat aan of hij staat uit.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 11 maart 2017, 09:38:48
Het is pas digitaal als je de fysieke aan en uit stand of een bepaalde spanningsniveau naar een binaire of beter nog, een logische abstracte, eenduidige status vertaald. Volgens jou uitleg (en technisch gezien klopt die!) moet je computerchips dus ook als analoog beschouwen. Zijn tenslotte in de basis gewoon transistors die met een analoge spanning open of dicht gaan... sterker nog, echte digitale apparaten bestaan dus niet, maar goed. muggenzifterij.

Ik bedoel met een digitale bezetmelder een bezetmelder voor bijv. een dcc systeem, die dmv stroomverbruik (analoog!) meet of ergens een trein een vak is binnengereden, en die status (!) vertaald naar een digitaal signaal (spoor is bezet of niet bezet) voor een centrale, over S88 of Loconet etc. Als je een digitale baan bouwt, is dat toch veel handiger dan reedcontacten lijkt mij. Maar goed, ik weet dus nog steeds niet waar de topicstarter de reedcontacten voor nodig heeft ;D
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 maart 2017, 09:57:27
Je bedoelt dus gewoon een stroomdetector. Nou, zeg dat dan.  ;D
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 11 maart 2017, 10:05:32
Voor alle duidelijkheid.... ja ik bouw straks gewoon analoog.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Marijn op 11 maart 2017, 10:19:31
Hoi Erwin, ik gebruik zelf geen reedswitches maar heb wel heel sterk het vermoeden dat kleine neodymium magneetjes onder je treinen voldoende krachtig kunnen zijn om jouw doel te bereiken.  ;)
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 11 maart 2017, 10:22:33
Je bedoelt dus gewoon een stroomdetector. Nou, zeg dat dan.  ;D
Nee, jij hebt het over de functionaliteit, ik over het gebruik ervan in een analoge of digitale wereld.
Maar goed, Erwin gaat analoog :) no further questions your honor ;D
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 11 maart 2017, 10:22:51
Bedankt Marijn.
Ik ga ze gebruiken voor de blokbeveiligingen.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Timo op 11 maart 2017, 10:50:55
@Erwinmk, dat is wel een heel ruim begrip  ::)

Verder wel met Klaas eens, reedcontacten zou niet meer mijn keuze zijn voor een nieuwe baan maar als je er tevreden over bent moet je het gewoon doen :)


Timo
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 maart 2017, 11:40:02
Voor alle duidelijkheid.... ja ik bouw straks gewoon analoog.
Ook in een analoge omgeving kan je met stroomdetectors werken.
Op mijn vorige (pas gesloopte) analoge baan had ik ook stroomdetectors. En die ga ik binnenkort inbouwen in mijn nieuwe analoge baantje.
Maar goed, het is jouw feestje, en als je met reedcontacten wil werken is daar eigenlijk weinig op tegen.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: MOVisser op 11 maart 2017, 15:03:15
Ik laat de keuze waarom reed relais/contact even in het midden. In een van de reacties is een tekening van een reed vertikaal opgenomen. Een van de draadeinden loopt over de dwarsligger (NS taal) of biels weer terug naar beneden. Er is daar van een horizontaal liggende reed uitgegaan. Ik zelf weet dat er ook vertikale reeds zijn. Dan is een gaatje (tussen de liggers of er in), waar de reed net iets uitsteekt, voldoende.  zie onder encyclopedie (knop links boven): wat is een reed contact. Daar staat ook een merk en type.
Groet
 Ronald Visser
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 maart 2017, 15:34:31
Ronald, weet je wat meer van die staande reeds?
Ik neem aan dat je de Meder MK20/1 en MK20/2 bedoelt.
Volgens mij is het enige bijzondere dat de draden aan dezelfde kant zitten. In de datasheet zie ik niks over de positie van de magneet.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: MOVisser op 11 maart 2017, 16:07:26
Bij een verticale reed zijn de contacten zodanig opgenomen dat deze aan de andere zijde van de draden zit. Dus niet aan de lange zijde, maar aan de kopse zijde. De magneet dient de reed te aktiveren (de contactjes aan te trekken). De magneet onder een wagon of loc zodanig plaatsen dat deze met een tussenruimte van 3 tot 5 mm over de reed heen "glijdt". Hoe sterker de magneet des te meer afstand. Snelheid van de treincombinatie maakt ook uit (snel:  dan kleine tussen ruimte ,door reactie tijd van de reed). Is uitproberen.
Groet
Ronald Visser
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: 72sonett op 11 maart 2017, 16:18:02
Citaat van: Erwinmk
Ik ga ze gebruiken voor de blokbeveiligingen.
Ik gebruik ze ook voor bezetmelding (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,70904.msg3221688199.html#msg3221688199). De computer doet niets anders dan in een lus de bezetmelders uitlezen en als er één van hoog naar laag gaat (dat is maar heel even) wordt er actie ondernomen.

Het nadeel van deze oplossing is, omdat het niet op interruptbasis gaat, dat als er twee contacten heel kort na elkaar actief worden de computer de tweede zou kunnen missen omdat hij met iets anders bezig is. Voorlopig is dat nog geen probleem, de computer is zelfs nog snel genoeg om op twee klikken van hetzelfde reedcontact te reageren.

Een bezetmelder die werkt met stroomdetectie blijft hoog (of laag) zolang als het blok bezet is, de computer heeft dan wel meer tijd, maar je moet dan in het besturingsprogramma bijhouden of de relevante aktie voor het blok al uitgevoerd is en niet steeds herhaald wordt.

"Ieder foordeel hep se nadeel" dus...
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Te 2/2 op 11 maart 2017, 17:56:31
Er is daar van een horizontaal liggende reed uitgegaan.
Ik zelf weet dat er ook vertikale reeds zijn.
Grappig, inderdaad, geen Meder (staand te gebruiken),
maar een liggend reedcontact staand gebruiken.
Gaat dus ook, kennelijk. Leuk (@Klaas) om na te zoeken in de datasheets of daarvan melding wordt gemaakt. Ik heb er ook nog ergens een paar slingeren, uit een antiek toetsenbord. Toch eens kijken of ....
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Fransx op 11 maart 2017, 19:18:02
Hoi
Vergeet een ding niet, de richting van de polen van de magneet om het reed contact aan te spreken.
Staan ze in de rijrichting van de trein of in de dwars richting om het reed contact aan te spreken.
Voor Hall sensors zijn er zelfs 3 types afhankelijk van de polariteit magneet, Noord/Zuid, Zuid/Noord en beide richtingen.

Even een opmerking want Klaas heeft gelijk, alles wat detecteerd en een 0 of een 1 afgeeft, laat het zo zeggen, de input van de elektronica bepaald wanneer het een 0 of een 1 is, is digitaal, er zijn geen andere mogelijkheden. Anders halve nullen of enen, opmerking voor de kenners van digitale technieken.
Analoog is anders, het signaal wordt afgegeven tussen de laagste waarde en hoogste waarde, laagste waarde kan zelfs negatief zijn, kan dus alle waardes zijn.

Voor Jowi
Stroom detectie is zelfs nog een oudere techniek, gebruikte dit al meer dan 35 jaar terug in pomp besturing voor de CV.
Vergeet ook niet detectie met infra rood, kan zelfs met LDR, maar ja deze is lichtgevoelig.

Groeten Frans
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: jowi op 11 maart 2017, 19:32:18
Genoeg digitale systemen die voor een 0 bijv. -5V meten of agfgeven en voor een 1 +5V...of die een 0 (+5V) afgeven bij een analoge input (blok)signaalwisseling van hoog naar laag of andersom etc etc... jullie noemen alles digitaal, terwijl eigenlijk ALLES analoog is :) nogmaals, pas als je er een logische of binaire betekenis aangeeft, en daar mee werkt, is het digitaal.

Geen enkel apparaat op de hele wereld geeft een fysieke "1" of een "0" af op een uitgang ;D het is alleen maar de betekenis die je aan een analoge waarde geeft die het digitaal maakt.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: rjr op 11 maart 2017, 19:45:40
..... Als je een digitale baan bouwt, is dat toch veel handiger dan reedcontacten lijkt mij. Maar goed, ik weet dus nog steeds niet waar de topicstarter de reedcontacten voor nodig heeft ;D

Echt niet, Reedcontacten zijn veel handiger.
Had een analoge baan waar ik reedcontacten gebruikte voor het schakelen van wissels, en een automatisch schaduwstation.

Toen wilde ik wat gaan doen met digitaal. Dus een centrale gemaakt van een schema op internet. Interface naar een computer en koploper daarop. Maar dan moet je blokken gaan maken. Geen probleem, op verschillende punten een reedcontact tussen de rails. in bepaalde gevallen was zelfs die er al zal voor de wissels nu te gebruiken voor melders van de blokken. De wissels werden nu toch vanuit koploper met wisseldecoders gestuurd.

Dus heel eenvoudig, niets opdelen van rails, niets extra draden aan de rails. Echte veel eenvoudiger dan met stroomdetectie te moeten gaan werken. Komt ook nog eens bij dat de reedcontact al in mijn bezit waren, dus geen extra kosten ( al kosten die ook maar een paar cent per stuk ) en kon ik met de goedkopere terugmelders werken omdat daar geen stroomdetectie op hoeft te zitten.

Intussen al 2 nieuwe banen gestart, beide digitaal begonnen. Maar nog altijd reedcontacten gebruikt voor de blok indeling. En nog altijd heeft het voordelen. Want een blok grote veranderen, of zelfs 1 opdelen in 2 blokken gaat heel makkelijk.
Extra stoppunt op een stationsspoor nodig, extra reed er bij in en klaar. Echt veel eenvoudiger dan met stroomdetectie. En voor mij ook betrouwbaar genoeg.

Kijk trouwens nooit naar hoe ik ze moet plaatsen, en ook nog nooit gekeken naar hoe het magneetje onder de trein te monteren. Alleen kijken naar waar plaats is, druppeltje lijm er aan, plakken, en werken.

Groet,
Roelco
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Fransx op 11 maart 2017, 20:15:38
Ter aanvulling, detectie met als resultaat een 0 of een 1 is eigenlijk schakel techniek, niet direct digitale techniek.
Ik had ook eerst reed contacten en hall sensors en wat roelco schrijft is helemaal waar, maar detectie alleen waar het magneetje zich bevindt.
Nu gebruik ik IR detectie, geen lichtsluis maar principe van reflectie, werkt prima, de gehele trein wordt gedetecteerd en alle voordelen van plaatsen net zoals bij reed contacten.

Groeten Frans

Ter aanvulling Jowi
Het is niet de output die bepaalt, nee de ingang waarop de detector of ik weet niet wat, aangesloten is.
Instelling van de ingang kan zijn < 0,5v is een 0 en bij >0,6V is een 1, meer niet.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: MOVisser op 11 maart 2017, 22:38:39
Ja, en de vraag aan het begin van dit draadje was in een tweetal regels te vatten.

Groet Ronald
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Erwinmk op 12 maart 2017, 12:29:19
Ja, en de vraag aan het begin van dit draadje was in een tweetal regels te vatten.

 ::)
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: MOVisser op 12 maart 2017, 16:49:21
Wat ik bedoel is dat je vraagt hoe je het beste een reed contact kan plaatsen, maar dat er een hele discussie ontstaat over wel of niet analoog en digitaal, met de bijbehorende voltages etc. en waar je het voor wil gebruiken etc..
Een reed contact op zich is een analoge component en te plaatsen zoals ik aangaf.
Ik volg dit draadje vanaf nu op afstand.
Groeten Ronald Visser
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 12 maart 2017, 17:24:37
Dan nog maar eens de vraag: wat is er analoog aan een reedcontact?
Ik kan de vraag ook omdraaien:  mijn stelling is dat een reedcontact een digitale component is omdat hij aan of uit kan zijn. Wat is er mis met die stelling?
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: zuylen op 12 maart 2017, 17:30:11
Een reedcontact kan zeker als digitaal component gebruikt worden. In dat geval is ie digitaal. Nadeel van een mechanisch contact is dat deze dendert. Dat betekent dat een contact altijd in zijn eindpositie heen en weer stuitert. Hierdoor kunnen vervelende gevolgen door ontstaan. Vooral als het contact moet tellen hoeveel treinen er langs gekomen zijn. Er zijn speciale anti denderschakelingen die dat voorkomen. Dus het is handig dit ervoor te bouwen.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: PaulRoman op 12 maart 2017, 17:34:45
Erwin,

Ik zou gewoon even testen of het werkt als je een reedcontact onder de rails aanbrengt. Dan heb je gelijk antwoord op je vraag. Werkt het, dan is je probleem opgelost, en kan je de discussie over analoog, digitaal, voltages, signaaltechniek etc hier lekker laten voortsudderen. Werkt het niet dan kun je over een andere oplossing nadenken.

Groet,

Paul
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: 72sonett op 12 maart 2017, 18:09:34
Citaat
...je vraagt hoe je het beste een reed contact kan plaatsen, maar dat er een hele discussie ontstaat ...
Dat is typisch voor fora; je vraagt iets en totdat je een juist antwoord krijgt, krijg je foute en een hoop niet ter zake doende antwoorden, gevolgd door ongevraagde adviezen waarna de discussie ontaardt in een flame war en mensen met tegengestelde meningen elkaar voor rotte vis uitmaken. Dan pas wordt het topic gesloten.
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Fransx op 12 maart 2017, 18:48:46
Hoi
Rotte Vis ?????
Wat heeft dat met een reed contact te maken, dit gaat wel erg ver.

Groeten Frans
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: Peter Spruit op 12 maart 2017, 18:51:38
Maw  woorden......respecteer elkaars andere visie en /of mening zonder mekaar gelijk de grond in te willen boren of persé je gelijk te willen halen.
Voor dat laatste hebben ze al de politiek uitgevonden  ;D 

Back on topic dus.

Mvg
Peter 
Titel: Re: Reed contact onder de rails
Bericht door: René 4312 op 12 maart 2017, 22:58:51
Dan nog maar eens de vraag: wat is er analoog aan een reedcontact?
Ik kan de vraag ook omdraaien:  mijn stelling is dat een reedcontact een digitale component is omdat hij aan of uit kan zijn. Wat is er mis met die stelling?

Naar mijn idee: een hele hoop. Een reedcontact kan best een analoog signaal doorgeven, evenals een koperdraadje, dat maakt een koperdraadje nog geen analoog of digitaal component.
En als je het zo stelt is deze discussie ook digitaal: ja of nee, 1of 0, gelijk of ongelijk.
Maar wat is digitaal? Een aantal vaste waarden, kan dus ook meer zijn dan 2. Dus Klaas heeft gelijk, ik heb ongelijk, en de rest heeft een beetje gelijk. Zijn we daar digitaal ook weer uit en kunnen we van alles schakelen met een reedcontact als er maar een mag(net)ische kracht in de buurt is.  ;D

René